Program 500+ to dochód gwarantowany. Tyle, że na dzieci [DEBATA cz. 1]

Jakie są trzy podstawowe cele programu Rodzina 500 Plus? Czy Polskę stać na jego dalszą realizację? Jaki wpływ na synergię polityk publicznych mają decyzje z czasów rządu Kazimierza Marcinkiewicza? To niektóre z pytań, na jakie w pierwszej części debaty „Jakie efekty, jakie korekty?” odpowiadali: Bartosz Marczuk (MRPiPS), Anna Gromada (Fundacja Kaleckiego), Ignacy Morawski (Spot Data) i Marcin Kędzierski (Klub Jagielloński).

Paweł Musiałek: Program 500+ oparty jest na założeniu, które jest regularnie kwestionowane przez wiele osób: że uposażenie finansowe, które otrzymują obywatele, przełoży się na wzrost liczby urodzeń. Tymczasem wielu ekspertów wskazuje, że nie ma bezpośredniej korelacji między takimi nakładami na politykę rodzinną a wzrostem liczby urodzeń, co jest doświadczeniem wielu państw. Zacznijmy zatem od pytania do najbardziej zainteresowanego, czyli pana ministra Marczuka. Czy faktycznie głównym założeniem tego programu jest działanie na rzecz wzrostu dzietności czy też należy traktować go jako element polityki socjalnej? Co było dla ministerstwa priorytetem podczas konstruowania programu?

Bartosz Marczuk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej: Jest dość istotna korelacja pomiędzy tym, jaką politykę rodziną prowadzą określone państwa, a jaki mają wskaźnik dzietności. Ostatnio zamówiłem takie wewnętrzne badania dotyczące ośmiu krajów Europy, które w ciągu ostatnich 15 lat dość istotnie go podniosły. To między innymi Węgry i Estonia. I rzeczywiście jest tak, że oprócz koniunktury, korelacja związana jest z szeroko rozumianą polityką rodzinną.

Jeżeli chodzi o cele programu 500+, to powtarzamy je od dość dawna i one były jasno przedstawione w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Minister Elżbieta Rafalska prezentowała program dokładnie 9 lutego 2016 roku i mówiła wówczas o trzech głównych, równorzędnych celach.

Jakich?

Marczuk: Cel pierwszy to cel pronatalistyczny. Rzeczywiście chodzi o to, żeby w Polsce rodziło się więcej dzieci. Cel drugi to inwestycja w kapitał ludzki: wychodzimy z założenia, że inwestycja w ludzi jest opłacalna w perspektywie czasu dla całej wspólnoty. Najprościej rzecz ujmując: lepiej odżywione, wyleczone i wyedukowane dzieci nam się jako wspólnocie „bardziej opłacają”. Cel trzeci to chęć skończenia z czymś, co było niezwykle wstydliwym obliczem III RP. Chodzi o zastraszający, niezwykle wysoki w porównaniu do innych krajów wskaźnik ubóstwa, skrajnego ubóstwa wśród najmłodszych Polaków. Przypomnę, że to był rząd wielkości 7-8 tysięcy dzieci, które żyły poniżej poziomu egzystencji. To jest miara ubóstwa biologicznego, jeśli ktoś nie osiąga tych dochodów, to nie może zaspokoić swoich podstawowych potrzeb. Wokół tych trzech zagadnień nastąpiła ewaluacja tego programu, co obiecaliśmy, po roku.

Oprócz tego wymienione były też inne cele, związane z obniżeniem napięcia emigracyjnego. Statystyki, które mamy w GUS-ie mówią, że dziś wyjeżdżają z Polski głównie ludzie młodzi, ze ściany wschodniej. To na przykład Podkarpacie, z którego wyemigrowało 12% ludzi z roczników 1976-1985. To jest prawdziwa t wyrwa pokoleniowa.

W jaki sposób program 500+ ma przeciwdziałać emigracji?

