Włosi przestaną popierać Ukrainę? To zależy

Amerykanie grają nie o zwycięstwo, ale o remis na polu bitwy, aby wyczerpać zasoby Rosji i skłonić Putina do negocjacji. Waszyngton przejął przywództwo nad zachodnim wsparciem i określił stanowisko włoskiego rządu w sprawie wojny na Ukrainie. Wydarzyło się to, ponieważ proamerykanizm jest głęboko zakorzeniony we włoskich instytucjach i establishmencie. Z drugiej strony zwykli Włosi nie myślą o polityce zagranicznej – chcą tylko, aby wojna się skończyła, ponieważ nie chcą doświadczeć jej ekonomicznych reperkusji. Greta Cristini i Federico Petroni, włoscy eksperci związani z geopolitycznym magazynem „Limes”, rozmawiają z Michałem Wojtyłą o przyszłości rosyjskiej inwazji na Ukrainę i włoskim spojrzeniu na tę wojnę.

Jakie są najbardziej i najmniej prawdopodobne scenariusze przyszłości wojny na Ukrainie?

Greta Cristini (G.C.): Najmniej prawdopodobnym scenariuszem jest całkowita klęska Rosji. Bardziej realny jest scenariusz, w którym Rosja jest powstrzymywana na terytorium Ukrainy, przynajmniej przez najbliższe lata. Prawdopodobnie po obecnej kontrofensywie – która nie osiągnie ukraińskich celów – nastąpi zawieszenie broni lub przynajmniej konflikt przejdzie do fazy o niskiej intensywności.

W dłuższej perspektywie Ukraina pozostanie podzielona i mniej więcej 20% jej terytorium będzie pod rosyjską okupacją. Choć ta sytuacja nie zostanie oficjalnie uznana przez społeczność międzynarodową, to niestety myślę, że de facto – tak jak to było w przypadku Krymu w 2014 roku – zostanie po cichu zaakceptowana.

Federico Petroni (F.P.): Najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest to, że Ukraina będzie nadal istnieć i przez wiele lat wciąż będzie uwiązana w konflikt z Rosją na niskim poziomie intensywności. Najmniej prawdopodobne jest szybkie i jasne zakończenie wojny.

Wojna trwa już ponad półtora roku. Jaka jest przyszłość zachodniego wsparcia dla Ukrainy?

F.P.: Zachód będzie nadal dawał Ukrainie wsparcie potrzebne do przetrwania, ponieważ uniknięcie rozszerzenia się Rosji na zachód jest fundamentalnym interesem Zachodu. Niestety, nie sądzę, by pomoc ta wystarczyła do osiągnięcia całkowitego zwycięstwa militarnego przez Ukrainę.

Tym, czego brakuje Stanom Zjednoczonym i części krajów zachodnich do oczekiwanego przez Ukrainę poziomu wsparcia, są wola polityczna i dostępne zasoby materialne. Zachód nie dysponuje obecnie potencjałem przemysłowym, który pozwoliłby na przewyższenie rosyjskiej produkcji militarnej. Oczywiście sytuacja poprawi się w ciągu najbliższych dwóch lat, ale to nie wystarczy, aby zwyciężyć na polu bitwy. Pojawia się również w debacie eksperckiej argument, że USA nie chcą uszczuplać swoich arsenałów, aby być przygotowanym na ewentualną wojnę na Indo-Pacyfiku.

Amerykanie grają nie o zwycięstwo, ale o remis na polu bitwy. Chcą zobaczyć ukraińskie zwycięstwa taktyczne i odzyskanie niektórych terytoriów, ale nie sądzą, by Ukraina mogła odbić wszystkie utracone ziemie. USA chcą długofalowo osłabić Rosję i zmusić Kreml do przyjścia do stołu negocjacyjnego.

Oprócz braku wiary w pełny sukces Ukrainy istnieje również obawa przed sprowokowaniem szerszej wojny z Rosją. Stany Zjednoczone dały to jasno do zrozumienia podczas rebelii Prigożyna. Waszyngton nakazał Ukraińcom powstrzymanie się od pomocy rebeliantom, ponieważ nie chciał być postrzegany przez resztę świata jako podmiot próbujący wywołać wojnę w Rosji w celu obalenia reżimu.

