Nasi przodkowie skazali nas na peryferyjność

Ostatnie sto lat polskiej historii było jak z Herberta. Trzykrotnie zaczynaliśmy od trawy: 1918, 1945, 1989. I za każdym razem udało nam się wyjść na prostą. Co nie zmienia faktu, że nie uciekniemy od podziału na centra i peryferie. O przyczynach polityki „ciepłej wody w kranie”, uzależnieniu od Niemiec i poszukiwaniu dróg do polskiej podmiotowości dyskutują Bartłomiej Sienkiewicz oraz Krzysztof Mazur.

Dlaczego przegraliście?

Bo rozbudziliśmy aspiracje Polaków, którym nie umieliśmy sprostać.

Rozbudziliście aspiracje Polaków? Przecież to był rząd pozbawiony jakichkolwiek większych ambicji, rząd „ciepłej wody w kranie”.

Zaraz Pan zacznie mówić o wielkiej idei, którą musi mieć partia rządząca, bo tylko ona pociąga ludzi. Typowe prawicowe myślenie.

A nie musi?

Na potrzeby propagandowe. Rzeczywistości jednak nie zmieniają słowa, tylko fakty. Tymczasem często w naszych analizach dotyczących strategii politycznych popełniamy błąd pewnego ahistoryzmu. Zapominamy, że w ciągu ostatnich stu lat Polska trzykrotnie była absolutnym bankrutem. Zarówno w 1918, jak i w 1945 oraz 1989 roku – w każdym z tych przypadków zaczynaliśmy życie społeczne, gospodarcze i polityczne od zera. Trzykrotnie zaczynaliśmy, jak u Herberta, od trawy. Za każdym razem jednak, w zdumiewającym tempie, udawało się odbudować pełnię życia.

I to ma uzasadnić doktrynę „ciepłej wody w kranie”? Na więcej po prostu nas nie stać?

Zarzut, że znalazł się taki rząd w Polsce, który schował do kieszeni marzenia o podmiotowej polityce i nie jest w stanie realizować jakiejś własnej agendy, a koncentruje się na tym, aby te trzy bankructwa nadrobić i nie doprowadzić do podobnych tragedii w przyszłości, jest niepoważny. Efektem takich rządów była przecież istotna zmiana w sferze stosunków społecznych.

Przypominam, że jeszcze siedemnaście lat temu wskaźnik przestępstw wynosił 4 tysiące na 100 tysięcy obywateli; teraz wskaźnik ten wynosi około 2 tysięcy. Skala zmniejszyła się więc o 100 procent, a stosunki międzyludzkie zaczęły się cywilizować, lecz nie na skutek stworzenia ideowego formatu wspólnoty polskiej, ale dzięki wypracowaniu elementarnej zasobności: oświetlono ulice, policja zaczęła odrobinę lepiej zarabiać i trochę lepiej się organizować. Skończyła się „juma” w Niemczech, a państwo polskie wygrało z mafią. To były najważniejsze problemy naszego kraju w latach 90.

A polityka społeczna? Dla „wykluczonych” mieliście tylko prostą radę, by „zmienili pracę i wzięli kredyt”. Te słowa pochodzące z kampanii prezydenckiej waszego kandydata trudno uznać za wzór solidarnego programu społecznego.

Mówienie dzisiaj o całym społeczeństwie w kategoriach jednolitego podmiotu jest oczywistym socjologicznym kłamstwem. Polacy są w miarę nowoczesnym społeczeństwem, a więc i mocno zróżnicowanym: ideowo, pod względem pochodzenia czy poziomu wykształcenia. Głęboka różnorodność interesów tworzy bardzo trudną do rozplątania siatkę. Dzisiaj ta całość może wyrażać się jedynie podczas meczu polskiej reprezentacji bądź w sytuacji wojny na Ukrainie. Wszyscy wtedy zaczęliśmy myśleć, jak obronić nasze państwo. Polskiemu społeczeństwu znacznie bliżej jest jednak do Zachodu, niż do warunków panujących za naszą wschodnią granicą.

W takim środowisku rząd ma przede wszystkim pilnować, aby nie dochodziło do konfliktu społecznego, który zawsze utrudnia nie tylko samo rządzenie, lecz również budowanie elementarnego konsensusu. Konsensusu tak potrzebnego do funkcjonowania społeczeństwa w normalnych warunkach. Czyli odwrotności polityki teraz prowadzonej.

