Nienawiść do Palestyńczyków jest wdrukowana w izraelski system. Zmiana władzy nic nie da?

Prawda o Gazie będzie powoli docierać do Izraelczyków. Ale dla części osób będzie to oznaczać tylko większą radykalizację i większą nienawiść do Palestyńczyków. Izraelski system musi wreszcie upaść, ale to wymagałoby rewolucji w społeczeństwie. W tak skrajnie niestabilnym świecie chyba nie ma na to przestrzeni. Z Karoliną Wójcicką rozmawia Roch Zygmunt.

Długo tam stoją?

Tak. Myślałam, że spędzę na wzgórzu Kobi pięć minut, a okazało się, że na wzniesieniu tuż przy granicy z Gazą przygotowano całą infrastrukturę mającą umilić spędzany tam czas. Są tam nawet automaty z colą i chipsami. Można kupić przekąskę, zapłacić pięć szekli, chwycić za lornetkę i podziwiać wybuchy. Czasem odwiedzający dorzucają kolejne pieniądze, żeby jeszcze dłużej popatrzeć. Część osób siedziała tak przez kilka godzin.

Kto tam przychodzi?

Grupy przyjaciół, zdarzają się nawet rodziny z dziećmi. Opisuję w Z nakazu Boga historię matki, która przyszła na Kobi z trzema małymi synami. Bywa, że organizuje się tam wykłady, zaprasza gości z zagranicy i opowiada o Hamasie i tragedii z 7 października 2023 roku.

Dla tych ludzi bombardowanie Gazy to nic złego, bo ich perspektywa mówi jasno: mieszkaniec Strefy równa się wspólnik Hamasu. Dotyczy to nawet dzieci. Najbardziej radykalni Izraelczycy wierzą w ponowne zasiedlenie „ich” osiedli, bo Palestyńczycy – w ich optyce – mają jako Arabowie inne kraje, w których mogą mieszkać.

Jaki odsetek Izraelczyków ma taki mental?

Większości obywateli Izraela los Palestyńczyków jest po prostu obojętny. Popierają wojnę, bo wierzą w narrację rządu, że jest to jedynie obrona, mająca zniszczyć Hamas, a nie ludność cywilną. Tych, którzy wierzą w całkowitą zemstę i czystkę etniczną, jest według szacunków moich rozmówców około dwudziestu procent.

To jednak o tyle wpływowa grupa, że wspierają ją ministrowie Itamar Ben-Gwir i Becalel Smotricz. To skrajnie prawicowi koalicjanci Benjamina Netanjahu, którzy mieli – i mają – ogromny wpływ na przebieg tej wojny. To za ich sprawą walki były przedłużane, bo grozili, że jeśli dojdzie do zawieszenia broni, to wyjdą z rządu. A Netanjahu za wszelką cenę tego nie chciał.

Dlaczego?

Oznaczałoby to upadek koalicji i przyspieszone wybory, które najpewniej zakończyłyby się porażką Netanjahu. Zdecydowana większość Izraelczyków uważa, że premier ponosi odpowiedzialność za dopuszczenie do ataku Hamasu z 7 października i chciałaby rozliczyć go przy urnach.

Choć Netanjahu lubi władzę – jest najdłużej urzędującym premierem Izraela – kluczowym motywem unikania takiego scenariusza wydają się ciążące na nim zarzuty korupcyjne. Utrata stanowiska znacząco zwiększyłaby jego podatność na działania wymiaru sprawiedliwości, którego dotąd skutecznie unikał. Być może trafiłby nawet do więzienia. W Izraelu nie byłoby to nic nadzwyczajnego, swoje odsiedział także Ehud Olmert, ostatni premier przed erą Bibiego.

Te partyjki Ben-Gwira i Smotricza mają jakiś potencjał wyborczy?

Partia tego drugiego – ministra finansów – najpewniej znalazłaby się dziś pod progiem wyborczym. Nie udaje mu się rozszerzać swojego elektoratu, w dalszym ciągu są to ultraortodoksyjni Żydzi. Z Ben-Gwirem jest trochę inna historia. To bardzo charyzmatyczny polityk, który potrafi zyskać sympatię np. mężczyzn z mniej uprzywilejowanych grup społecznych, oferując im lepszą wizję przyszłości. Wiadomo, że znalezienie wroga w Palestyńczyku jest łatwe.

Partia Ben-Gwira utrzymałaby się w Knesecie, ale byłaby mniejszościowym koalicjantem z kilkuprocentowym poparciem. Ostatnio sympatia dla skrajnej prawicy fluktuuje, ale nie przekracza jedenastu procent.