Innym ważnym aspektem jest trudność zbudowania wspólnego podejścia Zachodu do przyszłości. Moim zdaniem niemożliwe jest osiągnięcie przez UE porozumienia w sprawie szerszej strategii wobec Rosji. W Europie wszyscy uważamy wojnę za podstawowe zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa i chcemy pomóc Ukrainie w udaremnieniu rosyjskiej agresji. Ale jeśli chodzi o to, co zrobić z Moskwą po wojnie, to istnieje naprawdę duży podział, który zasadniczo utrudni UE znalezienie konsensusu.

G.C.: Chociaż nie wierzę w retorykę pełnej jedności poglądów wśród członków NATO i krajów zachodnich, to zarówno Europa Zachodnia, jak i USA absolutnie nie chcą wejść w bezpośredni konflikt między Rosją a NATO.

Amerykanie i Europa Zachodnia nie liczą na upadek rosyjskiego reżimu. Poważna porażka Putina na Ukrainie może wywołać proces wewnętrznego kryzysu wśród elit i ludności, który może mieć poważne reperkusje dla porządku europejskiego i międzynarodowego. W końcu mówimy o kraju posiadającym ponad 6000 głowic nuklearnych.

Jeśli chodzi o Włochy, to w opinii publicznej dostrzegam ogólne zmęczenie poparciem dla Ukrainy i prawdopodobnie dotyczy to również większości Europy Zachodniej. Putin o tym wie i uważa, że upływający czas gra na jego korzyść. To może pchać Rosję do przedłużania tego konfliktu, licząc na stopniowe wycofywanie się krajów zachodnich ze wsparcia.

Czyli poparcie Zachodu będzie znacząco spadać?

F.P.: Nie sądzę. Być może wsparcie państw zachodnich będzie mniejsze pod względem łącznych kwot finansowych, ale nadal będą dostarczać sprzęt, którego Ukraina potrzebuje do powstrzymania dalszej rosyjskiej agresji. Jednak jeśli kontrofensywa zakończy się impasem, to Ukrainie będzie bardzo trudno uzyskać nowe typy uzbrojenia, które mogłyby być game changerem.

Latem pojawiły się pogłoski, że Ukraińcy obniżyli cele związane z aktualną kontrofensywą. Dyrektor CIA, William J. Burns, w czerwcu wrócił z Kijowa z obietnicą złożoną przez Ukraińców, że rozpoczną negocjacje z Rosjanami, jeśli zdobędą przyczółek w pobliżu Krymu. Wtedy Amerykanie mogliby dać im system rakietowy dalekiego zasięgu, aby zagrozić Krymowi, dzięki czemu Kijów będzie miał silniejszą pozycję podczas negocjacji pokojowych.

W najbliższej przyszłości USA będą wywierać ogromną presję na Ukrainę, aby rozpoczęła negocjacje. Ale jeśli Amerykanie nie zobaczą dobrej woli ze strony rosyjskiej, to będą nadal pomagać przy planowaniu kolejnej kontrofensywy, aby ostatecznie złamać przekonanie Putina, że z czasem osiągnie zwycięstwo.

G.C.: Niezależnie od tego, jak zakończy się ta wojna, myślę, że NATO, a zwłaszcza Stany Zjednoczone, będą dążyć do jak największego uzbrojenia Ukrainy, aby Ukraińcy mogli się bronić bez bezpośredniej interwencji państw NATO na swoim terytorium i powstrzymywać Rosję przed przyszłymi atakami na Kijów.

Niektóre z analiz, z którymi się zgadzam, uważają, że część Ukrainy pozostająca pod kontrolą Kijowa w jakiś sposób zintegruje się z Unią Europejską, również w celu ułatwienia jej odbudowy. Będzie to stanowić przeciwwagę dla faktu, że Ukraina nie wejdzie do NATO w najbliższym czasie. Przypomnijmy jednak, że dla niektórych krajów europejskich ten scenariusz również będzie stanowił problem: wejście Ukrainy na rynek europejski wpłynie na kraje UE, o czym Polska doskonale wie, biorąc pod uwagę konflikt wokół ukraińskiego zboża importowanego na polski rynek.

Federico, jesteś ekspertem od polityki Stanów Zjednoczonych. Z perspektywy Waszyngtonu, jakie warunki byłyby prawdopodobnie potrzebne do rozpoczęcia prawdziwych rozmów pokojowych z Rosją i Ukrainą?