Konsensus jest ważny, ale jeszcze ważniejszy okazał się program „Rodzina 500 Plus”. Czemu sami nie podjęliście podobnych działań? Przecież wcześniej postulat 400 złotych na dziecko zgłaszała Polska Jest Najważniejsza. To Platforma Obywatelska mogła go podchwycić. Zabrakło wam słuchu społecznego?

Być może. Trzeba jednak pamiętać, że wcześniej był kryzys gospodarczy, za który Platforma płaci do dnia dzisiejszego. W tym czasie zamroziliśmy pensje Polaków, bardziej nawet niż miało to miejsce w Chinach. Była to konsekwencja dwóch czynników: bardzo słusznej refleksji Donalda Tuska i Jacka Rostowskiego, że praca za jakiekolwiek pieniądze jest lepsza niż żadna, oraz obawy przed totalną zapaścią, która uniemożliwiłaby wywindowanie naszej późniejszej pozycji wraz z przełamaniem kryzysu w Niemczech.

Przez zamrożenie pensji, ale utrzymanie pracy, udało się nam zapanować nad największym niebezpieczeństwem i utrzymać poziom absorpcji unijnych środków, co z kolei warunkowało nadrabianie strat. Przez szereg wydarzeń przeoczyliśmy rzeczywiście moment, w którym można było zrealizować 500+. Ta dyskusja toczyła się wówczas wewnątrz rządu, choć przypominam sobie, że ciążyła nad nami wtedy jeszcze unijna procedura deficytu budżetowego.

Możliwy był jednak inny scenariusz. W 2005 roku kandydatem PO na premiera był przecież Jan Rokita, który wiele wówczas mówił o „szarpnięciu cuglami” i zwiększeniu podmiotowości państwa. Gdybyście wtedy wygrali wybory parlamentarne i stworzyli rząd, to na pewno nie byłby to rząd „ciepłej wody w kranie”.

Powiem Panu tak: trudno mówić o podmiotowości w kraju, w którym przez pół pokolenia w dwudziestoleciu międzywojennym administracja była suwerenna, a przez następne pół wieku administrację polską w gruncie rzeczy traktowano jako obcą. Podmiotowość i sprawczość polityczna musi wyrażać się przez instytucje, a instytucje to nie są tylko ludzie, procedury i technologie, ale to jest także brand, czyli zaufanie.

Nie jesteśmy w stanie odbudować tych instytucji?

W Polsce przez pokolenia nie będzie zaufania do instytucji, ponieważ istnieje coś takiego w życiu społecznym jak długie trwanie. I my tego nie przeskoczymy w wyniku jednej zmiany. Ahistoryzm myślenia o polityce w Polsce polega na tym, że rozumiemy, co znaczy długie trwanie w perspektywie ukraińskiej czy indyjskiej, a nawet w perspektywie niemieckiej, ale gdy dochodzi do autorefleksji, wyłączamy nagle to myślenie. Uważamy, że jesteśmy w stanie zbudować w ciągu jednego pokolenia instytucje powszechnego szacunku. Pytam: „Na mocy jakiej reguły?”. „Szarpnięcie cuglami” nie tworzy instytucji.

I żeby była jasność, z jakiej pozycji rozmawiamy – ja zawsze byłem analitykiem. A w analityce, przy dużej niepewności epistemologicznej, szuka się zawsze najprostszych rozwiązań, bo trzeba podejmować decyzje przy posiadaniu co najwyżej 50% puzzli dla całego obrazka. Jednak tak samo jak za analityka, uważam się również za gawędziarza, tak więc często odruchowo wyżej od konceptów teoretycznych cenię sobie rozmowę w kawiarni przy dobrze zastawionym stole. Więc raczej do gawędziarstwa zaliczam głos prof. Zybertowicza, który stwierdził, że w trakcie ostatniej nawałnicy, która przetoczyła się przez Polskę, rząd doświadczył przeciążenia informacji i stąd wyniknęły wszystkie problemy. Chaos, jaki wtedy powstał, jest dobrym przykładem na to, co tak naprawdę otrzymujemy poprzez „ściągnięcie cugli” w instytucjach.

