500+ kończy z polityką wstydu za własnych obywateli [DEBATA cz. 2]

Czy ograniczenie dostępności programu „Rodzina 500 Plus” dla najbogatszych opłaciłoby się państwu z perspektywy budżetu? Jakie zmiany przeprowadzono po pierwszym roku funkcjonowania tego programu? Czy jesteśmy w stanie precyzyjnie wskazać jaki jest jego wpływ na dzietność? Czy różnica w wykształceniu między kobietami a mężczyznami może mieć demograficzne konsekwencje? To niektóre z pytań, na które w drugiej części debaty „Jakie efekty, jakie korekty?” odpowiadali: Bartosz Marczuk (MRPiPS), Anna Gromada (Fundacja Kaleckiego), Ignacy Morawski (Spot Data) i Marcin Kędzierski (Klub Jagielloński).

Paweł Musiałek: W pierwszej części dyskusji wskazaliśmy na najważniejsze cele, jakie postawiono przed programem 500+ i wskazaliśmy na największego wątpliwości, które budził. Możemy jednak mówić już o pierwszych jego efektach jego działania. Czy ministerstwo jest zadowolone ze skutków tego roku? 

Bartosz Marczuk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej:

Przypomnijmy: mówimy o celu pronatalistycznym, inwestycji w kapitał ludzki i redukcję ubóstwa u wśród najmłodszych Polaków. Trzeba też zwrócić uwagę, że choć program wszedł w życie w kwietniu, to „górka” tego transferu pojawiła się w maju-czerwcu, więc dane za pierwszy rok mogą być też lekko zniekształcone. Z mikrosymulacji, które prezentował profesor Ryszard Szarfenberg wynika, że mamy redukcję ubóstwa u dzieci o 94%. Jeżeli rodzice przeznaczą całość pieniędzy na konsumpcję, to dojdzie wówczas to 94% redukcji skrajnego ubóstwa wśród najmłodszych Polaków. Nawet jeżeli ostatecznie to będzie mniej, 80% czy 90%. Nie ma chyba od lewa do prawa nikogo, kto powie odpowiedzialnie, że skończenie ze wstydliwym problemem, jakim jest nędza – a tu nie chodzi o relatywną biedę, ale o nędzę! – nie jest ważne. Ludzie, którzy wychowywali czworo lub więcej dzieci nie mieli co włożyć do garnka. To trzeba sobie uczciwie powiedzieć: 25% rodzin, które miały czworo lub więcej dzieci, żyło poniżej egzystencji. To się teraz zmienia. Mamy oczywiście w ustawie wentyl bezpieczeństwa, który polega na tym, że jeżeli gmina widzi, że ktoś marnotrawi te pieniądze, to je może zamienić na formę rzeczową lub wydać w formie usług.

Dużo było takich przypadków?

Marczuk: Takich przypadków jest średnio miesięcznie około 1500. Przypomnę, że z programu korzysta blisko 4 miliony dzieci, więc to jest wręcz statystycznie niezauważalne. To pokazuje, że podejście państwa: „My wam ufamy. Wiemy, że wy jesteście najlepszymi przyjaciółmi sowich dzieci i nie będziemy za was decydować” działa. Oczywiście, nie można zamykać oczu patologię, bo każdy z nas pewnie zna jakąś rodzinę, która dostała 500+ i je przepiła. Ale co do zasady żyjemy w kraju normalnych ludzi i czas skończyć z polityką wstydu za własnych obywateli: że gdy damy im pieniądze, to pójdą do monopolowego. Gdy jeżdżę po Polsce i rozmawiam z burmistrzami czy wójtami, to oni bez względu na nastawienie do rządu mówią jedno i to samo: „Widzimy gigantyczne efekty tego projektu”. Ludzie odetchnęli: zaczęli spłacać kredyty, zaczęli spłacać zadłużenia wobec spółdzielni mieszkaniowych, powymieniali meble, podocieplali domy. To jest ten drugi punkt: inwestycja w kapitał ludzki.

Pozostała sprawa najważniejsza: wskaźniki urodzeń.

Wróćmy do tego polskiego fenomenu, czyli tego że mamy jedną z największych tych luk pomiędzy realizowanymi a wymarzonymi urodzeniami. Co możemy powiedzieć o roku 2016? Spoglądamy na miesięczne urodzenia w roku 2016 i widzimy tam taką górkę: listopadową i grudniową. Przypomnę: program został uchwalony w lutym. Później widzimy, że ten trend jest kontynuowany, choć jak słusznie zauważył Ignacy Morawski, później trochę przystopował. Warto zauważyć jednak, że na przykład w ubiegłym roku luty miał 29 dni, a w tym 28, co też nie jest bez znaczenia przy takich wyliczeniach.

