Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Jeśli udało się objąć kontrolą broń masowego rażenia, to dlaczego nie zrobić tego ze sztuczną inteligencją?

przeczytanie zajmie 10 min
Jeśli udało się objąć kontrolą broń masowego rażenia, to dlaczego nie zrobić tego ze sztuczną inteligencją? Rafał Gawlikowski

Należy się zastanowić, która z trzech sytuacji nabrzmiewa: kryzys w ramach demokracji, kryzys demokracji jako systemu władzy, czy może nawet jej zmierzch? Sądzę, że obecnie nie ma naukowych metod pozwalających definitywnie rozstrzygnąć, który z tych scenariuszy właśnie się realizuje. W efekcie po prostu nie wiemy, w jakim świecie żyjemy. Jeśli demokracja rzeczywiście jest już w fazie agonii, to ci gracze, którzy odpowiednio wcześnie wprowadzą u siebie jakąś formę łagodnego autorytaryzmu, uzyskają większą kontrolę nad pewnymi procesami i w konsekwencji większą podmiotowość dla swoich krajów i społeczeństw. Ci, którzy tego nie zrobią, padną ofiarą np. jakiejś formy kolonializmu cyfrowego ze strony tych pierwszych. O przyszłości demokracji liberalnej dyskutują dr Krzysztof Mazur i prof. Andrzej Zybertowicz.

Liberalna demokracja coraz słabiej odpowiada na wyzwania stojące przed nami w XXI wieku, bo jest mocno osadzona w konfliktach rodem z wieku XX. Centralnym problemem dwudziestowiecznej demokracji liberalnej było ryzyko dominacji większości nad jednostką. Kłopoty demokracji w nadchodzących dekadach będą polegały na czymś zupełnie innym: utracie antropologicznej podstawy, na której opierał się liberalizm, czyli kryzysie wiary w wolność i racjonalność jednostki. Taki wniosek wypływa z wydanej przez pański zespół książki Samobójstwo Oświecenia? Jak neuronauka i nowe technologie pustoszą ludzki świat. Przykłady z obszaru neurologii pokazują, że z chwilą, gdy „zhakujemy” ludzki umysł, dokona się dekonstrukcja wolnego podmiotu. Zatem już nie wspólnota, a nauka i technologia zagrażają dziś demokracji liberalnej.

Podział na problemy XX i XXI wieku jest ładny intelektualnie, ale nie mówi nam, za czym i przeciwko czemu mamy się opowiedzieć. Co mamy wspierać, a czemu się przeciwstawiać? Jak Pan by to przełożył na współczesne realia?

Przełożenie tego na spory toczące się obecnie w Polsce jest bardzo proste. Silna władza sędziowska oraz Trybunał Konstytucyjny miał gwarantować jednostce ochronę przed uzurpacją większości. W skrajnych przypadkach – jak ograniczenie przez Sąd Najwyższy w Polsce lustracji czy zasad stosowania prowokacji policyjnej – w imię obrony praw jednostki ograniczano wyraźnie wolę większości. Obecny rząd widział szansę na zerwanie z imposybilizmem państwa w ograniczeniu autonomii władzy sądowniczej, ale nie dostrzega, że jej osłabienie może nas w przyszłości pozbawić kogoś, kto postawi skuteczne bariery dla uzurpacji techno-koncernów chcących „hakować” nasze umysły. PiS odpowiadając na wyzwania XX wieku, nie widzi, że za moment będziemy mieli zupełnie inne problemy. Silna władza sądownicza może być kluczem do ich rozwiązania. Podobnie jest zresztą z naszymi waśniami z Unią Europejską. Dziś w Polsce się ją krytykuje, gdyż ogranicza suwerenność państw narodowych. W wielu sporach prawnych widać jednak, że to właśnie Komisja Europejska, a nie pojedyncze państwo narodowe, jest w stanie zablokować interesy Google’a czy Facebooka uderzające w prawa jednostki.

