Europa będzie imperialna albo nie będzie jej wcale

Mocarstwowość Polski może znaleźć wyraz nie w potędze Rzeczpospolitej, ale organizmu ponadnarodowego – oczywiście nie Unii Europejskiej, która nic nie może, lecz Imperium Europejskiego. Narody Starego Kontynentu potrzebują koncentracji sił i oddzielenia przeszłości grubą kreską. Z Tomaszem Gabisiem rozmawia Tomasz Ociepka.

Chciałbym, żeby nasza rozmowa miała dwa przenikające się konteksty. Pierwszy – bieżący, a więc polityczny, ideowy, społeczny, międzynarodowy; drugi – 15-lecie wydania Gier imperialnych, w których diagnozował pan zmierzch (Pierwszej) Unii Europejskiej i wyrażał nadzieję na świt Imperium Europejskiego, z przejściowym stadium Drugiej Unii Europejskiej.

W minionych 15 latach wydarzyło się wiele, by zmierzch (Pierwszej) Unii Europejskiej przyspieszył. W 2008 r. wybuchł kryzys finansowy, który ostatecznie wywołał recesję. Europa przeszła z niej w okres ujemnych realnych stóp procentowych i wolnego wzrostu gospodarczego. Z różną intensywnością trwał nieustannie kryzys migracyjno-uchodźczy. W 2016 r. ogłoszono brexit, w 2020 r. Europę ogarnęła pandemia COVID-19, która pociągnęła za sobą tąpnięcie gospodarcze i niespotykaną dawno inflację. Wybuchła wojna rosyjsko-ukraińska. 

Postawiłbym tezę, że ten okres dowiódł raczej prężności systemu unijnego i ujawnił jego zdolności adaptacyjne. Legitymizacja (Pierwszej) Unii Europejskiej nie jest mniejsza niż przed półtorej dekady, urzędnicy unijni nie odpowiadają przed Europejczykami w większym stopniu. Poprzedni przewodniczący Komisji Europejskiej, regularny pijak, który kilkukrotnie pojawiał się publicznie nietrzeźwy, doczekał mimo to spokojnie końca kadencji, na co premier żadnego z narodowych rządów nie mógłby liczyć. Zmierzch (Pierwszej) Unii Europejskiej czy raczej żywotność?

Małe uzupełnienie: pierwsza wersja mojej koncepcji pojawiła się na łamach „Stańczyka” w 1999 r. Zacząłem nad nią pracować rok wcześniej. Na dobrą sprawę minęło więc już 25 lat. W tym czasie rozwijałem różne wątki, zarówno przed, jak i po publikacji Gier imperialnych.

Nie uważam, że nie miałem racji. O żadnej „żywotności” Unii Europejskiej nie może być mowy. Trwa ona wprawdzie jako pewna struktura biurokratyczna, która się nawet rozrasta, ale w rzeczywistości ogarnia ją martwota.

Przewidywałem pewien kierunek, w którym pójdzie (Pierwsza) Unia Europejska. Zastrzegałem, że jeżeli zostanie utrzymane dążenie do coraz mocniej scentralizowanego, swoiście unitarnego państwa europejskiego, to zmierzch będzie postępował. Przedstawiłem wówczas alternatywę – Drugą Unię Europejską, która miała wyłonić się z Pierwszej w drodze ewolucji, bez zerwania.

Tymczasem wszystkie tendencje, które opisałem w odniesieniu do (Pierwszej) Unii Europejskiej, nasiliły się. Centralizacja jest coraz większa, próby regulacji na płaszczyźnie kontynentalnej coraz częstsze. Kryzysy, o których pan wspomniał, zostały do tego wykorzystane, zresztą zgodnie z powiedzeniem, by nie pozwolić żadnemu kryzysowi się zmarnować.

Heroldowie (Pierwszej) Unii Europejskiej lubią powtarzać, że rozwija się przez kryzysy.