Przyjmujemy to, co się wydarzyło w pierwszym kwartale tego roku i co zaraportował GUS: że mamy 100 tys. urodzeń, czyli o 7% więcej niż w roku 2016. Jeśli przyjmiemy, że ten trend się utrzyma, to możemy powiedzieć, że w tym roku w Polsce urodzi się około 400-410 tys. dzieci. W ubiegłym roku się urodziło 382 tys. Szczególnie ważne jest, żeby porównywać to do danych, które opublikował GUS w październiku 2014 roku, kiedy pokazywał prognozę demograficzną na kolejne lata. Wówczas przewidywano, że w 2017 roku będziemy mieli 346 tysięcy urodzeń! Jeśli porównamy to do prognozowanych dziś 410 tys., to to każdy chyba przyzna, że nie możemy obok tego przejść obojętnie.

Wiadomo, że na długofalowe dane trzeba jeszcze czekać, ale czy te cząstkowe informacje uspokajają?

Anna Gromada, ekspert Fundacji Kaleckiego: Chciałam zaproponować dwie perspektywy myślenia o skutkach. Pierwszą jest powszechne przypisywanie przyczynowości. Druga to problem horyzontu czasowego.

Otóż dziś wszyscy, a zwłaszcza osoby pracujące w mediach, bardzo chcą widzieć życie społeczne jako właśnie takie pełne przyczynowości. Chcemy wierzyć, że nie tylko to, co robimy przynosi skutki, ale wręcz, że umiemy je przewidywać. To taka „trzecia zasada dynamiki”. Mówiąc językiem Newtona: wierzymy, że popychamy jakieś ciało i jesteśmy w stanie wszystko policzyć: trajektorię, pęd, opory powietrza… Tymczasem życie społeczne jest bardzo skomplikowane. Zajmuję się między innymi modelowaniem statystycznym: gdy próbuję zobaczyć, co wpływa na liczbę dzieci, to nie ważne ile zmiennych wrzucę do modelu, to on wyjaśnia 5-10 wariancji, dopóki to jest model społeczny, a nie finansowy, ekonomiczny czy techniczny. Reszta to jest pewien szum świata, którego nie potrafimy do końca zrozumieć, a co dopiero zmienić.

Kiedy mówimy o tak ważnej decyzji, jaką jest rodzicielstwo, to musimy mieć świadomość, że to jest najbardziej długofalowa i dla wielu ludzi najważniejsza decyzja w życiu. W skali makro musimy pamiętać o tendencjach demograficznych, powojennych wzorcach dzietności w Polsce. Na początku lat 80. mieliśmyywzrost demograficznych z górką w 1983, kiedy na jedną kobietę przypadało 2,4 dziecka. Od tamtego momentu mamy gigantyczny spadek, niemalże o połowę: do 1,2 w 2003 roku. To jest gigantyczna przepaść. Patrząc więc na potencjalne łączenie czynników jest bardzo ważne, że ludzie z tej drugiej fali powojennego wzrostu demograficznego są dzisiaj w puli rodziców. Na przykład za siedem lat pula potencjalnych rodziców będzie się redukować i to byłoby dużo trudniejsze. W ciągu najbliższych 20 lat ta pula będzie tylko maleć.

To jest poziom makro: podałam jeden przykład, a jest ich dziesiątki. Poziom mezo to na przykład rynek pracy i polityka firmy: na przykład to, czy ludzie mają elastyczny czas pracy, co okazuje się bardzo ważne dla pracujących rodziców. Mamy wreszcie poziom mikro, który jest bardzo trudny do zbadania: to nasze wartości, aksjologia, aspiracje. Na przykład bardzo ciekawa kwestia, która obserwujemy od 15 lat: zmiana dynamiki dobierania się ludzi w pracy w Polsce, co ma związek z boomem edukacyjnym, który nastąpił u nas w ciągu ostatnich kilkunastu lat. On bardzo nierówno obdzielił kobiety i mężczyzn. Równość jest bardzo ważną wartością i ona musi działać w dwie strony: a widzimy tutaj, że z boomu edukacyjnego o wiele mniej skorzystali mężczyźni. W pierwszej dekadzie XXI wieku 2/3 wydawanych dyplomów uczelni wyższych to były dyplomy dla dziewcząt. Jakie to ma znaczenie? To wpływa na dynamikę dobierania się ludzi w pary. Mówiąc brutalnie: istotna część dziewcząt z wykształceniem wyższym nie chce chłopców bez wykształcenia wyższego. To jest jedno ze zjawisk, które oddziałuje dziś na dzietność silnie, a jednocześnie jest bardzo trudne do zbadania.