Kłopot w tym, że ograniczając wolę większości pod hasłem obrony praw jednostki, można chronić establishment przed rozliczaniem za jego nadużycia przy gospodarowaniu powierzonym zasobem, czyli państwem. Ten wymiar retoryki praw człowieka także trzeba brać pod uwagę. Bodaj czy nie klasyczne państwo autorytarne, Prusy, było państwem prawa. Warto też uświadomić sobie, że nigdy nie istniała, poza podręcznikami historii, władza absolutna, nieograniczona, w jakimś przybliżonym do dosłownego sensie. Każda władza, nawet tyrania czy teokracja, obraca się w polu równowagi pewnych sił. Dotyczy to także Google’a i Facebooka.

Formułę trójpodziału władz Monteskiusza interpretuje się czasami, w sposób funkcjonalny, następująco: władza ma zawsze przewagę nad ludem i tylko dzieląc ją na konkurujące ze sobą sektory, ogół może mieć coś do powiedzenia. Dlatego m.in. wymyślono społeczeństwo obywatelskie, czyli pola organizacji w zdezorganizowanej masie ludowej (dziś powiemy: masie konsumenckiej), które mają pewien wpływ na większość. Sądownictwo jako arbiter w sprawach społecznych jest jak najbardziej potrzebne, a kwestie związane z działaniami nauki (choć trafniej pewnie mówić o technonauce) i korporacji coraz częściej stają się sprawami społecznymi. Nawet tyran od czasu do czasu pragnie móc zawołać: patrzcie, to niezależny sąd rozsądził spór na moją korzyść. To go legitymizuje.

Tylko, że taki sąd w żaden sposób nie rozliczy władcy z wyroku.

To zależy od kontekstu kulturowego, w jakim sprawy się toczą. Od tego, czy sędziowie sami wierzą w praworządność i sprawiedliwość, czy ich „wrażliwość” kończy się na lojalności wobec procedury – bo na tym polu najłatwiej ocenić ich pracę.

Przy tym mamy problem znany z teorii prawa – jak pogodzić niezależność i niezawisłość sędziowską z (nie)rozliczalnością tej korporacji, z odpowiedzialnością za błędy i nadużycia przy orzekaniu. Jednym z pomysłów była koncepcja zarysowana przez Jarosława Kaczyńskiego na posiedzeniu ekspertów Prawa i Sprawiedliwości bodaj w 2013 roku w Białobrzegach, która zakładała, że na poziomie Sądu Najwyższego powinna być izba, składająca się także z osób spoza korporacji prawniczej. To jednak jedynie „technologiczny” wymiar problemu. Na poziomie fundamentalnym nie ma między nami różnicy w podejściu do sądów: ład społeczny potrzebuje instancji zdolnych do pełnienia funkcji wiarygodnego arbitra w różnych, naturalnych dla życia społecznego, sporach.

Jeśli popatrzymy na sądy z perspektywy woli politycznej, która jest blokowana przez Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy i rozmaite trybunały europejskie, to rzeczywiście widzimy opór. Z perspektywy krótkoterminowej korzystne jest odblokowanie tej woli, bo pozwala to szybciej realizować niezbędne reformy. Pytanie, czy w dłuższej perspektywie toruje to drogę nowemu autorytaryzmowi.

Na poziomie ogólnym – zgoda. Przekładając to na kryzys demokracji liberalnej, która opiera się na mechanizmie check and balances pomiędzy różnymi instytucjami, nie zawsze czysto formalnymi, należy zadać sobie pytanie, czy Unia Europejska w swej obecnej kondycji (liczne kryzysy, ciśnienie z jednej strony interesów oligarchicznych, z drugiej zaś „arealizm” liberalno-lewackich ideologii) w ogóle jest w stanie posiadać instytucje wiarygodnego rozstrzygania sporów, czy też jak najszybciej winna zostać zrekonfigurowana?

W jaki sposób należałoby przeprowadzić tę rekonfigurację?