No, tak, ale w jaki sposób? W ten, że za każdym razem centralizacja rośnie – czy to wobec pandemii, czy wcześniej w kryzysie finansowym. Powstają nowe instytucje, nowe fundusze, nowe kompetencje. Zagarnia je centralna biurokracja. Moim zdaniem jest to droga zarówno niekorzystna dla Europy, jak i niemożliwa do utrzymania w długiej perspektywie. Oczywiście każdy system chce trwać, jak pan to wcześniej zarysował, jest więc jasne, że centralna biurokracja w sojuszu z częścią elit krajów członkowskich nie zamierza oddać władzy ani dokonać reform ją ograniczających. Po 25 (czy też 15) latach porzuciłem nadzieję, że może dojść do głosu nurt reformistyczny, który zwekslowałby tę błędną tendencję prowadzącą do fatalnych, moim zdaniem, skutków. Zrozumiałem, że system Unii Europejskiej jest niereformowalny, będzie zmierzał w tym samym kierunku.

Jaki będzie finał? Trudno powiedzieć. Można go przewidywać, analizując rzeczywistość, można wypatrywać jego konturów w świecie myśli. Ot, choćby John Gray w wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” sprzed pięciu lat powiedział, że „wracamy do epoki chaosu, państw na wpół upadłych, sparaliżowanych, podzielonych, która przez większość czasu była w Europie normą […]. Unia ulegnie bałkanizacji”. Tytuł wywiadu: Nie ma już liberalnego świata. Wracamy do chaosu. Istnieje cała plejada autorów, którzy roztaczają podobnie apokaliptyczne, ale wcale nie fantastyczne wizje, np. Laqueur Ostatnie dni Europy. Epitafium dla Starego Kontynentu, Murray Przedziwna śmierć Europy, Ley Samobójstwo Zachodu, Faye Etniczna apokalipsa. Nadchodząca europejska wojna domowa, Roszkowski Roztrzaskane lustro. Upadek cywilizacji zachodniej, Peter Hitchens Likwidacja Wielkiej Brytanii, Zemmour Francuskie samobójstwo, Sarrazin Samolikwidacja Niemiec.

(Pierwsza) Unia Europejska, nawet jeśli nie mówi się o niej w tych publikacjach wprost, niczego nie może zrobić, więc niczego nie robi, by jakkolwiek negatywnym tendencjom – demograficznym, gospodarczym, kulturalnym – zapobiec. Z jednej strony stara się zagarniać coraz większe obszary władzy i regulować sprawy całego niemal kontynentu, z drugiej strony jest już być może zombie. Unia Europejska – jak każda wielka biurokratyczna organizacja – będzie trwać siłą inercji i przemożną wolą jej elit utrzymania się przy władzy, ale ze względu na coraz większą dysfunkcjonalność ulega stopniowej erozji.

Przed laty miałem pewną nadzieję na przewartościowanie w elitach europejskich, również unijnych, ale do tego nie doszło. Obecnie uważam system za niereformowalny. Dla mnie dzisiejsza Unia Europejska nie jest instrumentem, który mógłby w jakikolwiek sposób zapobiec negatywnym procesom, jakie w Europie zachodzą, a w niektórych dziedzinach wręcz je przyspiesza.

Podtrzymuje pan diagnozę zmierzchu (Pierwszej) Unii Europejskiej. Zakładam, że zachowuje pan także marzenie o Imperium Europejskim?

Tak. Pozwoli pan na wtrącenie. W tym roku włoski filozof, Giorgio Agamben, ogłosił artykuł L’Impero europeo, w którym napisał, że „jeśli coś takiego jak Europa ma uzyskać autonomiczną rzeczywistość polityczną, będzie to możliwe jedynie poprzez stworzenie Imperium Europejskiego podobnego do Cesarstwa Austro-Węgierskiego lub imperium, które Dante w De monarchia pojmował jako jednolitą zasadę, która miała uporządkować poszczególne królestwa w kierunku pokoju jako «ostatecznego celu».

Możliwe jest więc, że w sytuacji ekstremalnej, w której się znajdujemy, właśnie te modele polityczne, które są uważane za całkowicie przestarzałe, mogą ponownie znaleźć nieoczekiwaną aktualność. [W Grach imperialnych też wskazywałem na pewne przeszłe wzorce, które mogą stać się na nowo aktualne – nie przez restaurację, a inspirację] Aby jednak tak się stało, obywatele europejskich państw narodowych musieliby na nowo odkryć więź z własnym miejscem i własnymi tradycjami kulturowymi, na tyle silną, by móc bez zastrzeżeń pozbawić się obywatelstwa państwowego i zastąpić je jednym obywatelstwem europejskim, uosabianym nie przez parlament i komisje, ale przez symboliczną władzę podobną do Świętego Cesarstwa Rzymskiego.