Jeżeli za Odrą Niemcy płacą 190 Euro na pierwsze dziecko, na kolejne ponad 200 Euro, to ktoś kto kalkuluje sobie wyjazd mówi: „Jak pojadę do Irlandii/Wielkiej Brytanii/Niemiec/Holandii, to tam dostanę pieniądze na dzieci”. W Polsce tymczasem do tej pory nie było nic. W tej chwili przy kalkulacji kosztów i korzyści związanych z potencjalną emigracją po stronie korzyści jest właśnie 500+.

Do tego dochodzą dwie ważne rzeczy, mianowicie symbole i wartości. W tym programie chodzi też o docenienie młodego pokolenia. Moim zdaniem to właśnie młode pokolenie zapłaciło najwyższą cenę za transformację ustrojową. Jednym ze stereotypów, którym się posługujemy, jest przekonanie, że największą cenę zapłaciły osoby starsze. To jest nieprawda. Młode pokolenie było kompletnie niedocenione w Polsce, a polityka społeczna tak naprawdę stała do tych ludzi odwrócona plecami. Druga rzecz, o czym pisałem na początku tego roku na łamach „Rzeczpospolitej”, to docenienie w sposób konserwatywny i podmiotowy rodziny. Program ten pokazuje zaufanie do ludzi, do wspólnoty, do rodzin.

Moim zdaniem to ważne, że jest to bezpośredni, finansowy transfer, a nie żadne karty. To nie ja jako urzędnik decyduję na co można wydawać te pieniądze. Było oczywiście mnóstwo głosów o tym, że „nie wolno dawać pieniędzy, bo przepiją”. Proponowano dać karty i na karcie zaznaczyć, czy rodziny mają kopić mleko UHT czy inne. Wydaje mi się również, że ten program poniekąd redukuje napięcie wynikające z deficytu zaufania obywateli do państwa.

Anna Gromada w głośnym wywiadzie dla Krytyki Politycznej poddała pod wątpliwość program 500+ właśnie ze względu na niejasność jego celów. Czuje się Pani uspokojona po takiej wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa?

Anna Gromada, ekspert Fundacji Kaleckiego: Wszystkie te cele brzmią bardzo pięknie i ja jestem w stanie się pod nimi podpisać. Gdy poproszono mnie o analizę programu 500+ to stwierdziłam, że nie jestem w stanie ogarnąć tego programu jako całości, więc zaproponowałam jedną perspektywę: 500+ jako polityka publiczna. Zastanawiałam się nad jakością tej konkretnej polityki publicznej i stąd bierze się większość moich wątpliwości.

Zacznijmy od oceny skutków regulacji. To powinien być jeden z fundamentalnych, najważniejszych dokumentów z punktu widzenia działalności państwa. Otóż ocena skutków regulacji została opublikowana dziesięć dni roboczych po exposé premier Beaty Szydło! Fizyczne niemożliwe jest zrobienie tego w sposób, którego jakość nie budziłaby wątpliwości. W ustawie i w uzasadnieniu do ustawy czytamy, że celem programu jest pomoc finansowa kierowana do rodzin wychowujących dzieci. Tutaj pojawia się wątpliwość czy to nie jest uzasadnienie tautologiczne: „500+ jest pomocą finansową, której celem jest pomoc finansowa”.

Widzimy, że ustawodawca spodziewa się następujących skutków: wpływu na dzietność i wpływu na ubóstwo. Natomiast spodziewane skutki to nie jest cel. Wszystkie cele z przytoczonej wypowiedzi minister Rafalskiej powinny być dobrze udokumentowane. Uważam, że musimy o nich wiedzieć dużo wcześniej, żeby cały instrument był zaprojektowany w sposób tym celom służący.

Mówiąc zaś bardziej obrazowo?

Gromada: Jeżeli na przykład weźmiemy ubóstwo – a zgadzam się z ministrem Marczukiem, że liczba ubogich osób po ‘89 była hańbiąca – to przeciwdziałanie temu zjawisku wymaga konkretnych instrumentów. W moim przekonaniu również instrumentów państwa, choć być może część obywateli uważa, że akurat nie ono powinno tu oddziaływać. Jeśli chcemy oddziaływać tak, by zmniejszyć ubóstwo dzieci, to jednym z czynników definiujących to, kto dostaje 500+, powinno być właśnie ubóstwo dzieci. W tym przypadku jest to kryterium dochodowe na pierwsze dziecko.