Na ile wobec tego jesteśmy w stanie wskazać, co jest efektem stricte rodzinnej polityki państwa?

Musimy pamiętać, że nawet jeśli 500+ uznamy za najbardziej spektakularny ruch w polityce rodzinnej, to w ciągu ostatnich kilkunastu lat to nie jest ruch jedyny. Mieliśmy wydłużenie urlopów rodzicielskich w 2013 roku. Mieliśmy uelastycznieniem tych urlopów w 2016. Mieliśmy Kartę Dużej Rodziny: niektórzy uważają, że to narzędzie raczej symboliczne, ale jak tu wielokrotnie padło kwestie symboliczne też są dla dzietności ważne. Skąd wiemy, że na dzietność wpływa akurat 500+? Uważam, że nagłówki gazet, które mówią „Rodzą się dzieci, bo 500+” uważam za nieuczciwe.

Druga kwestia, o której Pani wspomniała, to horyzont czasowy. Na ile on pozwala jednak przypisać konkretne efekty w określonym czasie konkretnemu programowi wprowadzonemu w konkretnym momencie?

500+ wprowadzono czternaście miesięcy temu [debata odbyła się na początku czerwca 2017 – przyp. klubjagiellonski.pl]. To krócej, niż w przyrodzie trwa ciąża słonia, w demografii to jest błąd statystyczny. Żyjemy w świecie, w którym ktoś cały czas pyta o pierwsze wyniki, taki świat kreują media. Jesteśmy nieprzygotowani na to, że pewne rzeczy dzieją się w długim okresie. Dużo poważniej możemy mówić dziś o oczekiwaniach beneficjentów 500+. Gdy spojrzymy na badania opinii publicznej widać podwójną dynamikę. Po pierwsze: bardzo duże poparcie dla programu. Po drugie: niewiarę w kontynuację programu. Na pewno ma znaczenie też efekt odraczania decyzji: jesteśmy w stanie zobaczyć grupę, która podjęła decyzję o zostaniu rodzicami, ale nie wie dokładnie, kiedy to nastąpi. Wtedy wysyłając taki impuls możemy ją skłonić do bezpośredniego działania w określonym momencie. Tak było w Czechach z podwojeniem urlopy macierzyńskiego:

przez dwa lata obserwowaliśmy wzrost dynamiki, która potem wróciła do poziomu sprzed reform. Podsumowując: życie społeczne to są naczynia połączone. Nie możemy abstrahować też na przykład od sytuacji na rynku pracy, która jest najlepsza od 28 lat, podniesienie płacy minimalnej i bardzo wiele innych instrumentów. Potrzeba nam bardzo dużo pokory w przypisywaniu przyczynowości w przypadku tak trudnych decyzji, jakimi są decyzje o rodzicielstwie.

Panowie podzielają te wątpliwości?

Ignacy Morawski, dyrektor firmy Spot Data: Mechanizm jest dość prosty: skokowy wzrost dzietności następuje dziewięć miesięcy po wprowadzeniu programu 500+. Oczywiście w danych szumu zawsze jest dużo, ale to naprawdę musiałby być ogromny przypadek, żeby nie był to efekt tego programu. Ta górka, która zaczęła się jesienią zeszłego roku, zaczęła trochę opadać i mnie to bardzo ciekawi. Będę z dużym zainteresowaniem śledził te dane. Z jednej strony nie chce mi się wierzyć żeby efekt był szybki, a z drugiej strony nie chce mi się wierzyć, żeby to był przypadek.

Może to właśnie efekt kumulacji odroczonych decyzji o rodzicielstwie?

Morawski: Tu może być wiele czynników: obok 500+ doskonała sytuacja na rynku pracy czy urlop roczny, który wprowadził rząd Tuska… Ale czy one wszystkie mogły się skumulować akurat w listopadzie 2016 roku? Zobaczymy. Jest jeszcze jeden efekt, o którym też bardzo dużo się zaczęło mówić: spadek aktywności zawodowej kobiet. To też nie zostało dobrze zbadane. Analitycy Narodowego Banku Polskiego twierdzą, że to może nie być konsekwencja programu 500+, tylko wzrostu liczby osób starszych i coraz większym wysiłkiem związanym z opieką nad takimi osobami.