Najpierw należy przyjąć do wiadomości, jak faktycznie działa demokracja i w jakim zakresie osiągalna jest jej naprawa. Ciągle powielany jest mit, że jak tylko skupimy się na edukacji, dzięki której wychowamy dobrze poinformowanych, racjonalnych, światłych obywateli, którzy nadadzą demokracji partycypacyjny kształt, to sytuacja się poprawi. Dawniej nie było to możliwe, gdyż edukacja nie była masowa. Potem, gdy ją umasowiono, okazało się, że edukacja dobrej jakości była dostępna tylko nielicznym. Następnie wielkie nadzieje łączono z Internetem, który każdemu chętnemu miał dać dostęp do wiedzy wysokiej jakości. To okazało się kolejną utopią. W warunkach gospodarki konsumpcyjnej, przebodźcowania informacjami oraz coraz bardziej profesjonalnego wykorzystywania technologii uzależniających w Sieci wiara w obywatela, który jest zarazem racjonalny i masowy, okazała się złudzeniem. Słowem: ani nie sposób wszystkich upolitycznić, ani usunąć z demokratycznych sporów emocji, demagogii i populizmu!

Kolejny mit nazywam fundamentalizmem demokracji. Zakłada on, że władza demokratyczna jest w każdych warunkach lepsza niż autorytarna. Błędność tego podejścia dobrze ilustruje wsparcie przez Zachód Arabskiej Wiosny. Nie przyniosło to korzyści ani ludności tamtych krajów, ani Europie. Wręcz przeciwnie, upadek autorytarnych reżimów przyniósł chaos i tysiące ofiar, a w efekcie kryzys migracyjny w Unii.

W Samobójstwie Oświecenia zachęca Pan do powrotu do metafizyki chrześcijańskiej, czyli uznania godności człowieka za fundament aksjologiczny, choć naukowo jest to nie do dowiedzenia. Twierdzi Pan, że choć jest to aksjomat niedowodliwy racjonalnie, to jedynie w oparciu o niego można zabezpieczyć ludzi przed zgubnymi skutkami dalszego postępu technonauki. A przecież godność to fundament idei praw człowieka.

Wybitny brytyjski filozof John Grey mówi, że zgodnie z dzisiejszym „fundamentalizmem praw człowieka” każdy ma prawo do swobodnej ekspresji swojej dowolnie wykreowanej tożsamości, a państwo powinno to nie tylko chronić, ale i finansować roszczenia związane z nowym „ja”. To apologia hiperindywidualizmu. Tymczasem metafizyka chrześcijańska niczego takiego nie gwarantuje i nie promuje.

Czyli tak naprawdę w krytyce „fundamentalizm praw człowieka” nie chodzi Panu o potępienie praw człowieka jako takich. Trzeba być jednak bardzo precyzyjnym, aby umieć rozdzielić te dwie tradycje.

Debata publiczna nie lubi precyzji (co, oczywiście może nam doskwierać), ale tak już jest. Zwłaszcza współcześnie, w obliczu oceanu infozgiełku i fake-newsów typowe dla niej jest przekształcanie proponowanych postulatów w ich najskrajniejsze wersje. Przykładowo, zostałem źle zrozumiany, postulując międzynarodowe moratorium technologiczne w celu spowolnienia tempa zmian społecznych, a zwłaszcza prac nad sztuczną inteligencją. Typowa była reakcja jednej z posłanek obecnych podczas mego wykładu w Trybunale Konstytucyjnym, która zapytała, czy przypadkiem nie chcę, by wszyscy ludzie zaczęli żyć jak Amisze.

Bez ochrony jakiejś formy praw człowieka nie uratujemy w przyszłości jednostki przed zakusami techno-koncernów redukujących człowieka do zbioru algorytmów.

Formuła tych praw nie może być jednak zakorzeniona w wizji oświeceniowej, postulującej absolutną suwerenność rozumu. Przecież Oświecenie właśnie samo się unicestwia – wyzwolona przezeń z okowów kultury technonauka doprowadziła do sytuacji, w której coraz poważniej stawiane jest pytanie, czy w kolejnej fazie (techno)ewolucji w ogóle potrzebny jest człowiek.