F.P.: To jest bardzo trudne pytanie. Administracja Bidena nie zdecydowała, jak chce zakończyć wojnę. Całe ich podejście opiera się na metodzie prób i błędów. Biały Dom chce najpierw zobaczyć, jak zakończy się obecna kontrofensywa.

W administracji Bidena toczy się wewnętrzna walka między przedstawicielami wojska a dyplomatami. Ogólnie rzecz biorąc, siły zbrojne chciałyby, aby negocjacje rozpoczęły się możliwie najszybciej, aby móc się skupić na Indo-Pacyfiku, ponieważ uważają Chiny za główne zagrożenie. Według nich administracja Bidena nie zapewniła im wystarczających środków na przygotowanie się do ewentualnej wojny z Pekinem. Jest to jeden z powodów, dla których generał Mark A. Milley mówił o potrzebie znalezienia rozwiązania przy stole negocjacyjnym, a nie na polu bitwy.

Po drugiej stronie są dyplomaci w Departamencie Stanu, którzy mają jastrzębie podejście wobec Kremla. Uważają, że do odstraszenia Państwa Środka konieczne jest najpierw pokonanie Rosji. To paradoks – dyplomaci powinni wywierać presje na negocjacje, ale sprzeciwiają się im, natomiast wojsko powinno chcieć prowadzić wojnę, ale jest temu przeciwne. Ta rozbieżność wizji skutkuje impasem w administracji Bidena, który utrudnia podjęcie decyzji o zakończeniu wojny.

Czy wybory w USA stanowią zagrożenie dla kontynuacji amerykańskiego wsparcia dla Ukrainy? Jeśli Donald Trump wróci do Białego Domu, to czy zmieni politykę Waszyngtonu wobec wojny na Ukrainie?

F.P.: Proces wyborczy w USA już ma wpływ na wojnę na Ukrainie. Administracja Bidena nie chce iść do urn z pełnoskalową wojną w Europie. Chce być w stanie pokazać wyborcom, że intensywność wojny się zmniejsza.

Jest to jeden z głównych powodów, dla których USA już naciskały na Ukraińców, aby wykazali większą gotowość do negocjacji z Rosją. Stany Zjednoczone zaproponowały Ukraińcom zachęty do złagodzenia ich celów terytorialnych. Nie były one skuteczne, ponieważ istnieje tylko jedna realna dźwignia, jaką Waszyngton ma wobec Ukrainy, aby zmusić ją do negocjacji: groźba całkowitego wstrzymania dostaw broni.

Jest tylko jeden polityk w USA, który w pełni użyłby tego narzędzia, i jest to Donald Trump. Nie wiem, jak dokładnie zachowałaby się druga administracja Trumpa, ale z pewnością wywarłaby ogromną presję na Kijów, aby natychmiast przeszedł do realnych negocjacji z Kremlem.

Trudno jednak wyobrazić sobie ponowne zwycięstwo Trumpa w listopadzie 2024 roku ze względu na jego postępowania karne, które były przydatne do zdobycia poparcia wśród republikańskich wyborców, ale będą go kosztować głosy umiarkowanego elektoratu. Ogólnie rzecz biorąc, nie widzę realistycznego scenariusza zakończenia przez USA pomocy dla Ukrainy.

Greta, byłaś ostatnio przez cztery miesiące na Ukrainie, także w pobliżu linii frontu. Co usłyszałaś od żołnierzy i miejscowej ludności? Co mówią o ogólnym przebiegu wojny?

G.C.: Rzeczywiście, rozmawiałam z urzędnikami, dyplomatami, cywilami, ale przede wszystkim z żołnierzami, aby wybadać ich morale. Nastawienie ludzi, którzy idą na wojnę, jest kluczowym czynnikiem pozwalającym zrozumieć szanse na jej kontynuację lub zakończenie.

Mam wrażenie, że wojskowi – zarówno zawodowi, jak i ochotnicy – naprawdę są przekonani o potrzebie walki o niepodległość państwa ukraińskiego. Uważają ją za misję o znaczeniu egzystencjalnym i twierdzą, że ona musi zakończyć się zwycięstwem. Cywile w Kijowie także wierzą w realizację tego narodowego marzenia, więc nadal istnieje jedność między ludnością cywilną a wojskiem.