Powinniśmy martwić się tym, że duża liczba kobiet opuściła rynek pracy? Wiele osób podkreśla, że to była naturalna decyzja, którą po prostu umożliwiono.

Morawski: Jest taka hipoteza, że spadek aktywności zawodowej kobiet zaczął się jeszcze przed programem 500+, ale w zeszłym roku był jednak mocny ruch w dół. To jest tak jak w przypadku liczby urodzeń. Moim zdaniem powinniśmy się martwić, bo jednak przy tak niekorzystnej demografii jaką mamy i przy tak niekorzystnym systemie emerytalnym jaki mamy aktywność zawodowa jest ogromnie istotna. Według mnie wysoka aktywność zawodowa kobiet jest zjawiskiem sprzyjającym rozwojowi społecznemu i gospodarczemu, ale też dzietności. Generalnie oczywiście można powiedzieć, że jest przypadkowa korelacja, ale jest. W Unii Europejskiej kraje o wyższej aktywności zawodowej kobiet mają z reguły wyższą dzietność.

Marczuk: Moment. Musimy to podzielić na kohorty. Wskaźniki zatrudnienia kobiet w Polsce w  wieku 25-29, 30-34 i 35-39, czyli w wieku najistotniejsze z punktu widzenia dzietności, są wyższe niż w Unii Europejskiej!

Morawski: No dobrze, ale jeśli rozdzielimy te kohorty na osoby dobrze wykształcone i słabo wykształcone to zobaczymy, że osoby słabiej wykształcone – to są zazwyczaj osoby z małych miast – to ten wskaźnik jest dużo niższy niż w UE. Chodzi o to, żeby wgryźć się w dane i zobaczyć, gdzie są problemy: moim zdaniem są wszędzie,e poza grupą wykształconą, a nawet w tym wieku posiadania dzieci spadła aktywność zawodowa kobiet. Dlaczego to ważne? To problem emerytalny, bo świadczenia będą niższe, problem kapitału ludzkiego. Stopa aktywności zawodowej jest jednym z głównym wyzwań polskiej gospodarki. Z jednej strony mamy więc hipotetyczne pozytywne efekty urodzeń, z drugiej strony hipotetycznie negatywne efekty związane z aktywnością zawodową.

Jak ocenia Pan argumenty dotyczące kosztów programu?

Morawski: Minister Marczuk powiedział, że to nie są w skali budżetu istotne koszty. Jeżeli to jest mało, to dlaczego tych 20 miliardów nie ścięto gdzieś z innych wydatków, żeby zbilansować budżet? Wykonać ruch o 20 miliardów w finansach publicznych jest strasznie trudno! Przypomnijmy sobie, jaki jest problem z obniżeniem VAT-u do 22%, a to jest tylko sześć miliardów. Cztery razy mniej niż koszty 500+, a od tylu lat nie da się go obniżyć. 20 czy 25 miliardów to jest cały czas bardzo dużo. To nie oznacza, że ten wydatek nie ma sensu, ale musimy mieć świadomość, że to może być istotny problem. Zwłaszcza, że równolegle podejmowane są decyzje, z którymi jak rozumiem minister Marczyk się nie zgadza: jak obniżenie wieku emerytalnego, które też jest bardzo kosztowne. To będzie duży problem za 5 lat, w kolejnej dekadzie. System emerytalny, służba zdrowia, wysychanie źródła funduszy europejskich… Problem w finansach publicznych będzie naprawdę duży, a uszczelnienie systemu podatkowego to za mało, by sobie z tym poradzić.

Czy zatem w spojrzeniu na potencjalne efekty mamy jeszcze jakieś nieuwzględnione perspektywy?

Marcin Kędzierski, dyrektor programowy Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego: Dorzucę chętnie kilka niuansów, które są może nieco akademickie, ale mogą poszerzyć spektrum spojrzenia na problem. Oczywiście chcemy, żebyśmy mieli więcej dzieci, ale też nie możemy tego traktować jako fetysz. Nie liczy się tylko liczba, ale i ich produktywność. Nie wystarczy, że w Polsce urodzi się dużo dzieci, ale ważne jest też to jak one będą przygotowane do rynku pracy i wykształcone. Z mojej perspektywy dzisiejszy system edukacji nie odpowiada na wyzwania współczesności, a reforma może niestety pogorszyć poziom kształcenia Polaków. Likwidacja gimnazjów sprawi, że więcej młodych ludzi w mniejszych ośrodkach dłuższy czas swojej edukacji, bo osiem a nie sześć lat, spędzi w tych najsłabszych jednostkach edukacyjnych. Możliwość wydostania się z tych słabszych ośrodków będzie mniejsza. Dodatkowo czas kształcenia podstawowego skróci się z 9 do 8 lat i będzie opóźniony.