Przypomnijmy jednak: to kryterium wynosi 800 zł na osobę w gospodarstwie domowym. To oznacza, znaczy, że nadal mamy drugą grupę osób nie objętym nim. Policzyłam kiedyś, co stanie się, gdy weźmiemy pod lupę największego pracodawcę niepublicznego w Polsce, czyli sieć Biedronka. Okazało się, że kasjerka z jednym dzieckiem zarabia zbyt dużo, by otrzymywać te środki. Według kryteriów programu nie jest uboga. Uważam, że należy pomyśleć o objęciu takich ludzi programem 500+. Zwłaszcza, że z badań wynika, że tym, co Polacy uznają za najbardziej niesprawiedliwe, to właśnie to, że nie jest on „na pierwsze dziecko”.

Marczuk: Jest na pierwsze dziecko.

Gromada: Właśnie nie jest na pierwsze dziecko, za wyjątkiem tych osób, które mają naprawdę niski dochód.

A jakie wątpliwości budzi program pod kątem jego wymiaru demograficznego?

Kiedy na wstępie pojawiła się kwestia pytania o korelację między transferem finansowym a dzietnością, to pan minister Marczuk odpowiedział bardzo sprytnie i bardzo inteligentnie, że jest korelacja między polityką rodzinną a dzietnością. To jest oczywiście prawda. Natomiast polityka rodzinna to bardzo szerokie pojęcie. Może zaczynać się od rynku pracy, przechodzić w transfery finansowe, dotyczyć sieci opieki. Mi się wydaje, że najlepsza polityka rodzinna państwa to taka, która patrzy na społeczeństwo i zastanawia się co jest najbardziej potrzebne różnym grupom społecznym. Oczywiście transfer finansowy jest czymś bardzo ważnym, natomiast nie rozwiązuje problemu tych ludzi, dla których największym problemem jest pogodzenie ról życiowych: zawodowej i rodzinnej. Powiedzenia, że 500+ można wydać na wszystko łącznie z opieką, to nie do końca sprawdza się w Polsce. W ¾ gmin nie ma ani jednej instytucji opiekuńczej dla dzieci do lat trzech! Więc musimy zastanowić się jak możemy symetrycznie oddziaływać na różne dziedziny życia, żeby uzyskać synergię.

Teraz Pani tej synergii nie widzi.

Gromada: Niestety. Żeby była jasność: część z tych zarzutów może dotyczy ministerstwa, ale najważniejsze są na poziomie wyższym, na poziomie państwa. Gdybym miała wskazać ich adresata, to prędzej niż do Ministerstwa Rodziny byłby to zarzut do premiera Marcinkiewicza, który w 2005 roku w ramach projektu „Tanie państwo” zlikwidował Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Zlikwidował właśnie tę komórkę, która powinna zastanawiać się nad tym, czy to co tworzy ministerstwo A, tworzy synergię z ministerstwem B.

Jeśli spojrzymy na takie flagowe polityki publiczne, które miały miejsce w czasie ostatniego półtora roku, to z jednej strony mamy program 500+, z drugiej strony tzw. Plan Morawieckiego, a z trzeciej strony reformę edukacji. Moim zdaniem ta polityka nie tylko nie osiąga synergii, ale być może w niektórych punktach działa w przeciwnych kierunkach.

Na przykład?

Gromada: Wróćmy do tego celu, jakim jest redukcja ubóstwa. To ma wiele wymiarów. Transfer finansowany jest ważny i w krótkim okresie przynosi natychmiastową ulgę. Natomiast musimy też pamiętać, że w Polsce 10% dzieci mieszka w gospodarstwach domowych, w których żaden dorosły nie pracuje! 500+ w krótkim okresie pomaga, ale pozostaje pytanie „co dalej?”.