Pytanie, czy takie europejskie imperium jest możliwe, nie interesuje nas ani nie odpowiada naszym ideałom, nabiera jednak szczególnego znaczenia, jeśli uświadomimy sobie, że obecna wspólnota europejska nie ma dziś żadnej realnej substancji politycznej i w istocie zamieniła się, podobnie jak wszystkie jej państwa członkowskie, w chory organizm, który mniej lub bardziej świadomie zmierza do autodestrukcji”. Odnotujmy ten najnowszy głos w kwestii Imperium filozofa bardzo znanego, tłumaczonego na całym świecie. Cieszymy się, że przystał do stronnictwa gibelinów.

Inny pomyślny znak – w niegłównonurtowych środowiskach polityczno-intelektualnych w Europie, chociażby w nacjonalistycznych środowiskach niemieckich, które niegdyś odrzucały koncepcję jedności europejskiej, przebija się myśl, że nie obędzie się bez takiej czy innej formy zjednoczenia Europy, bez koncentracji sił wszystkich narodów europejskich, ponieważ zagrożone są nie pojedyncze narody, a całość kontynentu, cała europejska cywilizacja. W obliczu tych wszystkich zjawisk i procesów, o których piszą wspomniani wcześniej autorzy, a które można obserwować gołym okiem, idea jedności europejskiej odmiennej od tej realizowanej przez Unię Europejską żyje i zdobywa nowych zwolenników.

W jakiej formie ta idea pojawia się u pana?

Problem należy rozpatrywać na kilku płaszczyznach, dlatego że Imperium Europejskie jest wielowymiarową konstrukcją. Z jednej strony jest strukturą polityczną na razie istniejącą jako eksperyment myślowy, a z drugiej ideą metapolityczną, kulturalną, cywilizacyjną, ideą obejmującą różne warstwy – chociażby politykę historyczną i kulturalną, selekcjonującą z zasobu europejskiego wątki pożyteczne dla Imperium.

Podkreślam więc, że nie chodzi jedynie o zwieńczenie instytucjonalno-polityczne. Walka o Imperium Europejskie rozgrywa się na bardzo różnych płaszczyznach, w tym psychopolitycznej, płaszczyźnie stosunków między narodami europejskimi, ich wzajemnych odniesień, poszukiwania jedności w drodze porzucenia dawnych sporów i animozji. Na wszystkich buduje się gmach Imperium Europejskiego, od metafizycznej po materialną.

Zastanawiam się nad ścieżką dojścia do „zwieńczenia instytucjonalno-politycznego”.

Pragnąc dostosować ideę do zmieniającej się sytuacji, w tekście dla „Arcanów” rzuciłem pomysł Konfederacji Europejskiej. Zależało mi na pozytywnym charakterze projektu, dlatego postulowałem, by nie wznosić hasła „Występujemy z Unii Europejskiej!”, a zamiast tego wszystkie siły, którym obecny model nie odpowiada, doprowadziły ewolucyjnie i w sposób uporządkowany do samorozwiązania Unii Europejskiej, a następnie utworzyły Konfederację Europejską.

Byłaby to struktura dość luźna. Państwa narodowe – te, które są obecnie członkami Unii Europejskiej, i te, które mogłyby dołączyć – zachowałyby swoją tożsamość i polityczną odrębność, a jednocześnie próbowały znaleźć formułę wspólnych interesów i wspólnych instytucji. Ta forma pośrednia przypominałaby Szwajcarię z jej kantonami. Z czasem taka konfederacja mogłaby się przeistoczyć w Imperium Europejskie.

Co byłoby główną racją bytu Konfederacji Europejskiej?