Ostatnia rzecz o której chcę powiedzieć, to to, że każda interwencja publiczna ma czasem nieprzewidziane skutki – ale to, co powiem w żadnym wypadku nie jest argumentem przeciwko programowi 500+. Otóż potrafię sobiewyobrazić sytuację, kiedy mamy kobietę, która ma czwórkę czy piątkę dzieci i nie pracuje, a utrzymywana jest przez męża, który „pije i bije”. Ona nie miała dotąd żadnej możliwości, żeby się wyprowadzić, ponieważ była od niego uzależniona finansowo. 500+ zmienia tę sytuację, daje perspektywę „wyzwolenia się”.To jest świetne, upodmiatawiające kobietę. Natomiast ma to też być może drugą stronę: mężczyźni, którzy do tej pory mieli poczucie „obowiązku alimentacyjnego” wobec dzieci, teraz mogą powiedzieć: „My nie odpowiadamy, bo państwo i tak płaci”. Może to zmniejszyć odpowiedzialność mężczyzn za decyzje prokreacyjne. Takie polityczne ruchy mają więc wpływ na czynniki społeczne.

Gromada: Ja tylko powiem, że przed wprowadzeniem 500 Plus ściągalność alimentów wynosiła 7%.

Marczuk: Teraz to jest 12%. Natomiast chciałbym się odnieść do tej kwestii „jakości”. Musimy uporządkować o czym rozmawiamy w kontekście wyzwania demograficznego, a rozmawiamy o tym, żeby ludzie mieli dwoje dzieci. O rodzinie 2+2. 54% rodzin w Polsce ma tylko jedno dziecko. Kolejne 30% ma dwoje dzieci. 10% wariatów ma tych dzieci więcej. Działam, by po tym jak urodzi się pierwsze dziecko, rodzice decydowali się na drugie. To nie jest jakaś zmiana, która stworzy problem z „jakością” ich wychowania.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię progu dochodowego, to tłumaczę to z uporem maniaka i powtórzę: nawet gdybyśmy obcięli program 500+ osobom, które mają 5 000 netto na osobę w rodzinie – uznajemy, że to są ludzie zamożni, bo w czteroosobowej rodzinie to oznacza 20 000 netto – to mamy oszczędności w systemie w wysokości 81 milionów. W programie, który wydaje 24 miliardy. Z tego naprawdę nie sfinansujemy edukacji. Po drugie, jeżeli wprowadzamy próg dochodowy, to musimy badać testem dochodowym wszystkich. Ci, którzy przychodzą teraz po program 500+ na drugie i kolejne dziecko, nie są w ogóle poddawani testom dochodowym. Koszty administracyjne wprowadzenia tego badania dla wszystkich to jest 76 milionów. W związku z tym oszczędności są żadne.

Kędzierski: Zgadzam się, sami zresztą pisaliśmy na etapie konsultacji w Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego, że wprowadzanie progu dochodowego nie ma sensu. Ale mówię o perspektywie nie 2-3, ale 10 lat. System podatkowy będzie coraz bardziej niewydolny, więc trzeba będzie wprowadzić  jakieś mechanizmy, które będą albo lepiej obliczały dochód albo będą uwzględniały, oprócz podatków, także kwestie majątkowe. To w ogóle jest zagadnienie systemu statystyki publicznej, która będzie bardziej wydolna i będzie lepiej wyłapywała dochody i majątki obywateli.

Czy są jeszcze jakieś korekty, które powinniśmy wziąć pod uwagę myśląc o dalszym funkcjonowaniu programu?

Kędzierski: Pewne poprawki już wprowadzono i to jest bardzo sensowna korekta, o której więcej pewnie powie Pan minister. Było wiele osób, które ukrywały dochody partnerów. Zdarzały się też przypadki „utraty zatrudnienia” i podjęcia pracy w tym samym zakładzie z niższą pensją. Występował problem z wyłudzaniem świadczenia na pierwsze dziecko. W krótkim okresie poprawki w tym zakresie chyba w zupełności wystarczą.