Uświadomienie sobie takich właśnie kontekstów rodzi propozycję, by formuła praw człowieka była zakotwiczona w znacznie od Oświecenia starszej – i metafizycznie ufundowanej – antropologii człowieka. Oczywiście stoimy także w obliczu sporu o to, jak tradycję chrześcijaństwa interpretować, oraz w jaki sposób możną ją rewitalizować. To także problem komunikacyjny dotyczący tego, jaki przekaz kierować do Europy Zachodniej, która wydaje się mieć obecnie alergię na chrześcijaństwo.

W pełni się z tym zgadzam. Jaki zatem program pozytywny Pan rekomenduje?

Być może na początek należy się zastanowić, która z trzech sytuacji nabrzmiewa: kryzys w ramach demokracji, kryzys demokracji jako systemu władzy, czy może nawet jej zmierzch? Sądzę, że obecnie nie ma naukowych metod pozwalających definitywnie rozstrzygnąć, który z tych scenariuszy właśnie się realizuje; w efekcie po prostu nie wiemy, w jakim świecie żyjemy. Jeśli demokracja rzeczywiście jest już w fazie agonii, to ci gracze, którzy odpowiednio wcześnie wprowadzą u siebie jakąś formę łagodnego autorytaryzmu, uzyskają większą kontrolę nad pewnymi procesami i w konsekwencji większą podmiotowość dla swoich krajów i społeczeństw. Ci, którzy tego nie zrobią, padną ofiarą np. jakiejś formy kolonializmu cyfrowego ze strony tych pierwszych. Natomiast gdyby taka diagnoza była błędna, to ci, którzy przedwcześnie zdystansowaliby się wobec demokracji, postawili na instytucje autorytarne, zostaną mocno utemperowani przez nadal dynamicznie rozwijające się łady demokratyczne.

Jak to rozumieć?

Interesujący kontekst dla poszukiwania odpowiedzi na to pytanie, wskazuje książka Joshua Kurlantzicka State Capitalism: How the Return of Statism Is Transforming the World. Przyjął on, że gdy co najmniej jedna trzecia z 500 największych firm w jakimś kraju znajduje się pod faktyczną kontrolą państwa, to mamy do czynienia z kapitalizmem państwowym. Następnie rozważył związki pomiędzy poziomem obecności firm pod kontrolą państwa a efektywnością gospodarki oraz zróżnicowaniem krajów z wysokim etatyzmem na osi: autorytaryzm/demokracja. Numerem jeden okazała się Norwegia – wysoki etatyzm, duża sprawność gospodarki i dobra demokracja. Kurlantzick przywołuje statystyki obrazujące, że w ostatnich dekadach kapitalizm państwowy nasila się, a zarazem (co pokazał w swej wcześniejszej książce Democracy in Reatreat) dynamikę straciły tendencje do demokratyzacji.

Porzucając stare (czytaj: neoliberalne) schematy myślowe, możemy zmierzyć, ile państw z kapitalizmem państwowym ma efektywną gospodarkę, które są demokratyczne, które autorytarne. Fatalnym przykładem jest Rosja: gospodarka upaństwowiona i nieefektywna, a polityka niedemokratyczna. Innym przykładem jest Indonezja, która szybko się rozwija, mimo że w praktyce mocno chroni swój rynek wewnętrzny. Z kolei specyficznie wyglądają Filipiny, w których demokratycznie wybrany prezydent Rodrigo Duterte, mający poparcie 80% społeczeństwa, publicznie ogłosił bezkarność samosądów wobec handlarzy narkotyków. Do niedawna było nie do pomyślenia, żeby demokratycznie wybrany prezydent autoryzował tak brutalne, z ducha niezgodne z prawami człowieka, działania. Robiąc kwerendę na ten temat, zwróciłem uwagę, iż w jednym z numerów „Tygodnika Powszechnego” pewien autor, pisząc o sytuacji na Filipinach, twierdził, że skoro nic innego nie działało w walce z narkotykami, a prezydent nie narusza trójpodziału władzy, to w zasadzie wszystko jest w porządku…

Ale w jaki sposób podważenie liberalnych dogmatów przez Duterte ma w przyszłości zabezpieczyć Filipińczyków przed „hakowaniem” ich umysłów przez techno-koncerny? To raczej prezydent wykorzysta nowe narzędzia techno-nauki do inwigilowania swoich obywateli. W Samobójstwie Oświecenia postuluje Pan powrót do metafizyki chrześcijańskiej. Teraz pokazuje perspektywy nowego autorytaryzmu, którego władza zostanie powiększona o nowinki technologiczne. To wewnętrznie sprzeczne.