Przyjmuję, że ci ludzie nienawidzą Palestyńczyków. Ale co z resztą? Nie czytają o zbrodniach wojennych?

Gdy w zeszłym roku przez jakiś czas codziennie w mediach na Zachodzie pisało się i mówiło o głodzie w Gazie, w Izraelu panowała cisza. W tamtejszych mediach dominuje skrajnie izraelska perspektywa. Dyskutuje się o wojnie, ale wyłącznie w kontekście zakładników – rozmawia się z nimi lub z ich rodzinami – albo wraca się do wydarzeń z 7 października. Nie ma przestrzeni na jakieś zniuansowanie obrazu, otwarcie się na tragedię drugiego narodu.

Twoim zdaniem to wynika z ideowości, oportunizmu czy dużych nacisków z kręgów rządowych?

Naciski są delikatne. Jest w gruncie rzeczy jedna gazeta, która niuansuje przekaz – „Haaretz”. Na tę redakcję faktycznie nakładano presję, ale w postaci np. wycofania rządowych reklam. Umówmy się, że nie są to represje na miarę Rosji.

Izraelskie media uważają, że nie muszą informować o tragedii w Gazie, bo nikt nie chce o niej słuchać. Dziennikarze boją się, że stracą swoich odbiorców. Były przypadki, że kilku odważnych, którzy powiedzieli, że mimo wszystko Izrael posunął się za daleko, zostało brutalnie zwyzywanych od agentów Hamasu; życzono śmierci ich rodzinom. Oczywiście pozostaje pytanie, kto jest winny: czy to media ukształtowały odbiorców, czy odwrotnie.

To o tyle paradoksalne, że izraelskie społeczeństwo zasadniczo nie cierpi Netanjahu, jego rząd jest krytykowany codziennie przez niemal każde medium. Chyba że chodzi o kwestię Gazy – wtedy nie.

Ale są zachodnie media i media społecznościowe. Izrael to nie jest kraj totalitarny.

To prawda, ale tutaj dochodzimy do kwestii wiary w przekaz. Duża część Izraelczyków po prostu nie wierzy w to, co widzi na TikToku czy na łamach umownego „New York Timesa”. Ufa się narracji rządu, w myśl której Zachód kłamie, bo jest antysemicki, cały świat jest przeciwko nam, a my nic złego nie robimy. Nie przekraczamy żadnych czerwonych linii, bo przecież Hamas dopuścił się strasznej zbrodni 7 października. W mniej więcej takim klimacie intelektualnym dorastają kolejne pokolenia mieszkańców tego państwa.

To wyjątkowo skuteczna propaganda, bo podani są na nią i młodsi, i starsi. To było bardzo dobrze widać, gdy latem ubiegłego roku „New York Times” opublikował zdjęcie chłopca z Gazy – wychudzonego do skóry i kości – a izraelski rząd skwitował to stwierdzeniem, że to propaganda, bo to dziecko cierpi na rzadką chorobę genetyczną. Izraelczycy w to uwierzyli, nie chcąc w ogóle dopuszczać do świadomości, że w Gazie może być jakiś głód.

Skąd ta impregnacja?

Ze szkoły. Każde państwo chce wychowywać patriotów, ale w Izraelu dzieje się to na większą i straszniejszą skalę.

Na czym polega ten mechanizm?

Wszystko zaczyna się od najmłodszych lat. Niezależnie od tego, kto rządzi, kształtowanie Izraelczyków odbywa się wedle jednej konkretnej ideologii, przede wszystkim uwielbienia dla armii. Żołnierze przychodzą do szkół, animują zajęcia.

Palestyńczycy nie istnieją w ramach tego systemu. Jeśli już się o nich mówi, to wyłącznie jako o Arabach, ludziach prymitywnych. Nie ma też niuansowania w sprawie historii państwa Izrael. Mówi się wyłącznie w duchu: „jesteśmy szczęśliwi, to państwo nam się należało”. Nie wspomina się o wypędzeniach, do których doszło w 1948 roku.

Cała ścieżka edukacyjna kończy się dwoma formacyjnymi doświadczeniami. Po pierwsze, w ostatniej klasie liceum jedzie się do Polski, żeby obejrzeć Auschwitz. To ma być lekcja, że każdego dnia może ich spotkać kolejny Holocaust, zatem trzeba być czujnym.

Rozumiem, że nadal wycieczki ograniczają się wyłącznie do obozu koncentracyjnego?