500+ jest ważną dla wielu osób „rybą”, natomiast z perspektywy dawania „wędki” warto spojrzeć na różne korelaty ubóstwa w długim terminie. Nie tylko zresztą ubóstwa, ale też innych ważnych kwestii: prawdopodobieństwa skończenia w więzieniu, prawdopodobieństwa podjęcia studiów wyższych etc. Widzimy tutaj, że jedną z bardzo ważnych rzeczy jest wczesna edukacja, zwłaszcza dla dzieci z najmniej uprzywilejowanych środowisk! To wcale nie oznacza, że musimy je oddawać na „przechowalnię” 40 godzin w tygodniu. Są takie sytuacje, że nawet dwa-trzy razy w tygodniu pięć-sześć godzin w środowisku edukacyjnym przynosi dobre rezultaty. Z perspektywy celu, jakim jest redukcja ubóstwa, problematyczne wydaje się to, że obok dużych nakładów w 500+ z drugiej strony opóźniamy wiek posyłania dzieci do szkoły. Wiemy przecież, że w długim okresie dla najmniej uprzywilejowanych dzieci będzie to korelować z wyższym ubóstwem.

Chciałem wrócić do pytania o filozofię programu 500+. Chciałem zapytać Ignacego Morawskiego, czy ten program to w jego ocenie w większej mierze narzędzie polityki prorodzinnej, czy mimo wszystko polityki socjalnej? Być może nie ma problemu z tym, a „wielocelowość” jest wpisana w ten program?

Ignacy Morawski, dyrektor firmy Spot Data: Pytanie jest bardzo ciekawe, ale jednoczesne myślę, że jest akademickie. To czy ocenimy 500+ bardziej jako politykę prorodzinną, czy socjalną nie ma tak wielkiego znaczenia. Jeżeli polityka socjalna to jeden zbiór, a polityka rodzinna zbiór drugi, to program 500+ obejmuje oba zbiory. Ale to raczej nie doprowadzi nas do konstruktywnych wniosków na temat tego, czy jest to program dobry czy zły.

Na pewno ma on w sobie elementy polityki prorodzinnej. Gdyby chodziło tylko o narzędzie socjalne, to na pewno można w Polsce zredukować ubóstwo taniej i znacznie bardziej radykalnie. Można po prostu zrobić transfery do ludzi ubogich. Ale wtedy nie byłoby tej zalety powszechności, która sprawia, że to jest jednak wsparcie rodziny. Przyznaliśmy rodzinom w Polsce pewien nowy zestaw praw. Mają prawo do pewnego dochodu gwarantowanego, o którym dyskusja jest ostatnio bardzo popularna. To jest de facto dochód gwarantowany, tyle, że na dzieci.

Powiem najzupełniej szczerze: gdy pojawiał się program 500+, to byłem umiarkowanie sceptyczny. Dużo było we mnie sceptycyzmu właśnie ze względu na niejednoznaczność celów czy dobranie instrumentów do celów. Dzisiaj ten mój sceptycyzm jest mniejszy. Nie jest tak, że pozytywnie oceniam i akceptuję ten program z dobrodziejstwem inwentarza, ale na pewno widoczne są jego ewidentne plusy, o których już mówił Pan minister. Z jednej strony mamy radykalną redukcję ubóstwa wśród dzieci i inwestycję w rodziny. Mamy masę rodzin, które po raz pierwszy mogą pojechać na wakacje czy pójść do kina z dzieckiem. To ma ogromną wartość.

Druga kwestia to symboliczne postawienie rodziny jako priorytetu, przedstawienie jej jako jednego z głównych celów polityki publicznej. Jasne zdefiniowanie priorytetów ma duży wpływ na myślenie ludzi. Taki radykalizm tego projektu ma swoje plusy.

Oczywiście jest problem wpływu na dzietność, który pewnie wymagałby osobnej dyskusji. W Wielkiej Brytanii na bezpośrednie transfery lub ulgi podatkowe wydaje się, biorąc pod uwagę stan sprzed 500+, procentowo trzy razy więcej. W dodatku Wielka Brytania ma czterokrotnie większe PKB, więc jest to nominalnie 12 razy więcej pieniędzy, a tymczasem dzietność jest tam tylko o parę punktów procentowych wyższa…

Gromada: W Wielkiej Brytanii?

Morawski: Tak, wynosi około 1,9 dziecka na kobietę.

Marczuk: To jest przepaść! Różnica między 1,3, a 2,0 to jest przepaść.