Powszechne na prawej stronie przekonanie, że przeprowadzenie gwałtownych instytucjonalnych zmian w państwie prowadzi do polepszenia sytuacji, jest po prostu błędem poznawczym. Ta diagnoza jest nie tylko błędna, ale również szkodliwa, bo lekceważy bardzo istotną perspektywę długiego trwania oraz przykuwa uwagę do pojęć, a nie do rzeczywistości.

W jaki sposób łączy Pan chęć zwiększenia sprawczości państwa z chaosem, który  nastał po tej nawałnicy?

Otóż to nie doświadczenie przeciążenia informacyjnego było powodem tej katastrofalnej reakcji rządu na nawałnice. Na początku lipca ludzie pracujący w Rządowym Zespole Kryzysowym otrzymali wypowiedzenie. Dotychczasowy gmach został przejęty przez kogoś innego, jeszcze nie do końca wiadomo przez kogo. Tam znajdowała się wybudowana za 2 miliony publicznych pieniędzy sala, z której można było połączyć się z każdym wojewódzkim centrum kryzysowym, z każdą komendą wojewódzką policji i z każdą komendą straży pożarnej włączonej w Krajowy System Ratownictwa. Można było połączyć się online oraz w trybie poufnym. Salę przygotowano w taki sposób, aby umożliwić na miejscu podejmowanie wszystkich niezbędnych decyzji politycznych, niemalże oglądając miejsce katastrofy na ekranach. I można było to zrobić w ciągu 15–20 minut.

Tymczasem Pani Premier naradzała się przy kawie razem ze swoimi ministrami we własnym gabinecie trzy dni po tragedii. Przecież równie dobrze mogłaby na bieżąco oglądać w przejętym centrum zakres zniszczeń i odbierać raporty z miejsca katastrofy.

To jest właśnie pochodna takich wielkich ideowych kwantyfikatorów, tzn. wypatroszenia instytucji w imię wyższych racji, w przekonaniu, że poprzednicy nic dobrego dla Polski nie byli w stanie zrobić. Ten sam mechanizm objawił się w bardzo podobny sposób w Trybunale Konstytucyjnym. Obawiam się, że jest to pewien charakterystyczny model działania dla obecnej prawicy. Jeśli mówimy o kryzysie demokracji zachodniej, to uważam, że jedynymi kotwicami w momentach przełomu są instytucje. Jeśli się je po prostu niszczy, to jednego jestem pewny: kryzysy podobne do tych z Borów Tucholskich będą zdarzać się częściej.

Podaje Pan przykład konkretnego błędu jako dowód, że jakakolwiek zmiana instytucjonalna nie jest w Polsce możliwa. Filozofii „ciepłej wody w kranie” można z kolei postawić zarzut, że rezygnuje ona z jakichkolwiek aspiracji, nie daje w ogóle szansy, by próbować wyrwać się z rozwoju zależnego. Z definicji zatem skazuje nas na peryferyjność. Możemy jedynie skoncentrować się na absorbcji środków europejskich oraz dalszym uzależnianiu się od Niemiec.

U źródła tak rozumianej doktryny „ciepłej wody w kranie” leżało głębokie poczucie własnej słabości, którą można przezwyciężyć nie w wyniku krążenia idei, ale poprzez codzienne budowanie zasobności. O tym często się nie mówi, bo i nie jest to powód do dumy, ale wszystkie cztery kraje Europy Środkowej funkcjonują jako elementy wewnętrznej gospodarki Niemiec. Na tych samych zasadach funkcjonuje również Polska, gdyż nasza gospodarka jest ściśle uzależniona od niemieckiej. Strategia Tuska wynikała ze świadomości tej zależności.

A może jest tak, że tę zależność wzmacniają dodatkowo zasady rządzące demokracją liberalną oraz reguły narzucane nam przez UE? Przecież w demokrację liberalną od zawsze wpisany jest konflikt między wolą polityczną a normami prawnymi. Narasta on, gdy coraz bardziej złożony system prawny nie pozwala państwu prowadzić jakiejkolwiek ambitniejszej polityki przemysłowej. Świetnym przykładem może być tu sprawa polskich stoczni, których państwo nie mogło ochronić, bo oznaczałoby to niedozwoloną pomoc publiczną. Dobrym przykładem jest również specyfika funkcjonowania komisji sejmowej, która przez lata z automatu przyjmowała zewnętrzne dyrektywy legislacyjne UE. Okazuje się zatem, że wraz ze strumieniem europejskich środków strukturalnych napłynęła do nas sieć regulacji ograniczających podmiotowość państwa. Czy to nie skazuje nas na zależność?