Tak. Polska renegocjowała umowę o wycieczkach z rządem Jaira Lapida w 2021 roku, ale mimo że był to gabinet eklektyczny i mniej radykalny niż ten tworzony przez Netanjahu, nie udało się – czego chciały polskie władze – na twardo wyegzekwować, żeby odwiedzano również np. Muzeum Polin czy zamki królewskie.

Co to znaczy, że się nie udało?

Technicznie strona izraelska wyraziła zgodę, by włączać te miejsca do planów wycieczek, ale zinterpretowano ustalenia w ten sposób, że jest to fakultatywne.

Właściwie dlaczego jest aż taki opór przeciw temu?

Gdyby młodzi obywatele Izraela zobaczyli, że Polska jest bezpiecznym krajem, do którego nie trzeba przejeżdżać z uzbrojoną ochroną – o którą w myśl nowych ustaleń muszą przynajmniej poprosić – i zaczęli nawiązywać przyjazne relacje z polską młodzieżą, to przestaliby się bać. Wybitny badacz ludobójstwa Omer Bartov opowiadał mi, że chodzi właśnie o to, by ten strach podtrzymywać, bo on skutkuje silniejszą lojalnością wobec państwa.

Po tej podburzającej młodzież wycieczce trafia się do armii, która jawi się teraz jako coś atrakcyjnego, szczególnie jeśli mężczyźni muszą spędzić w niej dwa lata, a kobiety rok. Po wizycie w Polsce duża część z nich czuje się zachęcona, by zamiast służby na przykład w wydziale prasowym pojechać na front. A wojsko brutalizuje, a już wyjątkowo, gdy wysłani na Zachodni Brzeg osiemnastolatkowie mogą tam robić, co chcą.

Aż tak?

Oczywiście nie są tam sami, ale zadania, które się im zleca, są nacechowane dużą dozą przemocy. Jeśli jesteś nastolatkiem, który jedzie ze swoim dowódcą do jakiejś wioski na Zachodnim Brzegu, wpada do domów, budzi całe rodziny, robi bałagan i straszy domowników, to takie doświadczenie musi cię zmienić.

Takie rzeczy się dzieją po to, by – cytując moich rozmówców – pokazać, kto rządzi na Zachodnim Brzegu; kto ma władzę, a kto musi się podporządkować. To bardzo łatwa pokusa, która sprawia, że większość tych ludzi przesiąka przemocą i przekazuje ją dalej. Jedynie wyjątki potrafią się jej oprzeć i orientują się, że coś tu jest nie tak.

Co to za ludzie?

Bardzo różni. Część osób w trakcie służby wojskowej orientuje się, że tak nie można. Że obietnica dołączenia do armii, która ma bronić, nie została spełniona, bo zamiast tego terroryzuje się inny naród.

Powstała nawet inicjatywa Breaking The Silence, która zajmuje się organizowaniem takich weteranów, chcących wyjść naprzeciw światu z faktycznym obrazem tego, co robi Izrael. Robi to naprawdę skutecznie. Animują wycieczki dla dyplomatów i dziennikarzy do Hebronu, podczas których pokazują, jak w praktyce wygląda izraelska okupacja.

Inną grupą są ludzie, którzy na swojej drodze życiowej spotkali Palestyńczyków i pod ich wpływem zaczęli poddawać w wątpliwość swoje dotychczasowe poglądy. Poczytali inne książki, poszperali w internecie i okazało się, że rzeczywistość nie jest tak prosta, jak im dotąd wmawiano. To jednak nie są duże ruchy.

I co ci ludzie mogą zrobić? Zorganizować protest?

Brałam udział w kilku tego typu wydarzeniach. Manifestacje stricte antywojenne, tj. bez naddatku o ludobójstwie, skupiające się tylko na tym, że również Izrael ponosi koszty działań zbrojnych, przyciągały tłumy. Ludzie z różnych zakątków kraju przyjeżdżają do Tel Awiwu, żeby powiedzieć rządowi „dość!”.

Z drugiej strony – protesty, które niosły na sztandarach hasła pokroju „zakończmy ludobójstwo”, spotykały się z zainteresowaniem garstki ludzi, rzędy wielkości mniejszego grona niż w przypadku demonstracji po prostu antywojennych. Na Placu Habima spotykało się może 200 osób. Poza tym to był zamknięty krąg ludzi. Po kilku wizytach byłam w stanie rozpoznawać po twarzach te osoby.

To ludzie bardzo odważni, bo narażeni są na ogromny hejt, a jednocześnie mają zerowy wpływ na sytuację własnego kraju.

Nie mają swojej partii?