Niepokój budzi długi okres, ale tutaj ważna jest kwestia zapewnienia poczucia bezpieczeństwa, tym 60%, o których powiedzieliśmy, że obawiają się, że program nie będzie kontynuowany. Trzeba mieć świadomość, że pieniędzy może faktycznie być mniej. Być może warto dać ludziom przekonanie, że program będzie modyfikowany i może trzeba będzie wprowadzić jakieś ograniczenia, ale takie, które pozwolą go utrzymać dla tych, którzy bez niego sobie radzą dużo gorzej.

Zawieramy pewną umowę społeczną, że wspieramy w określony sposób służbę zdrowia i w konsekwencji nie leczymy wszystkich chorób. Nie na wszystkie nas stać. Chodzi więc o umowę społeczną dotyczącą polityki rodzinnej: kogo wspieramy na pewno i przy użyciu jakich narzędzi. Gdy zaś chodzi o narzędzia to mamy problem opieki żłobkowej i przedszkolnej, a tego faktycznie brakuje. Ja jednak byłbym za takim rozwiązaniem, które daje większą elastyczność: rodzice mogą sami decydować o tym czy posłać dziecko do przedszkola czy zajmować się nim w domu, ale mają na to bon i takim bonem mogą za to zapłacić.

Marczuk: 500+ jest takim bonem!

Kędzierski: Do pewnego stopnia: nie pokrywa kosztów, zwłaszcza w żłobkach, ani nie pokrywa kosztów rezygnacji z pracy i opieki nad dwójką czy trójką dzieci. Ruch uzupełniający to wprowadzenie większej elastyczności, jeśli chodzi o prawo pracy, zwłaszcza dla kobiet i wprowadzenie alternatywnej opieki nad dziećmi również dofinansowanej z budżetu państwa jak pięć darmowych godzin w przedszkolu, a każda kolejna za złotówkę.

Czujecie się Państwo przekonani, że warto myśleć w jakiejś perspektywie o ograniczeniu świadczenia dla najbardziej zamożnych?

Morawski: Mnie zaczęły przekonywać argumenty, żeby tego nie robić, bo zaleta powszechności jest ważna. To akcentuje priorytety w polityce publicznej. Dziś 500+ oznacza, że rodzina jest najważniejsza, a ograniczenie dochodowego sprawie, że najważniejsza będzie uboga rodzina. Trafiają też do mnie argumenty, że to jest zwyczajnie kosztowne. Natomiast jestem zwolennikiem większej progresji w systemie podatkowym. Wydaje mi się, że to najprostszy sposób, żeby sobie poradzić.

Gromada: Ja za kluczowe uważam, żeby pracować w trójkącie: rynek pracy, transfery finansowe i instytucje opiekuńcze. Zwłaszcza te instytucje dla dzieci do lat trzech, bo dla dzieci między trzecim a szóstym rokiem życia już wykonaliśmy bardzo duży postęp.

Zaczynając od rynku pracy: ważne jest, żeby był elastyczny nie tylko z punktu widzenia pracodawcy, ale też pracownika. Mamy badania pracujących rodziców, z których wynika, że 2/3 z nich nie ma żadnego wpływu na to w jakich godzinach pracują. Decyduje o tym wyłącznie pracodawca i to jest jedna z największych barier dla godzenia ról rodzinnych i zawodowych. Oczywiście to jest związane z całą strukturą rynku pracy: możemy zakładać, gdy będzie rósł udział usług w PKB, to państwo będzie mogło sensownie działać też w tej sferze.

Druga rzecz to to w jaki sposób pracujemy. Teraz mamy 16 milionów ludzi na rynku pracy. To jest absolutny ewenement, bo jeszcze kilka lat temu mieliśmy ich 13 milionów. Gdy spojrzymy całościowo na rynek pracy w III RP, to zauważymy, że on był dość dualny: pracowaliśmy bardzo dużo albo wcale. Bezrobocie było wysokie, ale pracujący, kiedy już pracowali, to naprawdę dużo.