Morawski: Zgadza się, ale wydatki są tam aż 12 razy większe, więc biorąc pod uwagę różnice w cenach byłoby to pewnie realnie z sześć razy więcej.

Natomiast moje wątpliwości budzi to, czy aby na pewno wszystko zostało policzone: na przykład to jakie są koszty niskiej dzietności i czy bilans kosztów programu jest faktycznie dodatni. Pytanie brzmi: czy tej kwoty, która jest przeznaczana na 500+ nie można po prostu przeznaczyć na radzenie sobie z konsekwencjami niskiej dzietności? Kolejny problem to sprawa pokoleniowa, przede wszystkim kwestia pokolenia przełomu lat 80. i 90. Jeżeli program zadziała, to pokolenie „dzieci 500+” wejdzie na rynek pracy za 20 lat. Przez 20 lat będziemy obserwować wysokiej koszty starzenia się społeczeństwa i równocześnie wysokie koszty dzietności.

To według Pana najważniejsza kwestia?

Morawski: Nie. Główne pytanie dotyczy tego, czy po prostu nas w ogóle na ten program stać. Koniec końców: to jest po prostu gigantyczny wydatek w kraju, który ma ogromnie niedobory w innych dziedzinach. Mamy ogromnie niedoinwestowaną służbę zdrowia. To będzie wielki problem po 2020 roku, ponieważ wydatki na służbę zdrowia idealnie korelują z odsetkiem osób powyżej 60. roku życia. Odsetek osób po 60. roku życia będzie rósł geometrycznie i za 10-15 lat koszty służby zdrowia będą gigantyczne w porównaniu z dzisiejszymi. Ogólna moja kalkulacja byłaby taka, że w dzisiejszych cenach za 10 lat będziemy musieli wydawać na służbę zdrowia z publicznych pieniędzy jakieś 50 miliardów zł więcej.

Co więcej, będziemy mieli malejące emerytury ze względu na recesję demograficzną. Skutek? Rosnące koszty utrzymania służby zdrowia dla ludzi, którzy będą mieli mniej pieniędzy. Koniec końców będziemy mieli dylemat: dawać młodszym czy starszym? W takiej sytuacji polityka publiczna będzie musiała być bardzo zniuansowana. Ja jestem zdania, że 500+ nie przetrwa w obecnej formie właśnie z tego względu. Sposobem na redukcję kosztów będzie brak waloryzacji. Przy średniej inflacji na poziomie 2,5% można zredukować ten program dość istotnie. Teraz mamy świetną koniunkturę. Dochody budżetowe są solidne, są pewne sukcesy w łataniu luki podatkowej, więc dzban z pieniędzmi jest pełny. To się za jakiś czas zmieni. To nie jest pytanie teoretyczne, ale bardzo realne, czy będzie nas na 500+ dalej stać. Moim zdaniem nie.

Kolejna kwestia, o którą chciałem zapytać Marcina Kędzierskiego, to czy ważniejsze są kwestie ekonomiczne i finansowy wymiar 500+, czy jednak najistotniejsze są sprawy symboliczne. Być może ważniejsze od świadczenia na dziecko jest promocja modelu kulturowego, w którym rodziny się zakłada i to nie z jednym, ale dwójką i kolejnymi dziećmi?

Marcin Kędzierski, dyrektor programowy Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego: W moim odczuciu największą wartość w programie 500+ jest wspomniana już kwestia wskazania priorytetu. Pokazanie, że dla władzy priorytetem jest rodzina i polityka rodzinna, a taki sposób myślenia dotyczy już nie tylko rządu, ale zaczyna się też pojawiać u innych podmiotów. Zgadzam się, że kwestia nieskalibrowania 500+ jako polityki publicznej jest istotna. Mamy tutaj chaos, ale to jest problem towarzyszący nam od 27 lat z którym nie potrafimy sobie poradzić. Sami stoczyliśmy bardzo ostrą walkę w przypadku ewaluacji strategii Morawieckiego. Prawdą jest też, że na tę chwilę fizycznie nas na ten program nie stać. Coś trzeba będzie z tym zrobić: albo bony na usługi publiczne albo zwiększenie bazy, z której będą te świadczenia publiczne finansowane. Natomiast gdybym miał się skupić na tym co jest fundamentem, to wskazałbym jednak na czynniki kulturowe. Czynniki ekonomiczne są istotne w krótkim okresie i one mogą spowodować impuls pronatalistyczny, który widać w statystykach, choćby po pierwszym kwartale tego roku.