Zacznę od sprostowania. Zauważyłem, że często mówi się w kontekście kryzysu demokracji o kryzysie demokracji liberalnej, jak gdyby był to jakiś szczególny jej rodzaj. Uważam, że jest to określenie wprowadzające w błąd. Mówmy po prostu o demokracji zachodniej. Nie ma innej demokracji niż demokracja zachodnia. Nie można jej zestawiać z ustrojem w Azerbejdżanie czy w krajach północnej Afryki.

Co do dychotomii między wolą polityczną a prawem, to jest ona w złagodzonej formie kopią dylematów obecnych w słynnej polemice Carla Schmitta z konstytucjonalistami w czasie Republiki Weimarskiej. Schmitt argumentował wówczas, że to wola polityczna musi posiadać nadrzędną wobec instytucji pozycję, co miało rozwiązać najbardziej wówczas palące problemy Republiki, a więc: olbrzymie bezrobocie oraz poczucie totalnej klęski po I wojnie światowej. Zwyciężył Schmitt. Dalej wiemy, co było – wymordowano 50 milionów ludzi w czasie II wojny światowej.

Dokonała się wobec tego pewna refleksja, podobna skądinąd do tej po okresie wojen religijnych w XVII wieku, dotycząca tego, czym może się skończyć nadrzędność woli politycznej nad normami prawa. Dylematy, o których Pan mówi, zostały zatem rozstrzygnięte na Zachodzie po II wojnie światowej. Dziś dotyczą jedynie Polski i Węgier. Nie widać ich w centrach cywilizacyjnych będących motorem zmian. Nie ma tego w Niemczech, mimo ostatniego wyniku AFD, ani we Francji, pomimo sukcesu Marine Le Pen. Co więcej, ta niechęć do demokracji skutej instytucjami i prawem nie wyraża się w partycypacji politycznej społeczeństw, ponieważ w naszej części Europy, na czele z Polską, możemy jedynie marzyć o takich wynikach frekwencyjnych, jakie osiągane są na Zachodzie. Próbujmy więc albo zdiagnozować problemy demokracji zachodniej, albo Polski i Węgier.

Nie mamy zatem wyjścia i musimy zostać „elementem wewnętrznej gospodarki Niemiec”? Z Pana słów wynika, że nie jesteśmy nawet w stanie zarządzać środkami unijnymi. Żeby nie operować tylko na ideach, podam pewien istotny przykład. Otóż mam okazję przyglądać się dużej instytucji publicznej, która rozdaje środki na innowacje pochodzące głównie z funduszy europejskich. Po dłuższych rozmowach z pracownikami okazuje się, że główną strategią tej instytucji jest stworzenie takich mechanizmów, żeby w razie, gdyby ktoś spotkał się z odmową przyznania środków lub zarzutem błędnego ich wykorzystania, nie było prawnych możliwości poddania w wątpliwość takiej decyzji. W praktyce więc prawo służy, aby chronić urzędnika, a nie maksymalizować szansę dobrego inwestowania w innowacje. W całym tym procederze chodzi o kryterium formalne, a nie celowościowe. W efekcie sąd nie ocenia, czy te pieniądze zostały prawidłowo wydane, lecz czy z formalnej perspektywy konkurs był przeprowadzony w sposób prawidłowy. Nikt nie patrzy na skutek wydawania pieniędzy, a jedynie na stronę formalną. Jeśli uświadomimy sobie, że co roku w ten sposób wydawane są miliardy złotych w wielu innych tego typu instytucjach, a co więcej jest zgoda, że tak po prostu musi być, to widzimy, na czym w praktyce polega polityka „ciepłej wody w kranie”. Aż prosi się o instytucjonalne „szarpnięcie cuglami”. Tak działa cały system wydatkowania środków europejskich!

Otóż ja nie mam przekonania, że Polska jako całość dobrze spożytkowała unijne pieniądze. Takie wnioski będziemy mogli wyciągnąć za parę lat, gdy trzeba będzie utrzymać wybudowaną infrastrukturę, na przykład w sytuacji, gdy zostaniemy płatnikami netto. Ten egzamin jest przed nami. Hiszpanie teraz go przechodzą. Wyłączają całe odcinki autostrad, bo nie potrafią ich utrzymać. Pewne jest natomiast, że w kraju, który jeszcze całkiem niedawno nie miał żadnego kapitału, ten kapitał widać gołym okiem. Nic tego nie zmieni, nawet jeśli przepływy finansowe idą bardzo dziwnymi ścieżkami i są rozdzielane według klasycznych, biurokratycznych reguł. Wszędzie biurokracja działa identyczne – biurokrata ma przede wszystkim zabezpieczyć swój interes prawny.