Akurat sam Duterte na masową skalę nadużywa Facebooka do celów propagandowych (przy pewnej bierności samego FB w tej sprawie). Tylko czy bez jakiegoś powściągnięcia fundamentalizmu praw człowieka można chrześcijańską antropologię godności osoby uczynić busolą działania jednostek i państw?

Krzysztof Kłopotowski komentując ideę moratorium technologicznego, które ma służyć ograniczeniu niekontrolowanego pojawiania się radykalnych (po angielsku określanych jako disruptive) innowacji rewolucyjnie zrywających całe połacie dotychczasowych praktyk biznesowych, a czasem i tkanki społecznej w ogóle, zasygnalizował możliwość odejścia od dogmatu wolnej konkurencji.

Obserwując ścieranie się na świecie państw i wielkich korporacji, można dostrzec obszary, w których państwa narodowe są na smyczy wielkich koncernów. Tymczasem, to państwa pochodzące z woli wyborców powinny posiadać instrumenty pozwalające na okiełznanie oligarchów krajowych i zagranicznych, gdyby zaszła taka potrzeba. Oczywiście tego typu uprawnienia muszą mieć mocną legitymizację. Jeżeli po II wojnie światowej, wykorzystując zasoby prawne i kulturowe, udało się objąć kontrolą broń masowego rażenia, to dlaczego nie można by zrobić tego samego w przypadku budowy sztucznej inteligencji?

Zgadzam się, że taka regulacja jest potrzeba. Nie zgadzam się jedynie, że zabezpieczy nas przed tym zagrożeniem jakiegoś rodzaju quasi-autorytaryzm.

Mówiąc językiem oświeceniowym, musi nastąpić proces racjonalizacji władzy mającej być zaporą przed zagrożeniem ze strony nowych technologii.

A co z globalizacją? Jej obecna faza charakteryzuje się tym, że twórcy całego procesu, czyli Zachód, nie są już jej jedynymi beneficjentami. Ciężar ekonomiczny przesuwa się do Azji, a USA i Europa tracą miejsca pracy, czują się coraz bardziej niepewnie i stąd może pojawić się zapotrzebowanie na silną władzę państwa. Czy widzi Pan takie tendencje anty-liberalne i quasi-autorytarne na Zachodzie?

A fale populizmu, o których tak wiele i nerwowo się mówi? W pewnych wymiarach władza w takich krajach jak Niemcy, Wielka Brytania czy Włochy jest bardzo silna. Obawiam się jednak, że nie na polach, które są ważne dla podmiotowości państwa. Mechanizmy służb specjalnych, policji czy przestrzegania poprawności politycznej są mocne. Siła państw istnieje, ale nie jest skierowana tam gdzie trzeba.

Gdyby do azjatyckich tygrysów jak Singapur, Tajwan czy Korea Południowa zaczęli w masowy, niekontrolowany sposób przypływać imigranci z Afryki, to należy przypuszczać, że rządy tych państw nie zawahałyby się użyć fizycznej przemocy, by przybyszy odstraszyć. Nie sposób zachować przestrzeni pewnych wartości, pewnych form ładu zbiorowego, bez roztropnego regulowania procesów otwartości/zamkniętości systemów społecznych.

Panie Profesorze, problem nie polega na tym, czy władza ma siłę czy nie, ale na tym, czy może jej użyć, nie patrząc na względy moralne.

