Putin gra na czas. Zachód nie może bać się rozpadu Rosji

Wynik wojny na Ukrainie będzie w dużej mierze zależał od tego, co Zachód będzie chciał i mógł zrobić. Problem polega na tym, że czasami wśród zachodnich polityków przeważa strach przed upadkiem Rosji. Wojna sama w sobie nie jest przyczyną problemu. Jest symptomem i wyrazem większego kryzysu, jakim jest kryzys rosyjski. Zachód nadal jest niejednoznaczny co do celu, jakim jest zapewnienie Ukrainie wystarczających środków do pełnego zwycięstwa. Myślę, że nadal chodzi o uzbrojenie Ukrainy do tylko tego stopnia, aby była w lepszej sytuacji, gdy rozpoczną się negocjacje pokojowe. To szkodliwe i krótkowzroczne założenie. Fredrik Löjdquist, dyrektor Sztokholmskiego Centrum Studiów Wschodnioeuropejskich (SCEEUS), rozmawia z Michałem Wojtyło o przyszłości rosyjskiej agresji na Ukrainę.

Zanim porozmawiamy o scenariuszach zakończenia wojny na Ukrainie, chciałbym zapytać, jakie są najważniejsze czynniki, które wpłyną na przyszłość rosyjskiej agresji?

Istnieje co najmniej 7 głównych obszarów, które zadecydują o przyszłości konfliktu. Pierwsza jest oczywista – sytuacja na polu bitwy. Drugim jest nasze, zachodnie (UE, NATO, G7) wsparcie dla Ukrainy – nie tylko krótkoterminowe (humanitarne, finansowe, wojskowe), ale także długoterminowe w zakresie odbudowy Ukrainy, integracji z UE i gwarancji bezpieczeństwa.

Trzecim czynnikiem jest kolektywna polityka Zachodu wobec Rosji. Nasza zdolność i gotowość do pociągnięcia Rosji do odpowiedzialności i poniesienia kosztów jej imperialistycznego zachowania poprzez sankcje i ogólną izolację. Czwartym czynnikiem jest wewnętrzna dynamika na Ukrainie – odporność i jedność ukraińskiego społeczeństwa. Jest to obszar, w którym, jak dotąd, Ukraina naprawdę przekroczyła wszelkie rozsądne oczekiwania. Jeśli jednak wojna będzie się przeciągać – a myślę, że tak będzie – pojawią się pytania dotyczące odporności wewnętrznej, takich jak wojsko, polityka i ekonomia.

Piątym czynnikiem jest wewnętrzna dynamika w Rosji, którą bardzo trudno przewidzieć. Chociaż bunt Prigożyna (czy cokolwiek to właściwie było) mamy już za sobą, to nadal uważam, że naszym głównym założeniem musi być to, że Rosja pozostanie mniej więcej taka jak obecnie pod względem własnej odporności, przynajmniej w perspektywie krótkoterminowej.

Z Putinem lub bez niego – system putinowski może w pewnym wariancie przetrwać Władimira Putina. To kraj i społeczeństwo, które znajduje się pod ogromnym napięciem – jest w stanie wojny, doświadcza sankcji, bojkotów gospodarczych i izolacji w stosunkach z „demokratycznym światem”. Prędzej czy później odbije się to na rosyjskim społeczeństwie.

Szósta arena to arena globalna – jak wojna jest postrzegana i jakie działania podejmują globalni aktorzy poza Zachodem, nie tylko Chiny, ale także Globalne Południe. Ostatnim, ale nie mniej ważnym, siódmym czynnikiem – który leży u podstaw tego, o czym już wspomniałem – jest to, jak wyborcy w krajach UE i NATO postrzegają tę wojnę. Czy widzą, o co toczy się gra? To w dużej mierze zadecyduje o zdolności i chęci Zachodu do wspierania Ukrainy, a także utrzymania sankcji wobec Rosji.

Nie jestem pewien, czy mamy przywódców politycznych, którzy wystarczająco dobrze wyjaśnili, że nie będzie szybkiego rozwiązania kryzysu. Putin gra na czas. Wojna stała się nową normalnością w Rosji, a przesłaniem Putina do narodu rosyjskiego jest w zasadzie przyzwyczajenie się do niej.

Dlaczego uważa, że czas jest po jego stronie?

Z co najmniej dwóch powodów. Pierwszym czynnikiem, na który stawia, jest to, że zachodnia jedność zacznie się rozpadać. Zbliżają się wybory w USA i Francji, które mogą zmienić sytuację.