Morawski: Ale to się trochę zaczęło wygaszać.

Kędzierski: Widać było impuls. On na pewno jest wyższy, niż chcieliby pesymiści i niższy, niż chcieliby optymiści. Natomiast w długim terminie najważniejsze jest to, że 500+ tworzy pewną modę na rodzinę. Wybaczcie Państwo indywidualną opowieść: ale kiedy moja żona w ciąży spacerowała po dużym mieście, jakim jest Kraków, z dwójką dzieci to ciągle zdarzało jej się być wytykaną palcami z komentarzem: „ooo, 500+ idzie!”. Mentalność, w której rodzina wielodzietna oznacza rodzinę patologiczną wciąż jest żywa. Zmiana wizji wielodzietności ciągle jest zadaniem do wykonania przez środowiska intelektualne, społeczne czy akademickie. Pytanie o klucz do sukcesu modelu francuskiego, gdzie wielodzietność nie kojarzy się źle. Na pewno program 500+ jest tutaj pozytywnym impulsem do kulturowej zmiany i to jest jego największa wartość.

Natomiast wracając do wątków ekonomicznych: zgadzam się, że w dłuższej perspektywie nie będzie nas stać na utrzymanie tego programu. Jeśli nie będzie on waloryzowany, to w perspektywie dekady jego koszt i znaczenie spadnie o kilkadziesiąt procent.

Wreszcie kwestia na którą ja chciałem zwrócić uwagę, to by rozważyć uzależnienie tego programu od majątku, a nie tylko dochodu. To szersze pytanie o to, jak reformować system podatkowy, który nie będzie uwzględniał w praktyce tylko i wyłącznie dochodu, ale też majątek związany na przykład z własnością intelektualną.

Czy z perspektywy ministerstwa te zakreślone problemy – czy stać nas na ten program, czy instrumenty są odpowiednio dopasowane, czy kwestia kulturowa jest ważniejsza od finansowej – znajdują zrozumienie?

Marczuk: Zacznijmy od kwestii kulturowej. To jest gigantyczny problem na przykład w Niemczech: tam pomimo dużych wydatków na politykę rodzinną Niemki nie chcą mieć dzieci i koniec. W Polsce jest inaczej: wszystkie badania, którymi dysponujemy, mówią o pewnym fenomenie. Co do zasady chcemy mieć dwoje dzieci, a tymczasem mamy 216. miejsce w skali dzietności na 224 kraje świata, a różnica między marzeniami a realiami jest jedna z najwyższych na świecie! W tym naszym wielkim nieszczęściu jest jednak bardzo dużo szczęścia. W Polsce nie mamy szczęśliwie problemu zmiany kulturowej, która kazałaby się nam zastanawiać czy w ogóle warto wydawać te pieniądze. Można sobie wyobrazić sytuację, gdy ile byśmy pieniędzy nie wydali, to dzieci i tak nie będzie.

Kiedy pytamy bowiem dlaczego Polacy nie realizują swoich marzeń, to wskazuje się na dwa czynniki. Pierwszy, który przewija się przez wszystkie diagnozy i badania społeczne, to kwestia poczucia bezpieczeństwa ekonomicznego. To jego deficyt jest główną barierą, która nie pozwala w Polsce realizować marzeń prokreacyjnych. Dlatego uważam, że program 500 Plus jest wręcz idealnie skalibrowany, jeśli chodzi o kwestię pierwszego dziecka z kryterium dochodowym i drugiego powszechnego. Decyzja o pierwszym dziecku nie jest co do zasady decyzją natury ekonomicznej. Dotyczy kwestii związanych ze światopoglądem, wyborem drogi życiowej czy szeroko ujętymi  możliwościami. Drugie dziecko natomiast jest już decyzją bardzo mocno ekonomiczną. Dlatego dobrze że się stało, że kiedy zdecydujesz się na drugie dziecko, to państwo nie zagląda ci do portfela, tylko daje 500 złotych tego dochodu podstawowego.