To właśnie nazywam dyktatem reguł. Powinny liczyć się raczej efekty niż kryteria formalne.

Ale w całej Unii Europejskiej panuje dyktat reguł nad wolą. Dlatego Unia Europejska ma prawo istnieć i może właśnie dlatego jest jedynym ciałem, które zdolne jest przeciwstawić się globalnym koncernom, czego nie jest w stanie zrobić państwo narodowe. Nie mówiąc już o tym, że inne imię dyktatu reguł to wolność dla każdego, a nie tylko tego, który ocenia efektywność.

Nie zmienia to jednak faktu, że również państwa narodowe powinny dbać o podnoszenie jakości administracji. Przecież „państwo optimum” to był główny postulat przyjętego przez was Planu Boniego. Po latach sami członkowie tworzącego go zespołu mówili, że nigdy nie miał on wejść w życie.

To był jedynie materiał analityczny.

Materiał analityczny, którym chwalił się rząd? Przecież ludzie brali Plan Boniego na serio. Zresztą w wielu aspektach tezy tam zawarte znalazły się również w Planie Morawieckiego. Tym razem rząd twierdzi, że ma ambicje go zrealizować.

A Pan uważa, że mu się uda? Oczekuje Pan, że po „szarpnięciu cuglami” zostaną powołane instytucje, które będą w stanie idealnie i celowo zagospodarować te środki, i nie znajdziemy wśród urzędników biurokratycznych odruchów? Bardzo chciałbym, żeby tak było. Jednak całe moje doświadczenie życiowe mówi, że tak nie będzie i że skończy się jak zwykle. Nie na tym polega siła lub słabość poszczególnej ekipy. Co więcej, nie będę robił z tego zarzutu Morawieckiemu, ponieważ uważam, że działają tu zupełnie inne reguły.

Jestem wellerstainowcem, zarówno z przekonania, jak i z doświadczenia. Rozumiem, że lewicowe koncepcje globalnego systemu zależności i przekonanie, że istnieją centra cywilizacyjne, nie są w środowisku Klubu Jagiellońskiego popularne. Niestety jednak relacja wygląda w ten sposób, że idee, pieniądze i technologie płyną z centrów na peryferie, a nie odwrotnie.

Idee i technologie na pewno. W przypadku pieniędzy jest chyba jednak na odwrót. Przecież z każdego euro trafiającego do Polski 80 centów wraca do Niemiec.

Nie da się zbudować w Polsce niemieckiej fabryki, jeśli nie będzie się miało stamtąd kapitału. I to się opłaca zarówno niemieckiemu, jak i polskiemu przemysłowi. Co więcej, opłaca się to również przedsiębiorcy, który wziął na tę fabrykę kredyt i do tego utrzymuje rodzinę, załogę, płacąc jeszcze przy tym podatki do państwowej kasy. Proszę mi uwierzyć – inwestycje to naprawdę dobry biznes. To cały ciąg zależności, gdzie na każdym etapie ktoś pobiera dywidendę.

Nie mówię o inwestycjach prywatnych firm, ale o absorbcji środków europejskich. Proszę przyjrzeć się tym wszystkim centrom badawczo-rozwojowym, które powstały za Waszych rządów. Kupiono do nich bardzo specjalistyczny sprzęt od zachodnich firm, ale nie jest on dostosowany do potrzeb polskiego przemysłu. Dlatego dzisiaj te centra stoją puste. W tabelce wszystko się zgadzało: „zaabsorbowaliśmy” miliony euro. Kłopot polegał na tym, że zostały one skonsumowane przez zachodnie firmy, a pożytek dla polskich firm był ograniczony.

Tak się jednak składa, że innowacyjna gospodarka to taki uciekający horyzont. Zna Pan jakieś państwo, które zaczynając z pozycji biednego lub półbiednego, osiągnęło taki poziom rozwoju?

