Nasz system emerytalny nie jest zły

„Mamy dobrze skonstruowany system emerytalny. To nie znaczy jednak, że jesteśmy zwolnieni z dbania o finansowe bezpieczeństwo na starość. Nie będzie żadnej katastrofy, o ile nie dokonamy destrukcji systemu krótkowzrocznymi zmianami. Pomysły, takie jak 13., 14. lub kolejna emerytura, trzeba wyrzucić do kosza, a zacząć myśleć o młodych”. Ze Zbigniewem Derdziukiem rozmawiają Paweł Musiałek i Łukasz Baszczak.

Czy grozi nam bankructwo ZUS-u?

Obawa ta jest tak samo powszechna jak przesadzona. Ogólnie rzec biorąc, mamy dobry system, oparty o mechanizm związania strumienia wpłat i wypłat. Ponadto jest przewidywalny i ma relatywnie prostą konstrukcję. Płacimy składki, naliczamy należności na poczet emerytury (wraz z waloryzacją), a potem wypłacamy te należności. Obecnie strumień składek i strumień wypłat prawie się bilansują. Luka na poziomie 1-2% PKB nie jest duża w porównaniu np. z wydatkami rzędu ponad 9% PKB, wydawanymi na całość świadczeń społecznych. Prognoza do 2080 r. pokazuje, że rachunek się bilansuje, choć spada wysokość świadczeń. Dlatego jestem zwolennikiem szukania rozwiązań w dodatkowym oszczędzaniu. Powinniśmy dążyć do doskonalenia tego, co mamy, a nie wywracać cały system do góry nogami.

Na czym polegała zmiana systemu dokonana przez rząd Buzka?

Holzmann i Palmer wymyślili koncepcję systemu zdefiniowanej składki (NDC – nonfinancial defined contribution), na który przeszliśmy w 1999 r. Nowe podejście łączy w sobie element indywidualizmu i solidaryzmu, choć kładzie nacisk przede wszystkim na odpowiedzialność jednostki. W tym systemie emerytura jest uzależniona od wielkości składek wpłaconych do systemu w trakcie całej kariery zawodowej. Im większa składka, tym wyższa emerytura. System miał motywować do pracy i oszczędzania.

Poprzedni, obowiązujący przed 1999 r., posiadał silniejszy komponent solidarystyczny, wyraźnie zaakcentowana była w nim solidarność pokoleniowa. W starym modelu w zasadzie wszystkie emerytury, bez silnej zależności od dochodu, były liczone od kwoty bazowej, która miała po prostu wielkość rynkową w danym roku, powiększaną o okres stażowy i niestażowy. Od 1999 r. pracodawca musi wysyłać zindywidualizowane dane do ZUS-u na temat każdego pracownika, który posiada osobiste konto, na którym pojawiają się z kolei należności emerytalne. Jednym z wyzwań takiego modelu jest uaktualnianie wartości, czyli słynna waloryzacja, aby pieniądze nie traciły na wartości w czasie. Mechanizm ten działa w Polsce bez zarzutu. Bazę dla waloryzacji stanowi wielkość wzrostu Funduszu Wynagrodzeń w danym roku. Przy inflacji, presji płacowej i innych czynnikach stan konta z tego tytułu potrafi zwiększyć się nawet o 7-8% rocznie.

Chyba nie próbuje pan powiedzieć, że obecne rozwiązania nie mają wad?

Idealne nie istnieją. Przejście od bardziej solidarystycznego systemu na bardziej indywidualistyczny spowodowało powstanie kilku pułapek. W nowym modelu naprawdę liczy się, ile składek odłożę. A przecież nie płacę ich w trakcie studiów, dawniej również podczas obowiązkowej służby wojskowej. Nie odkładam, gdy jestem bezrobotny lub choruję. To problem poszczególnych osób, a nie samego systemu. Ten, patrząc na prognozy, bilansuje się. Wyliczenie emerytury jest dziś trywialne. To zwaloryzowana suma wpłat podzielona przez przewidywaną liczbę miesięcy przeżytych na emeryturze. Jeżeli zmniejsza się mianownik opisujący długość życia, wysokość emerytury rośnie wykładniczo.