Jak z perspektywy resortu wygląda problem kosztów programu?

Marczuk: Nas już po prostu nie stać, żeby nie wydawać pieniędzy na politykę rodzinną! Przypomnijmy, że sektor finansów publicznych w Polsce wydaje około 40% PKB. PKB w Polsce zbliża się już do dwóch bilionów złotych, czyli łącznie sektor finansów wydaje około 800 miliardów. Główna pozycja to są oczywiście emerytury i renty. Wobec tego wydawanie około 1% PKB na 500+ to nie jest moim zdaniem jakaś wielka rozrzutność ani ciężar nie do udźwignięcia w dłuższej perspektywie. Dobrze się stało, że w tych wydatkach państwa jest wreszcie uwzględnione młode pokolenie i rodzina. Po wprowadzeniu programu 500+ Polska w 2017 roku wyda we wszystkich formach na politykę rodzinną około 3,1% PKB. To jest wynik na poziomie średniej europejskiej. Węgrzy na przykład idą teraz w stronę 4-4,5% PKB.

Niedawno rząd przesądził kwestię wskaźnika waloryzacji 2-4% dla emerytów i rencistów. Oczywiście tabloidy piszą, że to jest mało, ale w kosztach finansowych to w przyszłym roku dodatkowe 5 miliardów złotych. 5 miliardów złotych tylko po to żeby podnieść emerytury i renty o 2-4%, a tymczasem gdy mówimy o 24 miliardach na program 500+, to brzmi jak ewenement, kosmiczna historia. Tak po prostu nie jest. Nie zgadzam się, że to są pieniądze, których bogacące się nieprzerwanie od 26 lat państwo nie jest w stanie znaleźć! Wydajemy pieniądze na to, co jest najcenniejszym zasobem państwa, nawet z perspektywy ekonomii: na ludzi.

Jak zapatruje się Pan na wstępnie wskazane propozycje korekt?

Marczuk: Przechodzą mnie ciarki gdy słyszę, że Klub Jagielloński proponuje „musimy wprowadzić jakieś kryteria. Musimy sprawdzić jakie rodziny mają majątek, jaki dochód”. Zerwijmy z tym myśleniem! Polityka rodzinna nie jest tożsama z polityką socjalną. Polityka socjalna jest skończona: jeżeli zlikwidujemy biedę, to polityka socjalna się kończy. Polityka rodzinna jest tymczasem nieskończona: inwestujemy cały czas w najcenniejszy zasób państwa.

Kędzierski: Wydaje mi się, że kiedy dogadujemy się jako wspólnota polityczna, to mamy świadomość, że dzietność i ograniczenie nierówności są też w interesie tych lepiej sytuowanych. Nie widzę nic zdrożnego w tym, żeby wspierać tylko tych, którzy naprawdę tego potrzebują, jeżeli budżet państwa w dłuższej perspektywie nie jest w stanie poradzić sobie z wszystkimi napięciami związanymi z tym programem. Chodzi o dogadanie się, że najbogatsi rezygnują ze wsparcia w ramach tego programu, żeby utrzymać inne elementy systemu usług publicznych typu: emerytury, służbę zdrowia czy edukację. Moim zdaniem to jest republikańskie i konserwatywne powiedzieć sobie, że jest wspólnota polityczna i zgadzamy się, że, mówiąc wprost, lepiej urodzeni i w konsekwencji lepiej wykształceni i lepiej zarabiający systemowo rezygnują ze wsparcia państwa. Po to, by ta pomoc dotarła tam, gdzie jest najbardziej potrzebna: do mniejszych, uboższych ośrodków.

Niniejsza rozmowa to zredagowany i niezautoryzowany zapis debaty Klubu Jagiellońskiego i Fundacji Kaleckiego, która odbyła się 9 czerwca w Warszawie. Pełny zapis debaty można zobaczyć na nagraniu video. Druga część rozmowy ukaże się na łamach portalu 16 lipca.

Transkrypcja: Mateusz Perowicz
Opracowanie i redakcja: Piotr Trudnowski