Demokracje zawsze zawierają enklawy autorytaryzmu: wojsko, służby specjalne, część administracji, wreszcie korporacje. Być może trzeba zastanowić się, czy sytuacja się nie odwróci: pola autorytaryzmu, w których będą enklawy demokracji liberalnej. Powinniśmy przestać traktować taki scenariusz jako temat tabu. Musi być podmiot, który mógłby zadecydować o zamknięciu zewnętrznych granic Unii i użyciu siły wobec tych, którzy w skali masowej będą ją nielegalnie przekraczali. 400 uchodźców to problem humanitarny; 400 tysięcy (nieważne, uchodźców czy imigrantów ekonomicznych) to także problem bezpieczeństwa.

Gdzie w takich wypadkach są granice stosowania przemocy i jak ma się to do postulatu oparcia ładu światowego o chrześcijańsko rozumianą godność każdego człowieka?

To problem odpowiedzialności za bezpieczeństwo obywateli oraz odpowiedzialności za dziedzictwo kulturowe i cywilizacyjne. Nie uciekniemy od dramatu rozstrzygania, jak dalece będzie trzeba sięgać po przemoc, gdy zagrożony zostanie nasz ład społeczny. Czym rozważanie dopuszczalności przemocy w tym kontekście różni się od obecnych norm kulturowych i jednocześnie uregulowań prawnych: mamy prawo sięgnąć po przemoc w obronie własnej, ale potrzebującym pomagamy. Jarosław Kaczyński w przemówieniu w Sejmie z 2014 roku o migracji mówił o tradycyjnym porządku miłosierdzia – ordo caritatis: najpierw pomagamy rodzinie i osobom najbliższym, następnie rodakom, potem ludziom z naszego kręgu kulturowego, a na końcu przedstawicielom innych cywilizacji. Mówiąc o pomaganiu, musimy oddzielać papkę medialną karmiącą się emocjami od rzeczywistych procesów dziejących się w Europie i wokół niej.

Jaki charakter mają te procesy?

To, między innymi, populizm, nacjonalizm, szowinizm, izolacjonizm: rzeczywiste elementy zmian w krajach Europy. Jeśli nie założymy z góry, że one istnieją i nie będą zanikać, lecz istnieć dalej, to nie będziemy w stanie ich powstrzymać. Ciągle musimy uczyć się odróżniać zmiany, które wynikają z nieuchronnych procesów, i te, które są częściowo sterowalne i mogą być modyfikowane według naszych wartości czy wyobrażeń.

Karl Polanyi, węgierski intelektualista, pisząc o sytuacji świata pod koniec XIX wieku, pokazał, że chcąc ograniczyć globalizację, wprowadzano interwencjonizm tam, gdzie dotąd była wolność handlu, a to doprowadziło w konsekwencji do wybuchu I wojny światowej. Uderza mnie, że Pan Profesor nie dostrzega, iż wzmocnienie władzy wykonawczej w celu powstrzymania negatywnych zjawisk społecznych może doprowadzić do quasi-autorytaryzmu i nowej wojny.

Pytanie brzmi: czy zakładamy, że w ogóle na jakieś procesy większej skali możemy mieć racjonalny (czy ostrożnie racjonalizujący) wpływ, czy też przyjmujemy, że jedynie płyniemy w rzece zdarzeń? Między skrajnym anty-etatyzmem a wizją totalitarnego wszechsterowania jest przecież spore pasmo strategii środka.

Problem można wyartykułować np. tak: co w demokracji (czy ogólnie w systemie politycznym) musimy zmienić, żeby zachować przestrzeń ludzkiej wolności? Najwyraźniej z góry tego nie wiemy. Musimy rozważać rozmaite opcje, również te mniej przyjemne.

Jest to zredagowany i uzupełniony zapis rozmowy, która 23 sierpnia 2017 roku odbyła się w Klubie Jagiellońskim w Warszawie.

Rozmowa pochodzi z podwójnej, 51-52 teki czasopisma Klubu Jagiellońskiego „Pressje”. Zachęcamy do zakupu numeru przez stronę internetową pisma lub za pośrednictwem serwisu Allegro.