Drugim jest to, że jeśli wojna będzie się przeciągać, dojdzie do rywalizacji między zdolnościami produkcji wojskowej na Zachodzie i w Rosji. Rosja jest w stanie zwiększyć swoje zdolności produkcyjne szybciej niż Zachód. Jednak w dłuższej perspektywie zachodnie zdolności produkcji wojskowej są znacznie większe niż rosyjskie, ale minie trochę czasu, zanim osiągniemy ten cel pod względem przeznaczonych środków finansowych i woli politycznej – prawdopodobnie 2-3 lata.

Ważną kwestią jest tutaj kwestia podmiotowości i sprawczości, którą chciałbym podkreślić. Kiedy zachodni politycy i dziennikarze zadają ekspertom pytanie – jak zakończy się wojna? – zawsze czuję się trochę nieswojo, ponieważ to pytanie zakłada kilka rzeczy. Pierwszą z nich jest to, że wojna się skończy i że istnieje jakieś trwałe rozwiązanie.

Drugim założeniem jest to, że na Zachodzie jesteśmy w pełni obiektywnymi, zewnętrznymi obserwatorami, którzy mogą próbować przewidzieć przyszłość w pewnego rodzaju sytuacji laboratoryjnej. Nie jesteśmy, jesteśmy aktorami. Wynik wojny na Ukrainie będzie w dużej mierze zależał od tego, co Zachód będzie chciał i mógł zrobić. Kiedy zadaje się nam te pytania, powinniśmy zwrócić się do polityków i zapytać – co jesteście gotowi zainwestować na Ukrainie?

Jak możemy zwiększyć wsparcie Zachodu? Jakie argumenty za tym przemawiają?

Ważne jest budowanie wspólnej zbiorowej świadomości politycznej Zachodu, że zgadzamy się co do pożądanego stanu końcowego dla Ukrainy.

Kiedy omawiamy scenariusze, kluczowe jest, abyśmy oddzielili przyszłość Rosji od dyskusji o przyszłości Ukrainy. Na Zachodzie istnieje tendencja do przyjmowania paradygmatu Russia-first – koncentrowania się na tym, co pomyśli Kreml. To później wyznacza ramy mentalne dla naszych działań. W rezultacie nasza polityka wobec Ukrainy jest funkcją polityki wobec Rosji.

Musimy odwrócić sytuację. Polityka rosyjska powinna zostać podporządkowana polityce ukraińskiej z kilku powodów. Jednym z nich jest to, że z Ukrainą możemy coś zrobić i prawdopodobnie da się ją rozwiązać. Dlatego musimy zdefiniować, co powinno stać się z Ukrainą i gdzie chcemy, aby się znalazła? Jedyną rozsądną wizją jest pełna integracja Ukrainy z UE i NATO. Jeśli uzgodnimy tę wspólną wizję, wiele debat stanie się łatwiejszych.

Jednak Zachód wciąż wykazuje niefortunną dwuznaczność. Wydaje się, że powoli dochodzimy do pewnego rodzaju konsensusu, że powinniśmy rozpocząć negocjacje w sprawie członkostwa w UE, które mogą, ale nie muszą zakończyć się sukcesem.

A członkostwo w NATO? Słuchając i próbując zrozumieć dyskusje przed szczytem w Wilnie, wydaje się, że istnieje dość silny opór wobec tego scenariusza ze strony administracji Bidena i w niektórych stolicach europejskich, takich jak Berlin. Jeśli nie będziemy mieli tej wizji, trudno będzie wyjaśnić, co robimy i dlaczego, a także wypracować bardziej systematyczne podejście długoterminowe.

Nadal musimy budować wspólne, lepsze zrozumienie wśród wyborców w UE i USA, o co toczy się gra. Słyszę w przemówieniach politycznych na temat choćby Zeitenwende o historycznych zmianach w Europie. Ale wciąż widzę poważne zawahanie na Zachodzie. Musimy naprawdę odejść w końcu od idei, że jest to lokalny konflikt, gdzieś w dziwnym miejscu Europy Wschodniej, który można rozwiązać poprzez negocjacje lub kompromisy. A potem będziemy mogli żyć mniej więcej tak, jak wcześniej.

Dlaczego negocjacje i kompromisy nie mogą być rozwiązaniem?