Dlatego tak istotna jest sprawa wieku emerytalnego. To czynnik równoważący cały system. Sądzę, że dopiero za jakieś 20 lat ludzie zrozumieją te stosunkowo proste mechanizmy. Być może muszą poczuć groszowe emerytury na własnej skórze, by uświadomić sobie skalę problemu. Nasze wyobrażenia wciąż wiążą się z PRL-em. Wówczas faktycznie było tak, że płacono wszystkim mniej więcej po równo. Dziś rzeczywistość wygląda zgoła inaczej. Ludzie przechodzą na emeryturę, ale nie rezygnują z pracy na rynku. Często zmieniają rodzaj umowy lub pracują na czarno. Dziś emerytura pełni funkcję dodatku. Traktujemy cały system jak skarbonkę do wypłacania świadczeń socjalnych. One są oczywiście potrzebne, ale emerytura to coś zupełnie innego.

Z czego wynika więc emerytalna panika i przeświadczenie, że system zaraz upadnie?

W debacie publicznej poszukiwany jest Święty Graal, który z dnia na dzień naprawi sytuację. Tymczasem istotą wszystkich przeszłych doświadczeń z systemami emerytalnymi jest demografia, która nie jest wrażliwa na gwałtowne zmiany. Po wojnie nastąpił boom demograficzny, następnie pojawił się niż, a potem dzieci urodzone tuż po wojnie same stawały się rodzicami, tworząc wtórny wyż, choć nieco mniejszy. System jest przewidywalny i wiadomo, jaka jest jego luka. Wiadomo również, z czego ona wynika i jak się zmienia. Trzeba się oczywiście do tego przygotować, co jest sporym, choć „zarządzalnym” wyzwaniem – ilość niewiadomych jest ograniczona. Nie ma więc powodów do katastroficznego myślenia, oczywiście pod warunkiem, że nie będzie się uzgodnionego mechanizmu psuło.

Czy wyzwania, jakie stoją przed polskim systemem emerytalnym, są specyficzne dla naszej sytuacji czy raczej uniwersalne?

Na całym świecie obserwacje systemów emerytalnych są podobne. Były konstruowane w czasach wzrostu populacji i na tym właśnie założeniu się opierały. Liczba młodych płacących składki była duża, emerytów zaś zdecydowanie mniejsza. Jednak w momencie, kiedy spadł przyrost naturalny, system zaczął się odwracać. Zmieniła się proporcja liczby płacących składki i pobierających świadczenia. W 1950 r. wskaźnik dzietności (liczba dzieci przypadająca na kobietę w wieku rozrodczym) wynosił w Polsce powyżej 3, a w 1989 r. już 2,1. Istnieje też drugi aspekt demograficzny – długość życia. Wskaźnik ten wzrósł w ostatnich trzech dekadach o 7-8 lat, wydłużył się więc czas przebywania na emeryturze. Sam styl życia również uległ zmianie – zamiast pracować i odkładać składki, studiujemy dłużej, później zaczynamy pracę zawodową.

Te wszystkie czynniki były widoczne i problematyczne już w starym systemie. Zaczęła negatywnie zmieniać się baza składkowa (co poniekąd było bodźcem do reformy). Mamy lata 90., wysokie bezrobocie, styl życia widocznie się zmienił, wprowadzono też zmiany w innych elementach ubezpieczeń społecznych, a także rewolucje podatkowe. Wszystkie kraje Europy Środkowo-Wschodniej mierzą się z analogicznymi problemami. W najgorszym roku wskaźnik dzietności wynosił 1,23 w Polsce, a prognozy, np. Eurostatu czy ONZ, są w mojej ocenie zbyt optymistyczne, bo zakładają, że wskaźnik dzietności wynosić będzie 1,6. Niestety, niewiele na to wskazuje.