W sytuacji, w której znalazła się Europa, potrzebna jest przede wszystkim koncentracja sił. Europa nie może się rozpraszać na wszystkie strony świata – tam pomoc rozwojowa, tam promowanie wartości. Unia Europejska chce zbawiać inne kontynenty i narody, mówić im, jakie idee i wartości mają wyznawać. Konfederacja tego czynić nie zamierza, dba o swoją pozycję międzynarodową, ale skupia się na wewnętrznym wzmocnieniu Europy, zapewnieniu jej narodom możliwości swobodnego rozwoju kulturalnego i gospodarczego.

Oprócz tendencji centralizacyjnej od pewnego czasu obserwujemy w Unii Europejskiej, tym razem na poziomie krajów członkowskich, przeciwną skłonność – renesans instynktów narodowych. W wymiarze politycznym ich najbardziej spektakularnym triumfem był brexit. Niektórzy wieszczą rewitalizację tożsamości narodowej i „nowy nacjonalizm”. Czy oddaliłyby nas od nastania Imperium?

Niekoniecznie. Czym innym jest nacjonalizm na gruncie tożsamościowym, a czym innym na płaszczyźnie polityczno-państwowej. Ten pierwszy może znaleźć na niej swój wyraz, ale nie musi. Tożsamość narodowa wyraża się w kulturze, cywilizacji, gospodarce, różnego typu osiągnięciach. Wszystko to może być tworzywem tożsamości narodowej, nawet nacjonalizmem. Nie oznacza to jednak nacjonalizmu państwowego, z którym mieliśmy do czynienia od XIX w. przez całą pierwszą połowę XX w.

Ten nacjonalizm państwowy moim zdaniem się wypalił. Jego ideą polityczną była bowiem mocarstwowość („wielkie Niemcy”, „wielka Polska”, „wielka Serbia” itd.), a żadne europejskie państwo narodowe nie może być dzisiaj mocarstwem.

Nawiasem mówiąc, są w Europie środowiska zwolenników Imperium Europejskiego, tzw. akceleracjoniści (ja do nich nie należę), którzy uważają, że partie i ugrupowania polityczne w żargonie unijnym określane jako „antyeuropejskie” czy „prawicowo-populistyczne” swoją motywowaną nacjonalizmem działalnością mogą przyspieszyć rozkład Unii Europejskiej, co otwarłoby drogę do Imperium Europejskiego.

Tymczasem na arenę dziejów silniej wkroczyło takie zjawisko polityczne, jak wojna. Toczy się wojna rosyjsko-ukraińska, szereg specjalistów od stosunków międzynarodowych przewiduje nieodległy wybuch wojny amerykańsko-chińskiej. Ta sytuacja przypomniała o armii jako czynniku siły politycznej państwa, co w ostatnich dekadach wcale nie było oczywiste, czego dowodzi przykład Niemiec – państwa potężnego przecież nie dzięki armii. Europa wzmaga więc zbrojenia. Jakie wnioski z tego procesu płyną dla imperialistów?

Zasadniczą kwestią jest posiadanie przez Imperium Europejskie broni nuklearnej. Imperium musi być zdolne do stosowania doktryny odstraszania i wzajemnej destrukcji. Bez broni nuklearnej Imperium Europejskie nie będzie suwerenne, nie będzie mogło samodzielnie określać, kto jest jego wrogiem, a kto sojusznikiem. Duże zakupy czołgów i innego rodzaju broni konwencjonalnej uważam za sprawę drugorzędną.

Widoczny jest renesans geopolityki, decydenci częściej niż w przeszłości dają nam znać w swoich wypowiedziach (zazwyczaj implicite), że geografia kształtuje ich myślenie polityczne. Czy nie sprzyja to konserwowaniu obecnego stanu imperiów? Mamy imperium amerykańskie i imperium chińskie, zmierzch imperium moskiewskiego wydaje się nieuchronny, świt indyjskiego – możliwy. (Pierwsza) Unia Europejska jest co najwyżej imperium regulacyjnym. Czy wzrost wpływu myślenia geopolitycznego na decyzje rządów z jednej strony, a roli imperiów w globalnej polityce z drugiej nie sprzyja redukcji potencjału Starego Kontynentu do tego stopnia, że po przekroczeniu pewnego punktu krytycznego Europa obiektywnie straci zdolność stania się imperium, nawet w scenariuszu rekonfiguracji zjednoczenia podług optymalnego wzorca?