Partie lewicowe, które siłą rzeczy są predestynowane do niesienia haseł solidarnościowych, nie zainteresowały się tematem wojny. Był dosłownie jeden poseł Jair Golan, który powiedział, że zabijanie dzieci to hobby Izraela i niedługo ten kraj stanie się, wzorem Republiki Południowej Afryki, państwem pariasem.

Biorąc pod uwagę historię apartheidu w RPA, takie słowa to coś naprawdę dużego. Spadła na niego ogromna krytyka, zwyzywano go oczywiście od członka Hamasu. Golan powoli wycofywał się z tych słów, a im bliżej wyborów, które odbędą się jesienią tego roku, tym bliżej był izraelskiego mainstreamu.

I to właściwie tyle. Inni przedstawiciele lewicy milczeli. Moi rozmówcy z aktywistycznych kręgów opowiadali, że parlamentarzyści z lewej strony ignorowali wezwania, by choćby opublikować wpis w mediach społecznościowych na temat wojny. Jedna posłanka pod potężną presją wrzuciła tweeta, poza tym cisza.

Jaka jest cena za wyłom z tego prowojennego monolitu?

Po pierwsze, kłótnie rodzinne. Jak siadasz do stołu z wujkiem, który właśnie wrócił z frontu, a ty niedawno mówiłeś w wywiadzie, że izraelskie wojsko popełnia zbrodnie wojenne, to siłą rzeczy dojdzie do konfrontacji, a i być może rozłamu.

Jeśli ktoś decyduje się zrezygnować z obowiązkowej służby w armii, to nie dość, że trafia do więzienia – jeden z moich rozmówców, Itamar Greenberg, łącznie nawet na 200 dni – to jeszcze jest sekowany w towarzystwie, bo inni młodzi nie rozumieją, jak można nie chcieć bronić kraju.

Po trzecie, brak służby ogranicza możliwości na rynku pracy, chociażby w prosperujących sektorach technologicznych, które przygotowują rozwiązania dla wojska.

A poza tym można zwyczajnie zostać pobitym albo przynajmniej nasłuchać się gróźb pod swoim adresem. Te kameralne protesty, o których mówiłam, często są miejscami, w których dochodzi do przemocy. Widziałam, jak podczas jednego z nich mężczyzna groził, że wyjmie broń i zacznie strzelać do „głupich lewaczek”. Zresztą film z tego zdarzenia obiegł internet.

Do takich sytuacji dochodzi na niemal każdej demonstracji. Mnie też się zdarzyły nieprzyjemności, gdy na jednej z manifestacji w Tel Awiwie chciałam złapać antywojenny plakat, żeby go sfotografować, po czym podeszła do mnie para w średnim wieku i zaczęła krzyczeć, co ja robię.

W gruncie rzeczy trudno się dziwić, że w kraju, w którym co kilka lat wybuchają wojny, a większość społeczeństwa żyje pod bronią, jest tak silne przyzwolenie na agresję.

Skąd ten szczególny stosunek do masakry z 7 października 2023 roku?

Zginęło ponad tysiąc osób, więc mówi się, że to był dla Żydów najstraszniejszy dzień od czasów Holocaustu. Oczywiście nawet zostawiając na boku tę narrację – była to ogromna tragedia. Spotęgował ją fakt, że Izraelczycy żyli trochę obok tego konfliktu.

Mimo militaryzacji mieli złudne poczucie bezpieczeństwa, które spektakularnie i nagle zburzono. 7 października był ilustracją tego, co ci opowiadałam o drugim Auschwitz – dostali dowód, że to prawda, że kolejny Holocaust może nadejść w najmniej spodziewanym momencie.

Pokazano także, że najlepszą obroną jest atak – to, co robią Palestyńczykom, jest w ich wyobrażeniu ruchem wyprzedzającym przed owym drugim Holocaustem. Stąd – nawet po dwóch latach – dalej dyskutowało się w mediach o zakładnikach.

Benjamin Netanjahu realnie coś dla nich zrobił?

Premier, a już szczególnie jego żona, bardzo lubili wycierać sobie twarz zakładnikami, ale w praktyce niewiele zdziałali. Jeden z moich rozmówców, którego ojciec trafił do niewoli, opowiadał mi, że podczas spotkania z premierem na ten temat był traktowany przedmiotowo.

Nie dość, że czuł się jak ktoś gorszy, bo szef rządu nie wykazywał wobec niego szczególnego zrozumienia, to jeszcze zamiast usłyszeć, na jakim etapie są rozmowy w sprawie uwolnienia zakładników, Netanjahu zafundował mu wykład o planach wobec Bliskiego Wschodu.