Idźmy dalej. Kiedy podwyższymy wiek emerytalny?

Myślę, że w najbliższym czasie nie podwyższymy wieku emerytalnego z powodów politycznych. Nie podniesiemy go prawnie, ale faktycznie już tak, bo ci, którzy będą mieli niskie emerytury, sami zdecydują się na dłuższą pracę. Stanie się tak tylko pod warunkiem, że państwo nie będzie do tego zniechęcać przez dopłacanie. Zauważmy, że rośnie coraz większa grupa osób, która pobiera świadczenie na poziomie minimalnej emerytury. Jeśli będziemy podwyższali ponad potrzebę świadczenia takim osobom, a więc np. wypłacali trzynastkę lub czternastkę w cyklu wyborczym, zniweluje to bodźce do pracy po osiągnięciu wieku emerytalnego. Będziemy wtedy trwali w spirali większych dopłat do systemu i mechanizm, na którym opiera się system zdefiniowanej składki, nie zadziała.

Czyli kwestia prawnego określenia wieku emerytalnego jest rzeczą wtórną, bo niskie emerytury i tak zmuszą ludzi do dłuższej pracy?

To nie jedyny czynnik. Ten bodziec będzie istotny przede wszystkim dla osób, które pozostawały przez jakiś czas na bezrobociu, późno podjęły pracę lub z innych powodów miały przerwy w płaceniu składek. Ci, którzy zaraz po studiach uzyskali dobrą pensję i odprowadzali środki do systemu regularnie, nie będą mieli niskiego świadczenia, nawet w wieku 65 lat. Gorzej rzeczywiście będzie z kobietami, bo staż o 5 lat krótszy stanowi problem.

Rozumiem, że odpowiedzią na to jest zrównanie wieku emerytalnego kobiet?

Tak do końca prawo nie ma tutaj mocy sprawczej. Kobiety po prostu będą pracowały powyżej wieku emerytalnego, o ile im się tego nie zakaże z uwagi na niskie emerytury. Zrównanie wieku kobiet i mężczyzn jest jednak racjonalne. Kiedyś zachowanie tej różnicy było uzasadnione, bo mieliśmy do czynienia z rodzinami wielopokoleniowymi. Babcie po prostu bardzo intensywnie zajmowały się wnukami. Jednak dziś starsze osoby funkcjonują zupełnie inaczej. Już tak ochoczo nie rezygnują ze swojego czasu na rzecz podopiecznych. Dzieci wyjechały do innego miasta lub kraju. Te czynniki sprawiają, że kobiety nie muszą już przechodzić na emeryturę, aby mieć czas sprawować opiekę czy to nad wnukami, czy to nad swoimi rodzicami. Generalizuję w tej chwili, rzecz jasna, bo w wielu rodzinach to wciąż aktualna postawa, ale jednak sporo się zmieniło (np. to, że można zapłacić za profesjonalną opiekę niani).

W Polsce zrównanie wieku emerytalnego jest problemem ideologicznym i politycznym, dlatego trudno będzie coś zmienić, ale myślę, że w końcu albo do tego dojrzejemy, albo zostaniemy zmuszeni. Jeżeli długość życia średnio będzie ciągle wzrastała, może pojawić się również konieczność ustawowego podniesienia wieku emerytalnego, ponieważ mimo wszystko zawsze znajdzie się grupa ludzi, którzy przejdą na emeryturę rzeczywiście w dniu odpowiednich urodzin. Wtedy ich emerytura okaże się niska, a zatem trzeba będzie jakoś im pomagać. Chciałbym jednak zaznaczyć, że tego rodzaju świadczenie powinno pochodzić z polityki socjalnej, nie emerytalnej. Nie psujmy tego systemu.

Jeśli zrównanie wieku politycznie jest trudnym wyzwaniem, to może w inny sposób da się poprawić sytuację kobiet?