Niestety nie sposób się nie zgodzić z twierdzeniem, że Europa słabnie we wszystkich właściwie dziedzinach. Wszelkie kryteria wskazują, że jej rola w świecie maleje. Maleje też atrakcyjność Europy – ideowa i kulturalna. Pozostaje atrakcyjna dla szerokich mas z biednych krajów całego świata ze względu na stworzone przez poprzednie pokolenia zasoby materialne, które można jeszcze podzielić.

Część autorów, których wymieniałem, roztacza czarną wizję końca Europy jako podmiotu historii. Proces jej degradacji przyspiesza. To oczywiste, że w miarę postępu tego procesu maleje prawdopodobieństwo realizacji jakiejkolwiek większej idei politycznej w skali kontynentalnej, choć o tym zdecyduje też, jak zawsze zresztą, jakość elit politycznych.

Być może w Europejczykach wygasła już „wola mocy” i żadna silniejsza idea, żadna polityczno-duchowa iskra nie wyjdzie już z Europy. Jednak, parafrazując Spenglera, powiedzmy: „Pesymizm jest tchórzostwem”.

Upadkowi znaczenia Europy sprzyja również kryzys demograficzny, jej starzenie się nie tylko w sensie biologicznym, ale i mentalnym. W tym kontekście chciałbym poruszyć wątek obywateli Imperium. Imperium Europejskie ma służyć Europejczykom. Pisał pan wprost, że bez Europejczyków jest bez sensu. Zastanawiam się nad konsekwencjami trwającej wędrówki ludów dla naszych imperialnych perspektyw. Historycznie ruchy migracyjne miały dwuznaczny wpływ na imperia – a to zasilały ich cywilne i wojskowe kadry, a to wzmagały tendencje odśrodkowe. Jak napływ pozaeuropejskich przybyszów rokuje Imperium Europejskiemu?

Zdecydowanie negatywnie. Dla zobrazowania podam lokalny przykład, Wrocław, w którym mieszkam. Przed 1945 r. mieszkała tutaj ludność niemiecka, która została całkowicie wymieniona, zniknęła zupełnie, przyszliśmy my, Polacy. Abstrahując od zniszczeń wojennych i polityki ówczesnych władz, można stwierdzić, że Polacy zasadniczo utrzymali materialno-kulturalny dorobek niemieckiego Wrocławia.

Kościoły protestanckie w większości zamieniono na katolickie, w miejsce niemieckiego uniwersytetu powstał polski, przejęliśmy biblioteki i cały szereg innych instytucji. Nastąpiła więc pewna wymiana, ale w ramach cywilizacji europejskiej. Miasto utraciło niemiecki charakter, ale zachowało europejski. Gdyby wyobrazić sobie sytuację, w której my, Polacy, opuszczamy Wrocław, a na nasze miejsce przychodzą, powiedzmy, Nigeryjczycy, nie wierzę, by po pewnym czasie miasto nie utraciło europejskiego charakteru, a przyjęło nigeryjski.

Mamy do czynienia z napływem mas, a nie jednostek czy niewielkich grup. W niektórych krajach nie ma już możliwości ich integracji – znacząca część imigrantów po prostu jej nie chce. Imperium Europejskie czy Konfederacja Europejska muszą tymczasem odwoływać się do wspólnych, znanych wszystkim Europejczykom toposów i wspólnoty losu, która mimo wszystkich konfliktów przecież istniała.

Radykalna zmiana w kompozycji etnokulturalnej uniemożliwi powstanie Imperium. Już w 1998 r. Herwig Birg, znany niemiecki demograf, wskazywał, że jeśli Europa trwale miałaby stać się kontynentem imigracyjnym, przestanie istnieć jako Kulturraum, obszar kulturowy. Tylko Europejczycy mogą zbudować Imperium Europejskie.

Na koniec chcę zapytać o rolę Polski. Jakie rekomendacje ma pan dla polskiej polityki proimperialnej?

(śmiech) Akceleracjoniści poparliby PiS, Konfederację, Suwerenną Polskę. To partie, które przyspieszają rozkład (Pierwszej) Unii Europejskiej, ciągle się buntują. Ich słabością jest to, że nie mają pozytywnej wizji.