Izrael, Korea, Finlandia…

BŚ: Dziękuję za te przykłady. Po pierwsze, wymienione przez Pana kraje osiągnęły ten poziom gospodarki, jeszcze zanim to hasło zostało wymyślone; po drugie istotą innowacyjnej gospodarki są bariery celne. Bez nich nie da się zbudować gospodarki. Przypominam, że Japonia, aby poradzić sobie z własnym rynkiem, posuwała się do tego, że zabraniała wwozu na swój teren amerykańskich kijów baseballowych. Gdy Amerykanie powołali się na klauzulę, to japońscy celnicy po prostu sprawdzali jakość każdego kija, wiercąc w każdym z nich dziurę. W ten sposób Amerykanie zaprzestali eksportu kijów baseballowych do Japonii. Takich przykładów jest dużo więcej.

Działając w naszym kontekście, a więc wewnątrz otwartych granic, ze swobodami przepływu technologii i kapitału, bez możliwości odgrodzenia się barierami celnymi, nie mamy warunków do stworzenia takiej gospodarki. Gospodarki, która pod kloszem ceł będzie tworzyć własne technologie, a w późniejszym czasie dzięki protekcji stworzy warunki do ich eksportu. Innowacyjna gospodarka w naszych warunkach to nic innego jak uciekający horyzont. A ci, którzy w to wierzą, na czele z tzw. startupowcami, tak naprawdę zasilają jedynie globalne firmy. Strategia tych najważniejszych podmiotów gospodarczych polega na tym, że wybierają one najlepsze „rodzynki” z tego startupowego tortu i wychodzą na tym z ogromnym zyskiem.

Co potwierdza tylko moją tezę, że strumień pieniędzy nie płynie, jak Pan mówił, z centrum na peryferie, lecz z peryferii do centrum.

Tak, zaraz zaczniemy tutaj mówić sobie, jak bardzo się ze sobą zgadzamy oraz jaki to świat jest niesprawiedliwy. Jest po prostu tak, że ten, kto ma więcej pieniędzy, wykorzystuje swoją przewagę konkurencyjną i żyje kosztem biednych.

Podsumowując, po pierwsze, pieniądze wędrują jednak z peryferii do centrum, a nie odwrotnie; po drugie, czego się nie spodziewałem, innowacyjna gospodarka jest możliwa jedynie poza Unią Europejską. Mam nadzieję, że Donald Tusk nie przeczyta tych słów swojego byłego doradcy (śmiech).

Najważniejsze pytanie, jakie można zadać w polityce, a tym bardziej w gospodarce brzmi: „jaka jest alternatywa?”. Moim zdaniem jesteśmy krajem peryferyjnym. Na taką rolę skazała nas historia, czy raczej nasi przodkowie, którzy nie byli w stanie wytworzyć w czasie I Rzeczpospolitej rzeczywistej wagi i siły politycznej trwałości. Jesteśmy zależni od innych centrów i musimy brać to pod uwagę przy kształtowaniu swojej agendy w stronę stopniowego bogacenia oraz rozwoju stosunków społecznych. Jest to proces powolny, nudny i nieefektowny. Oczywiście możemy uznać, że taka droga nas nie interesuje.

Jaka jest w takim razie alternatywa dla Polski?

BŚ: Możemy wypisać się z Unii Europejskiej i postawić granice celne. Ale ile wówczas czasu zajmie nam stoczenie się do poziomu autarkii krajów, z którymi nie chcemy mieć niczego wspólnego? I gdzie jest przyzwolenie społeczne na tak radykalny ruch? Łatwo tworzy się w polityce konstrukty w zupełnym oderwaniu od pytania o alternatywę. Jeśli ktoś takich pytań sobie nie zadaje, to znaczy, że tak naprawdę nigdy nie chciał zrozumieć polityki. Może o polityce wiedzieć wszystko, ale nie będzie rozumieć jej mechanizmów.

Pytanie o alternatywę jest zabójcze dla wszystkich, którzy uważają, że w imię wyższych racji można zniszczyć część instytucji państwa, które mają za sobą kilkadziesiąt lat funkcjonowania, bądź zmienić radykalnie relacje Polski z centrum, które budowaliśmy przez prawie 30 lat. Oba te scenariusze są prowadzeniem Polski do katastrofy.

Rozmowa pochodzi z podwójnej, 51-52 teki czasopisma Klubu Jagiellońskiego „Pressje”. Zachęcamy do zakupu numeru przez stronę internetową pisma lub za pośrednictwem serwisu Allegro.