Myślę, że jeśli twój ojciec zostaje porwany przez terrorystów, to ostatnie, o czym chcesz słuchać, to dywagacje o tym, czy Izrael uderzy w Liban, czy nie.

Pogarda mieszała się z nieporadnością. Izrael utrzymywał, że najefektywniejszym sposobem na uwolnienie zakładników jest kontynuowanie wojny i zabijanie członków Hamasu. To zupełnie nie działało.

A co działało?

Dyplomacja. Gdy Egipcjanie, Amerykanie i Katarczycy prowadzili lub pośredniczyli w rozmowach, to się okazywało, że Hamas wypuszczał uprowadzonych Izraelczyków. W ten sposób można było uratować naprawdę sporo ludzi, którzy jednak zginęli w tunelach, a mogliby uczyć się i pracować.

Ale rozumiem, że Netanjahu jako osoba ma w tej całej układance niewiele do rzeczy i polityka każdego innego premiera na jego miejscu byłaby podobna?

Tak. Jeśli spojrzysz sobie na to, kto był u władzy wcześniej, to w 2021 roku mieliśmy do czynienia na krótko z egzotyczną koalicją pod wodzą Naftalego Bennetta i Jaira Lapida. Wówczas przemoc wobec Palestyńczyków na Zachodnim Brzegu także rosła.

Dziś również – żaden polityk w Izraelu nie wychodzi z jakąś propozycją zmiany polityki na tym odcinku, nikt nie przejmuje inicjatywy.

Są widoki na przerwanie tego wiecznego PTSD, które jest w Izraelczykach pokoleniowo podsycane?

Dobrze by było, ale nie sądzę. Rozmawiałam o tym z wieloma osobami różnych orientacji politycznych. Zdarzały się takie głosy, jak byłego premiera Ehuda Olmerta, który stwierdził, że to dobry moment na jakiegoś rodzaju zwrot, bo obie strony doznały krzywd.

Mamy wprawdzie od października zawieszenie broni, ale poważnego zwrotu nie widać. Oczywiście takie procesy nie zachodzą z dnia na dzień, ale trudno dostrzec choćby zalążek porozumienia, które byłoby w stanie stworzyć podwaliny pod trwały pokój. Nie ma na horyzoncie wizji niereligijnego państwa, w którym i żydzi, i muzułmanie, i chrześcijanie mogliby żyć obok siebie.

Mówiłaś, że protesty gromadzą tłumy.

W tej chwili ci ludzie już nie bardzo mają powody, dla których trzeba byłoby żądać pokoju. W tygodniu, w którym rozmawiamy, Izraelczycy odzyskali ciało ostatniego zakładnika z 7 października. Ci, którzy mieli być uratowani, już zostali uratowani.

To była dla obywateli i władz Izraela sprawa najważniejsza. Wiele badań wskazywało, że część społeczeństwa w gruncie rzeczy popierałaby wojnę, gdyby nie kwestia zakładników. Gdyby zatem postanowiono dziś wznowić ofensywę, to nie jest powiedziane, że masowo oprotestowano by tę decyzję.

Gdyby coś się miało zmienić, to trzeba by nawiązać szczery kontakt z ludźmi środka w izraelskim społeczeństwie: grupą, która ani nie chodzi na wzgórze Kobi, ani nie pojawia się na propalestyńskich demonstracjach.

Myślę, że ci ludzie musieliby poznawczo przyjąć do wiadomości, czego dopuścił się Izrael – jako silniejsza strona konfliktu – i ile jest do nadrobienia. Tyle tylko, że dziś badania pokazują, że dużą sympatią Izraelczyków cieszy się Bennett, który wprawdzie nie jest Netanjahu, ale jego poglądy na kwestię palestyńską nie są odległe od tych, które prezentuje obecny szef rządu.

Ktoś będzie się kiedyś wstydził za to, co dzieje się w Gazie?

Oczywiście. To nie jest tak, że Izraelczycy nigdy nie uświadomią sobie, co się stało. Myślę, że powoli prawda będzie do nich docierała. Nie będzie łatwo się z nią pogodzić. Z pewnością część osób się zradykalizuje i okaże się jeszcze bardziej nienawistna wobec Palestyńczyków, jednocześnie silniej akcentując siebie jako prawdziwą ofiarę.

Sądzę, że rację ma jeden z moich rozmówców, który odmówił służby wojskowej: każdy tego typu system kiedyś musi upaść. Z drugiej strony, trzeba by dokonać rewolucji w izraelskim społeczeństwie, a w tak skrajnie niestabilnym świecie chyba nie ma na to przestrzeni.