Miałem na myśli rekomendacje dla rządu Rzeczpospolitej.

Po pierwsze, rząd powinien uniezależniać się finansowo od biurokracji brukselskiej. Jeśli odjąć UE wszelkie głoszone wartości, legislację i nowomowę, Unia jawi się jako redystrybutor środków, z których żyje brukselska biurokracja i zależne od niej organizacje w krajach członkowskich. Ci, którzy rozdzielają te pieniądze, mają tym samym środek nacisku. Tworzyć własną niezależność finansową – taki kierunek wyznaczyłbym dla rządu.

Po drugie, w stosunku do unijnej centrali, której pomysły są coraz głupsze i coraz bardziej szkodliwe, rząd powinien przyjąć taktykę biernego oporu, lawirowania, zwodzenia, okłamywania, sabotowania, obiecywania i niedotrzymywania obietnic, przeciągania w nieskończoność realizacji zobowiązań itd.

Trzecia sprawa: oddzielenie przeszłości grubą kreską, nieprowadzenie kampanii propagandowych przeciw innym narodom europejskim, nierozgrzebywanie spraw historycznych, nierozdrapywanie ran. To ważne dla psychopolitycznej płaszczyzny budowania Imperium. Dobrym przyczynkiem są najnowsze dzieje stosunków polsko-ukraińskich. Prowadzona przez nas polityka historyczna jest skierowana nie tylko do wewnątrz, ale również do Ukraińców – czegoś się od nich domagamy. Podobnie wciąż się coś odgrzebuje w stosunkach z Niemcami.

To szkodzi perspektywom imperialnym. Bez grubej kreski w stosunkach między europejskimi narodami Imperium Europejskie nigdy nie powstanie, to oczywiste. Będą je blokować stare animozje, zresztą rozgrywane przez pozaeuropejskie imperia.

To raczej skromny program polityczny, ale rozumiem, że wynika z założenia małego pola manewru rządu. Co wobec tego może zrobić „zwykły Europejczyk” dla nastania Imperium?

Być może skromny, ale za to możliwy do zrealizowania. „Zwykły Europejczyk” może już dziś zrobić bardzo dużo dla Imperium, które, jak już wspomniałem, jest wielowarstwową konstrukcją. Na różnych płaszczyznach – intelektualnej, ideowej, metapolitycznej – mogą pracować ci, którzy nie mają na razie bezpośredniego wpływu na politykę. Powtórzę to, co pisałem w Grach imperialnych: potrzebni są w Europie nowi gibelini, czyli zwolennicy Imperium, którzy już dzisiaj będą myśleć i działać na rzecz jego urzeczywistnienia. Jaka powinna być polityka historyczna Imperium Europejskiego?

Jakie będą formy współistnienia w jego obrębie różnych ideologii? Jakiej teologii politycznej potrzebuje Imperium? Trzeba sobie regularnie zadawać pytanie, jakie koncepcje i pomysły ideowo-polityczne służą Imperium na różnych płaszczyznach, a jakie nie służą. Co zaczerpnąć z przeszłości, a co odrzucić?

Możemy np. spróbować polski mesjanizm przekształcić w mesjanizm europejski. W paradygmacie narodowym jest on anachroniczny, po przeniesieniu w paradygmat imperialny może okazać się przydatny dla Imperium.

Pracy przybliżającej nadejście Imperium na różnych polach nie zabraknie. Przy okazji już teraz wzmocni tożsamość europejską. W jaki dokładnie sposób to się przełoży na płaszczyznę czysto polityczną, pozostaje niewiadomą. Muszą się pojawić siły polityczne, które podejmą to hasło. Ważne jest też, by środowiska imperialne z różnych krajów europejskich – nowe pokolenie gibelinów – współpracowały ze sobą.

„Czyń każdy w swym kółku, co każe duch Boży, a całość [Imperium] sama się złoży”?

Tak! Powinniśmy też żywo interesować się tym, co robią inni w swoich kółkach, poszukiwać kółek podobnych do naszego, nawiązywać z nimi współpracę, a kiedy czas dojrzeje, połączyć nasze kółka w jedno większe.