Wojna sama w sobie nie jest przyczyną problemu. Jest symptomem i wyrazem większego kryzysu, jakim jest kryzys rosyjski. Antagonistyczne, imperialistyczne i kolonialne zachowanie Moskwy, jej wewnętrzne represje i coraz bardziej totalitarny system po prostu nie znikną tylko z powodu pokoju lub rozejmu z Ukrainą, cokolwiek pokój oznacza. Rosja jest w konflikcie z międzynarodowym porządkiem opartym na prawie i z europejskim porządkiem bezpieczeństwa. Moskwa ma antagonistyczne cele, które nie znikną tak po prostu. Przynajmniej tak długo, jak obecny reżim będzie u władzy. Antagonistyczne zachowanie Rosji na zewnątrz jest konsekwencją charakteru jej wewnętrznego reżimu politycznego, a ten najprawdopodobniej utrzyma się u władzy.

Mieliśmy wojnę przeciwko Gruzji w 2008 roku, ta przeciwko Ukrainie trwa od 2014 roku. Jeśli Rosjanie są gotowi prowadzić inwazję przez 9 lat, aby osiągnąć swoje cele, to będą zdolni pozostać w stanie wojny przez kolejne 9 lat. Problemu Rosji nie da się szybko rozwiązać. Trzeba nim zarządzać poprzez powstrzymywanie i odstraszanie. Nawet jeśli Ukraina odda Donbas i Krym, nie zmieni to sytuacji. Celem Rosji jest polityczne podporządkowanie całej Ukrainy.

Ukraina walczy o wartości suwerenności i integralności terytorialnej i nie ma tu kompromisu. Jeśli pójdziemy na kompromis, narazimy na szwank prawo międzynarodowe, pozwalając Rosji zbierać owoce swojej agresji.

Ale skuteczną politykę wobec Ukrainy można prowadzić, wspierając ich do wyraźnego zwycięstwa militarnego. Zachód wciąż jest niejednoznaczny co do tego celu, ponieważ nie dajemy im wystarczająco dużo. Myślę, że nadal chodzi o to – administracja Bidena wyraźnie to powiedziała – aby uzbroić Ukrainę niekoniecznie w celu wyrzucenia Rosjan z ich terytorium, ale aby Ukraina była w lepszej sytuacji, gdy rozpoczną się negocjacje pokojowe. To szkodliwe i krótkowzroczne założenie.

Inną ważną kwestią, którą powinni zrozumieć zachodni wyborcy i politycy, jest to, że wszystkie alternatywy dla przywrócenia Ukrainie całkowitej integralności i suwerenności oraz przystąpienia do UE i NATO są gorsze i będą znacznie bardziej kosztowne dla Zachodu.

Pana zdaniem najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest długi konflikt, co oznacza, że musimy długofalowo powstrzymywać Rosję. Jak powinniśmy to robić?

Dla wspomagania długoterminowego rozwoju Rosji najważniejszym działaniem jest upewnienie się, że Ukraina odniesie sukces, a Kreml poniesie porażkę w realizacji swoich imperialistycznych celów. Jest to ważne nie tylko dla Ukrainy i projektu europejskiego, ale także dla przyszłości Rosji. Jeśli Kijów może odnieść sukces, to może się on zdarzyć w Rosji. Putin musiał rozpocząć agresję w 2014 roku, ponieważ nie mógł pozwolić na sukces Majdanu.

Kolejną lekcją jest to, że odstraszanie i NATO działają. Rosja szanuje artykuł 5. Kreml zaakceptował bez eskalacji poprzednie rozszerzenia NATO o kraje bałtyckie, Polskę, a teraz o Finlandię. Kiedy jesteś w NATO, jesteś bezpieczny i osiągasz stabilizację.

Będziemy musieli także inwestować w zbrojenia. Trzeba również utrzymać sankcje, a być może wzmocnić je w niektórych obszarach. Pieniądze, które musimy wydać na wsparcie Ukrainy, nie powinny być traktowane jako obciążenie, ale jako inwestycja nie tylko w Ukrainę, ale także w przyszłość projektu europejskiego, w nasze własne bezpieczeństwo. Jeśli nie dokonamy tej inwestycji, będzie nas to kosztować znacznie więcej w przyszłości.