Dobrym pomysłem wydaje się naliczanie składek dla kobiet, które są na zasiłku wychowawczym, ale od większej kwoty niż 60% średniej – to kompensowałoby zaniżenie emerytury. Zrównanie płac kobiet i mężczyzn nadal stanowi wyzwanie. Według raportu KE kobiety średnio zarabiają 16% mniej niż mężczyźni, a to ma wpływ na emeryturę.

Emerytura obywatelska. Wszyscy o niej rozmawiają bez względu na polityczną orientację. To remedium czy mit?

Mit. Wynika z różnych przesłanek. U jednych – po lewej stronie – to pochodna społecznej wrażliwości. Sądzą po prostu, że wszystkim takie świadczenie się należy. Drudzy – po prawej – argumentują, że niepotrzebny nam złożony system, generujący olbrzymią biurokrację, a do tego rozleniwiający ludzi. Gdyby każdy z nas miał minimum, wtedy zamiast na państwo, zaczęlibyśmy w końcu liczyć na siebie – stwierdzają. Zauważmy jednak, że emerytura obywatelska oznacza totalną rewolucję.

Co zrobić z dotychczasowym systemem? Jak wypłacać już zgromadzone składki? Po drugie, uzależnienie wielkości świadczenia od rodzaju wykonywanej pracy pełni funkcję wychowawczą. Wymusza niejako dążenie do zdobycia lepiej płatnej pracy, która będzie procentować nawet wówczas, gdy z niej odejdę. Emerytura obywatelska, jeśli nawet w niektórych krajach funkcjonuje, jak ma to miejsce częściowo w Kanadzie, jest ugruntowana w społeczeństwie i uzupełniona przez powszechny system dodatkowych składek – stricte bazowa emerytura obywatelska dotyczy niewielkiej grupy osób.

Czy trudność pogodzenia emerytury obywatelskiej z obecnym systemem to jedyny problem?

Nie. Zwolennicy tego pomysłu często nie biorą pod uwagę niesprawiedliwości takiego rozwiązania. Moja emerytura nie zależy wówczas od tego, ile zarabiałem, ile płaciłem składek lub podatków. Nie bierze również pod uwagę stażu pracy. Emerytura obywatelska może jest sprawiedliwa z perspektywy całego społeczeństwa, ale jednostka na tym traci. Problematyczny jest również okres przejściowy. Już obecnym emerytom, którzy mają wyższe świadczenia (a trzeba zaznaczyć, że obywatelska emerytura wcale nie będzie wysoka), trzeba byłoby zabrać część pieniędzy, aby już dziś móc wypłacać te świadczenie najuboższym. Czy też lepiej ustalić, że dopiero ludzie wchodzący w wiek emerytalny będą podlegali temu rozwiązaniu? A może osoby, które dopiero zaczynają płacić składki, mają być objęte nowymi zasadami?

Poza tym, gdy nie płacimy składek na swoją przyszłą emeryturę, musimy płacić wyższe podatki, które będą stanowiły źródło pokrycia emerytury obywatelskiej. Gdyby każdy z dzisiejszych 7,64 mln emerytów i rencistów dostawał obecną minimalną emeryturę, to rocznie potrzeba ponad 110 mld złotych. Ale gdyby ktoś chciał tę kwotę podnieść do obecnej średniej, byłoby to ponad 200 mld zł. Już sobie wyobrażam „merytoryczną” debatę/licytację, jaka ma być wysokość emerytury obywatelskiej. Temu rozwiązaniu brakuje również elementu wychowawczego, zachęty do aktywizacji społecznej czy ekonomicznej. Emerytura obywatelska, podobnie jak bezwarunkowy dochód gwarantowany, może po prostu rozleniwiać, odciągać od pracy. Polska, jeśli nadal pragnie gonić Zachód, nie może sobie na to pozwolić.