Idźmy dalej. Mamy na przykład badania sondażowe, w których pytamy: „Czy zrezygnowałby Pan/ Pani ze swojej pracy, gdyby Pani/Pana partner zarabiał dostatecznie dużo, by utrzymać rodzinę na bardzo wysokim poziomie?”. Widzimy wówczas, że odpowiedź na to pytanie jest niemalże liniowo związana z poziomem edukacji. Wśród osób słabiej wykształconych jest wiele takich, które naprawdę chciałyby porzucić swoją pracę. Natomiast, gdy spojrzymy na osoby z wykształceniem wyższym, to zauważymy, że zdecydowana większość – około 80% zarówno mężczyzn jak i kobiet –mówi: „Nie, nie zrezygnuje z pracy bez względu na to, jakie dochody ma moje gospodarstwo domowe”. To znaczy, że obserwujemy pewną zmianę, jeśli chodzi o podejście do pracy, choć oczywiście nie chcę tego fetyszyzować, bo wszystko zależy od jej jakości. Wciąż wielu z nas chciałoby krócej pracować albo fantazjuje o tym, że wygrywa w Lotto. Natomiast widać wśród osób lepiej wykształconych, że skoro chodzą do pracy nie tylko po pieniądze, to trzeba się zastanowić jak pogodzić ich aspiracje z aspiracjami dotyczącymi dzietności.

Gdy chodzi o infrastrukturę opiekuńcza dla dzieci do lat trzech, to jest bardzo źle: widać co prawa przyrost, ale gdy spojrzymy na ostatnią dekadę, to jest to przyrost o 1 punkt procentowy rocznie. To oznacza, że miejsce w żłobkach jest dla 9% dzieci do lat trzech, co dobrze pokazuje, jaką pracę mamy do wykonania. Także taką dotyczącą innych form opieki, bo żłobek nie rozwiąże wszystkich problemów. Chodzi o rozwiązania dla ludzi, którzy nie chcą posyłać dzieci do dużych instytucji. Choćby o kluby malucha czy francuskie rozwiązanie, które polega na funkcjonowaniu opieki w domu licencjonowanej opiekunki, która zajmuję się czwórką, maksymalnie piątką dzieci. Praca jest legalna, a takie opiekunki mają podpisane umowy z lokalnym instytucjami: na przykład ze żłobkami i przedszkolami. Chodzi o to, by mogły korzystać z ich infrastruktury: od placów zabaw po dentystę. Wydaje się, że to atrakcyjna propozycja dla Polski.

Trzeci element to sam transfer finansowy. Ja najbardziej bym chciała żeby 500+ przysługiwało na każde dziecko. Zastanawiając się nad tym mechanizmem liczyłam co by było, gdybyśmy utrzymali transfer na poziomie 24 miliardów złotych rocznie i objęli nim wszystkie dzieci. Okazało się, że świadczenie spadłoby do 350 złotych, więc było dość znacznym obniżeniem.

Warto to robić?

Gromada: Wydaje mi się, że wtedy funkcja redukcji ubóstwa mogłaby być słabsza wśród najbiedniejszych rodzin. Czy obcinać świadczenie dla bogatych ludzi? Dla mnie ważniejsze jest, żeby 500+ na pierwsze dziecko dostały te kasjerki z Biedronki.

Jak te wszystkie sugestie wyglądają z perspektywy ministerstwa.

Marczuk: Jeżeli chodzi o wsparcie finansowe, to według nas program 500+ zmian nie wymaga, jeśli chodzi o te podstawowe kwestie: pierwsze dziecko z kryterium, od drugiego bez kryterium, transfer jest nieopodatkowany. Rząd faktycznie właśnie przyjął kilka korekt. Na przykład jak wykluczyć przypadek, gdy ktoś się podaje za samotnego rodzica, a w praktyce nim nie jest i chodzi tylko o wyłączenie dochodu drugiego partnera, żeby mieć świadczenie na pierwsze dziecko. Albo kwestie związane z osobami prowadzącymi działalność gospodarczą w prostych formach, czyli ryczałt i karta podatkowa. Tam milionowe przychody mogą być ignorowane, jeżeli dochód wynosi 0. To właśnie uszczelniamy. Od sierpnia za pomocą internetowego narzędzia zamierzamy odsiać osoby mieszkające za granicą, które mają wprawdzie meldunek w Polsce, ale całą rodziną mieszkają za granicą, choć deklarują co innego.

W dużym mieście to jest trudne, by zidentyfikować takie przypadki, więc stworzyliśmy narzędzie, które pozwoli wykluczyć przypadki nadużyć. Zajmujemy się też dochodem utraconym. Zdarzały się przypadki, gdy ktoś 29. danego miesiąca kończył pracę, a rzeczywiście 1. kolejnego miesiąca zaczynał ją u tego samego pracodawcy z niższym dochodem tylko po to, by zejść poniżej dwóch kryteriów: zarówno 500+, jak i innych świadczeń rodzinnych. Co jeszcze robimy? Digitalizujemy proces ubiegania się o wszystkie świadczenia rodzinne: chcemy, by wszystko było do zrobienia „z domu” i co do zasady na podstawie oświadczeń.