Sądzę jednak, że istotną kwestią jest teraz to, jak egzekwować i utrzymywać sankcje, które już mamy. Oznacza to współpracę z krajami trzecimi. Wiele rzeczy trafia do Rosji za pośrednictwem państw trzecich, ale są też ważne rzeczy, które osiągnęliśmy – np. Chiny nie dostarczają Rosji śmiercionośnej broni. Pytanie brzmi również, jak dobrze radzimy sobie z egzekwowaniem sankcji w naszych własnych systemach? Prawdopodobnie jest tutaj miejsce na poprawę.

Inną kwestią jest to, że Rosja musi pozostać politycznie odizolowana na arenie międzynarodowej. Niestety widzieliśmy, jak niektórzy europejscy przywódcy chętnie rozmawiali przez telefon z Putinem.

Moim zmartwieniem w związku z tym, co wydarzyło się podczas buntu Prigożyna, jest to, że ponownie skupiliśmy się na Rosji. Oczywiście, musimy zrozumieć wewnętrzną dynamikę w tym kraju, ale to nie znaczy, że powinniśmy zapomnieć o Ukrainie. Problem polega na tym, że czasami wśród zachodnich polityków dominuje strach przed upadkiem Rosji i pojawia się narracja o jej niebezpiecznym – z perspektywy rosyjskiego arsenału nuklearnego – rozpadzie. Ta retoryka jest bardzo niebezpieczna, ponieważ oznacza, że prawdopodobnie powinniśmy wspierać Putina i nie możemy go zbytnio upokorzyć, bo inaczej będziemy mieli Armagedon. Nie, tak się nie stanie. Putin pokazał w przeszłości, że jest bardzo racjonalnym i transakcyjnym przywódcą. Kiedy znajdzie się w narożniku, nie eskaluje.

Musimy uwolnić się od tego strachu, ponieważ on nas paraliżuje. Istnieje ryzyko eskalacji nuklearnej, ale nie widzę żadnego racjonalnego scenariusza z rosyjskiego punktu widzenia, w którym atak nuklearny miałby jakikolwiek sens. Zaszkodziłby on tylko egzystencjalnie Rosji.

Mówił Pan o znaczeniu globalnego Południa i Chin. Jaka powinna być polityka UE wobec wojny na Ukrainie w krajach trzecich? Widać duży wpływ Rosji i Chin w Afryce i innych częściach świata. Wydaje się, że wygrywają one bitwę informacyjną na temat postrzegania wojny na Ukrainie. UE bardzo często mówi, że jest to spowodowane brakiem reklamy i komunikacji. Ale to nie może być jedyny problem.

Po pierwsze, nie ma pełnej jedności na Globalnym Południu. Nie istnieje jedno uniwersalne rozwiązanie w relacjach z tymi państwami.

Naszym głównym argumentem wobec krajów trzecich powinna być troska o poszanowanie prawa międzynarodowego i porządku opartego na prawie. Jeśli zapytasz te kraje indywidualnie – czy uważasz, że suwerenność, integralność terytorialna i samostanowienie krajów są ważnymi zasadami? – na pewno nie zaprzeczą.

Czy ich stosunek do agresji Rosji to tylko brak informacji? Z pewnością nie, z Moskwy i Pekinu przemawiają do nich również argumenty ekonomiczne i historyczne. Musimy przedstawić wojnę Rosji przeciwko Ukrainie jako imperializm i kolonializm.

Z tamtej strony globu bardzo często pojawia się argument o kontynuacji kolonizacji Zachodu.

Dokładnie, tu jest problem. Kolonializm i imperializm były w wielu z tych krajów – i także w zachodnich społeczeństwach – rozumiane jako politykę, którą tylko zachodnioeuropejskie potęgi lub USA mogą prowadzić, niejako w ramach definicji. Jako przemoc, która dotyka resztę świata ze strony państw po obu stronach Atlantyku. Dlatego mamy problem ze zdefiniowaniem ataku Rosji na Ukrainę jako wojny kolonialnej i imperialnej.

Oczywiście są kraje w Europie, które mają kolonialną przeszłość. Nie możemy unikać tej dyskusji. Ale są też państwa europejskie, takie jak Szwecja i Polska, które właściwie nie mają takie przeszłości lub mają ją bardzo ograniczoną i możemy wyjaśnić, że te zasady są dla nas egzystencjalnie ważne. Musimy zaangażować się w tę dyskusję i nie powinniśmy bać się używać takich słów jak kolonializm i imperializm.

UE ma wiele do zaoferowania pod względem gospodarczym. Musimy mieć bardziej holistyczne spojrzenie na nasze narzędzia w zakresie bezpieczeństwa i polityki zagranicznej oraz na to, jak angażować się w krajach Globalnego Południa w trybie transakcyjnym.