Być może ważniejszą sprawą od wiecznego gonienia Zachodu jest idea solidarności pokoleniowej? W kontekście 13. emerytury można było usłyszeć, że emeryci są jedną z najsłabiej usytuowanych finansowo grup społecznych w Polsce. Nie posiadają oszczędności, bo PRL – w którym spędzili czas największej aktywności zawodowej – uniemożliwiał gromadzenie kapitału. Czy jako społeczeństwo nie mamy obowiązku im teraz pomóc?

Rzeczywiście wynagrodzenia wtedy były niższe niż teraz, ale istniała waloryzacja i stopa zastąpienia [stosunek wysokości średniej emerytury do wysokości średniej pensji dla danego pracownika – przyp. red.] różni się między ludźmi. Ale jeśli spojrzymy na tę kwestię statystycznie, to zobaczymy, że emeryci są zróżnicowani dochodowo mniej niż inne grupy, a ponadto znajdują się w lepszej sytuacji ekonomicznej niż np. młodzi ludzie, niepełnosprawni czy rodziny wielodzietne.

Moim zdaniem trzynaste lub czternaste emerytury nie mają charakteru socjalnego, lecz polityczny. To kupowanie głosów. Państwo już dziś ma przecież instrumenty pomocy dedykowanej. Wiemy, ile zarabiają obywatele. Tymczasem 13. emeryturę dostali wszyscy, bez względu na miesięczny dochód. Unikajmy populizmu w tak wrażliwych politykach państwa.

Polityka społeczna musi być hybrydowa, łączyć w sobie solidaryzm i indywidualizm. Zachęcajmy, żeby ludzie byli aktywni na różnych etapach życia. Mówmy otwarcie: będziesz miał taką emeryturę, na jaką sobie zapracujesz, a jeśli rzeczywiście coś losowego w tym przeszkodzi, to dopiero wówczas jako państwo udzielimy ci wsparcia. Jeśli mówimy o solidarności, to pamiętajmy, aby nie odbierać szans młodym osobom na dobrą edukację, system ochrony zdrowia lub rodzicielstwo. Nasze społeczeństwo radykalnie się starzeje. Czas zadbać o młodych.

Zatem jak o młodych dbają rządzący?

Nie dbają. Obniżenie wieku emerytalnego powoduje, że to właśnie młode osoby będą musiały utrzymywać cały system na swoich barkach. A przypomnijmy, że młodych jest coraz mniej, natomiast starszych przybywa. Nawet te aspekty, które są wprowadzane w dobrej wierze, jak np. niskie składki na ZUS lub zwolnienia dla niektórych grup, od razu powodują obniżenie emerytury. W Polsce do 26 roku życia w ogóle nie płaci się składek mimo podejmowania pracy. Jeśli te osoby w przyszłości będą przechodzić na emeryturę od razu po osiągnięciu stosownego wieku, to nietrudno wyobrazić sobie sytuację, w której destrukcyjne świadczenia w rodzaju 13. emerytury staną się powszechne.

Dlaczego niski ZUS psuje system? Może politycy wyszli z założenia, że gdy obniżą składkę, ludzie będą mieli niższe obciążenia pracy. Dzięki temu wypracują z kolei większy dochód, a w konsekwencji większą ilość kapitału przeznaczą na oszczędności. To bardzo wychowawcze.

Nie sądzę. To dość sztuczne rozwiązanie. Ludzie bardzo szybko przyzwyczajają się do mniejszych obciążeń. Gdy po osiągnięciu pewnego wieku składki znowu wzrosną, będą raczej szukali sposobów na ich obejście. A to jest bardzo niewychowawcze. Poza tym, na etapie, na którym są młodzi ludzie, dość abstrakcyjne jest myślenie o samodzielnym oszczędzaniu. Kto w tym wieku myśli o emeryturze? Młodzi nie uświadamiają sobie wielkości przyszłego świadczenia. Tym bardziej, że powszechnie podważa się zaufanie do systemu, co w moim przekonaniu jest największym nieporozumieniem. Po co odkładać jakieś składki, skoro i tak wszystko się zawali – myślą młodzi ludzie. Tymczasem nasz system jest stabilny i przewidywalny.