Zachęcam ekspertów do spojrzenia na całe wsparcie dla rodzin w sposób horyzontalny. 500+ to jest 24 miliardy, ale świadczenia rodzinne to jest 13 miliardów. W całym tym systemie mamy już sześć kryteriów dochodowych. Jeśli chodzi o kwestię usług, to marzenia pani Anny Gromady właściwie już są spełnione. Przyjęta została przez rząd ustawa dotycząca właśnie opieki nad małym dzieckiem, która przewiduje zdecydowane uelastycznienie form zakładania i prowadzenia form opieki nad małym dzieckiem. Kluby dziecięce do tej pory mogły działać tylko do pięciu godzin, teraz będą mogły działać dłużej. Jeśli chodzi o tę opiekę dzienną, czyli przykład z Francji, też mamy postęp. Dotąd był absurdalny przepis, który wskazywał, że zatrudniać może tylko gmina. Jeżeli mama dogaduje się z dwójką swoich sąsiadek co, do opieki dziennej, to musiało to przejść przez gminę, a gmina oczywiście nie była tym zainteresowana. Teraz będzie mogła po prostu założyć działalność gospodarczą albo wystawić zlecenie tym dwóm mamom.

Przewidujemy, że w wyniku tych zmian, które wejdą w życie od 1 stycznia 2018, wskaźnik miejsc dla 10%, o którym była mowa, w przeciągu najbliższych lat dojdzie do około 30%. To powinno się wydarzyć zarówno dzięki uelastycznieniu tych form opieki, ale też dzięki dodatkowym 350 milionom złotych na opiekę nad małym dzieckiem. Przypomnę: dziś państwo wydaje 151 milionów, a w 2018 będzie to pół miliarda. Właściwie wszyscy rodzice, którzy będą chcieli zapisać dziecko do placówki opieki albo powierzyć komuś małe dziecko pomiędzy 1. a 3. rokiem życia będą mieli te możliwość. Szczęśliwie w żłobkach w ogóle nie mamy dzieci do 1. roku życia, to jest zasługa długiego urlopu macierzyńskiego. Myślę, że powinniśmy hołdować temu, żeby tam nie było w ogóle tych najmłodszych dzieci. Jeżeli będzie 200-230 tys. miejsc w tych instytucjach, to gdy weźmiemy pod uwagę dwa roczniki, gdzie dzieci jest około 700 tys., to będziemy na gdzieś na poziomie 30%. Czyli właściwie wszystkich, którzy będą tego chcieli. Musimy tak celować, by pieniądze trafiły tam, gdzie w gminach w ogóle nie ma dziś żadnej tego typu placówki.

Od września 2017 wchodzi też przepis przewidujący, że wszystkie dzieci trzyletnie, których rodzice będą chcieli zapisać do publicznego przedszkola, co do zasady niedrogiego, bo za 250 złotych, będą mogli to zrobić. Są jeszcze pewne chropowatości, ale właściwie to jest już niemal system skończony- tworzymy system całej opieki nad małym dzieckiem, który pozwala na łączenie różnych ról. Do pierwszego roku życia mamy prawdo do urlopu macierzyńskiego. Potem opieka faktycznie jest droga, koszt 1000 zł, ale liczymy, że to będzie 50% tej kwoty, gdy spadną ceny w wyniku dodatkowych pieniędzy i uelastycznienia przepisów. Następnie jest przedszkole, od trzylatka do sześciolatka. Oczywiście można wyobrazić sobie tysiące różnych innych narzędzi. To co mi się wydaje bardzo ważne to posiłek w każdej szkole z 40-minutową przerwą jako standardem, jedzony przez wszystkie dzieci. Ale to już inny temat.

Dziękujemy serdecznie za udział w debacie.

Niniejsza rozmowa to zredagowany i niezautoryzowany zapis debaty Klubu Jagiellońskiego i Fundacji Kaleckiego, która odbyła się 9 czerwca w Warszawie. Pełny zapis debaty można zobaczyć na nagraniu video. Zachęcamy również do lektury pierwszej części rozmowy.

Transkrypcja: Mateusz Perowicz
Opracowanie i redakcja: Piotr Trudnowski