Ale powinniśmy również zadać pytanie, czy Rosja oferuje atrakcyjny model prowadzenia społeczeństwa i polityki. Nie sądzę, żeby tak było. Wszyscy uchodźcy nie chcą jechać do Rosji, oni przyjeżdżają do UE.

Czy możemy przekonać resztę świata do takiego samego postrzegania wojny na Ukrainie? Prawdopodobnie nie, ale może nie musimy. Najważniejsze jest to, że nie wspierają aktywnie Rosji. Nie tylko pod względem obchodzenia sankcji i importowania substytutów, ale także pod względem głosów w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ, jeśli zamierzamy ustanowić tam trybunał w sprawie agresji Rosji na Ukrainę.

Na koniec wróćmy do polityki UE wobec Ukrainy. Perspektywa Kijowa jest taka, że nie mogą szybko przeprowadzić ważnych reform wewnętrznych, ponieważ Ukraina jest w stanie wojny. Z drugiej strony kraje Europy Zachodniej twierdzą, że nie zamierzają wspierać Ukrainy finansowo w takim stopniu, w jakim mogłyby, ponieważ na Ukrainie panuje korupcja i nadal występują problemy z praworządnością. Ponadto część ekspertów twierdzi, że stan wojny jest najlepszą sytuacją dla zmian, ponieważ istnieje większa centralizacja i jedność, np. w celu pozbycia się oligarchizacji, co w pewnym sensie już się dzieje. Jak postrzega Pan debatę na temat warunkowości wsparcia dla Ukrainy?

Wojna zmienia społeczeństwa i państwa. W naszym rozumieniu tego, czym jest Ukraina, pozostajemy w ramach przedwojennych stereotypów.

Jak Pan powiedział, wojna czasami pomaga w przeprowadzeniu niektórych reform. Ukraina wykazała się ogromną odpornością polityczną i społeczną, co przełożyła się na duże zmiany wewnętrzne. Wspomniała o tym również przewodnicząca KE, Ursula von der Leyen, mówiąc że pomimo wojny Kijów wprowadził wiele reform, aby wzmocnić integrację z UE i rozpocząć negocjacje akcesyjne.

Tolerancja ukraińskiego społeczeństwa dla korupcji jest obecnie bardzo niska. Zmieniło się to dramatycznie, ponieważ – jak powiedziała Daria Kaleniuk z antykorupcyjnego think tanku AntAC – „korupcja zabija”, i to dosłownie. Jeśli w kraju w stanie wojny panuje powszechna korupcja, to amunicja, opieka zdrowotna lub żywność nie docierają do żołnierzy.

Oczywiście Ukraina nie jest idealna, jeśli chodzi o rządy prawa i korupcję. Jednak zastanawiam się, dlaczego tak wiele rozmów, które prowadzę z moimi zachodnimi kolegami, zaczyna się od stwierdzenia, że Ukraina jest krajem skorumpowanym. Kiedy zaczynamy dyskutować o odbudowie Ukrainy, musimy pracować nad przejrzystością i przeciwdziałaniem korupcji, ale dotyczy to również nas samych – zachodnich darczyńców i inwestorów – którzy również umożliwiali korupcję na Ukrainie. Gdzie w końcu są te konta bankowe z pieniędzmi z korupcji? Zanim zaczniemy automatycznie wskazywać palcem Ukrainę, przeprowadźmy uczciwą dyskusję na temat tego, co możemy zrobić z tym na Zachodzie.

Aby wszystkie wysiłki Ukrainy przetrwały i odniosły sukces, ludność Ukrainy i jej rząd muszą zobaczyć, że istnieje jasny końcowy cel, którym jest członkostwo w UE. Musimy utrzymać Ukrainę na obecnej ścieżce. Jeśli Ukraińcy poczują, że UE ich nie wpuści i zostaną pozostawieni sami sobie, stworzy to niepewną sytuację polityczną. Jest to również jedyny sposób na udaną odbudowę, ponieważ nie nabierze ona prawdziwego znaczenia, jeśli nie będziemy wiedzieć, w co przekształcamy Ukrainę.

Anglojęzyczna wersja materiału do przeczytania tutaj. Wejdź, przeczytaj i wyślij swoim znajomym z innych krajów!

Link do opisu projektu w ramach ww. zadania publicznego.