Na razie wymienia Pan same minusy ostatnich reform. Czy jest za co pochwalić rząd?

Cieszę się, że ustanowiono świadczenie dla matek, które nie posiadały tytułu do ubezpieczenia i nie miały własnego świadczenia. To pośrednio oznacza docenienie tych, którzy mają „zasługi” dla demografii.

Co w 2020 r. wymaga zdecydowanych działań?

To przyszła fatalna sytuacja osób, które prowadzą własną działalność gospodarczą i płacą ryczałt. Dlatego przychylałbym się do wdrożenia jednolitej daniny, czyli rozwiązania, które sprawiedliwie redystrybuuje te obciążenia i w pierwszym zakresie zalicza przedsiębiorcom składkę emerytalną, która jest stała kwotowo, a dopiero później wchodzą poszczególne szczeble podatkowe. Innymi słowy, pozwalają omijać płacenie odpowiednio wysokiej składki, dlatego potem te osoby mają z natury niskie świadczenia, ponieważ nie płacą składek proporcjonalnej wysokości do osób zatrudnionych na etacie. Chodzi o to, aby danina urzeczywistniła tę proporcję, dopasowała ją.

Czy to nie spowoduje wzrostu kosztów pracy dla samozatrudnionych? Wydaje się, że rząd może się tego obawiać. Często mówi się, że ZUS byłby ogromnym obciążeniem dla tych osób.

No tak, tylko że pracodawcy, którzy zatrudniają na umowę o prace i płacą składki, również ponoszą te koszty. Dlaczego mamy więc wyróżniać samozatrudnionych? System psuje się przez robienie wyjątków. Kluczowe pytanie brzmi: co to za pracodawca, który nie jest w stanie płacić tych paru procent składki od wynagrodzenia, które pozwoli się pracownikowi utrzymać? Rzeczywiście w okresie transformacji na rynku pracy panowały takie warunki, że płacono wówczas 2-4 zł za godzinę na oskładkowanej umowie zlecenie. To była kpina, państwo nie powinno się godzić na taki wyzysk. Dziś próbuje się podnosić płacę minimalną, oceny są różne, ale warto też zwiększać bazę innych świadczeń.

Może właśnie od podnoszenia wysokości świadczeń należałoby zacząć, a nie od podnoszenia pensji? Czy da się to zrobić równocześnie?

Przede wszystkim trzeba zrównać obciążenia różnych umów tak, aby nie premiowały unikania płacenia składek. Cieszę się, że zostały podwyższone stawki godzinowe wynagrodzeń i że zostało to oskładkowane, dlatego że dochodziło do wymuszeń formy zatrudnienia przez pracodawców. Tacy nie budują wartości. Pracownik, który zarabia bardzo mało, nie jest w stanie się uczyć, rozwijać, inwestować, pewnie też uważa, że nie stać go na posiadanie dzieci. To antyspołeczne działania par excellence. Praca musi pozwolić na chociaż względną stabilizację. Dobrze byłoby, gdyby zabezpieczała też przyszłość. Właśnie tutaj państwo ma swoją rolę regulacyjną – rynek spowodował, że po prostu musi bronić pewnego minimalnego standardu. Wystarczy wspomnieć protest żółtych kamizelek.

Jeśli mamy problem z wysokością emerytur, to może jakieś grupy należy bardziej obciążyć?

Nie. Wszystkich muszą obowiązywać takie same reguły. Trzeba więc zrównać obciążenia. To, co należy zmienić, to kodeks pracy. Część pracodawców oraz pracowników zdecydowałaby się na pełne oskładkowanie pod warunkiem większej elastyczności pracy. Niektórzy są gotowi płacić za ten przywilej. Dlatego rośnie popularność umowy zlecenia i własnej działalności. Dziś wybucha kryzys w pracy, jutro mogę zarabiać zupełnie inaczej. Liczy się czas. W myśleniu o rynku pracy, jak i systemie emerytalnym, musimy wejść w nowoczesność.