Jednak żołnierze są również świadomi potrzeby ciągłego wsparcia wojskowego z Zachodu i nie podoba im się, jak ono aktualnie wygląda. Twierdzą, że obecne wsparcie wojskowe jest zbyt powolne i za małe. Albo wydają się nie rozumieć dlaczego, albo uważają, że kraje zachodnie tak naprawdę nie ufają im, że są w stanie pokonać Rosję.

Ostatnio zauważyłam również, że cywile zaczynają się bardziej wahać, jeśli chodzi o poparcie dla prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Podczas mojej pierwszej podróży po pełnoskalowej inwazji w marcu i kwietniu 2022 roku czuć było całkowitą jedność wokół politycznego przywództwa Zełenskiego. Teraz to poparcie wydaje się zmniejszać – na ulicy słyszałam wiele słów krytyki wobec prowadzenia tej wojny przez ukraiński rząd, a opozycja polityczna także zaczyna krytycznie zabierać głos.

Wróćmy do 24 lutego i przejdźmy do Włoch. W Europie Środkowo-Wschodniej panował strach przed włoską reakcją na rosyjską inwazję na Ukrainę ze względu na wizerunek Rzymu, który posiada bliskie powiązania polityczne i biznesowe z Rosją. Jednak ostatecznie okazała się ona proukraińska. Jaka była perspektywa włoskich elit biznesowych i politycznych na wojnę?

F.P.: Pierwsza reakcja to było całkowite zaskoczenie. Włosi myśleli, że historia się skończyła i wojna w Europie nie jest już możliwa. To była fantazja, ale obecna w umysłach wielu z nas i to ona pozwalała na współpracę z Kremlem przed inwazją.

Wątpliwości Europy Środkowo-Wschodniej wobec Włoch były nieuzasadnione. Włoskie elity nie są w stanie wyobrazić sobie postamerykańskiej Europy. Linia atlantycka jest bardzo głęboko zakorzeniona we włoskich instytucjach i establishmencie, ponieważ nasz kraj został zbudowany jako republika w ramach europejskiego i globalnego porządku kierowanego przez właśnie USA. Nie ma u nas tak samo wyraźnego antyamerykanizmu jak we Francji.

Ta wojna nie dotyczy tylko Ukrainy, ale także została zainicjowania w celu zniszczenia amerykańskiej strefy wpływów w Europie. Reakcja była więc taka, jakiej można się było spodziewać, zwłaszcza że na czele rządu stał wówczas proamerykański Mario Draghi.

G.C.: Na najwyższym szczeblu politycznym panuje całkowita jedność w potrzebie wspierania Ukrainy, przynajmniej w sferze retorycznej. Amerykanie przejęli przywództwo w bloku państw zachodnich i de facto określili stanowisko włoskiego rządu w sprawie tej wojny. Reakcja Mario Draghiego była wynikiem historycznej presji USA na włoską politykę zagraniczną. Nasz obecny rząd całkowicie podąża za poprzednim i powtarza, że musimy upewnić się, że Ukraina dotrze do stołu negocjacyjnego uzbrojona najlepiej, jak to tylko możliwe, aby Kijów mógł rozmawiać z pozycji siły.

Czy dojście do władzy Giorgii Meloni zmieniło coś we włoskiej polityce wobec wojny na Ukrainie?

F.P.: Kiedy miały rozpocząć się rządy Giorgii Meloni, istniały obawy, że zmieni ona włoskie podejście do wojny na Ukrainie. Ale tak naprawdę, jak powiedziała Greta, margines naszej polityki zagranicznej jest bardzo wąski – nie możemy zasadniczo zmienić naszej polityki zagranicznej, ponieważ nie jesteśmy w pełni jej właścicielami.

Przed wyborami Meloni cierpiała na brak zaufania ze strony USA, więc wykonała bardzo sprytny ruch dyplomatyczny – nawet zwiększyła proatlantycką retorykę rządu i zintensyfikowała publiczną narrację o potrzebie pomocy Ukrainie. Jej argumenty były bardzo zbliżone do tych, które podkreślał Draghi – Włochy nie mogą tolerować agresji i przerysowywania granic siłą w Europie. Innym argumentem było to, że jeśli Rosja odniesie sukces, NATO i UE będą następne, ponieważ zwycięstwo przyniesie próbę dalszej ekspansji ze strony Putina.

Co zapewne ciekawe dla niewłoskiego obserwatora, Meloni była bardziej wiarygodną postacią we Włoszech, gdy używała tej narracji, niż Mario Draghi. Draghi ma problem z wizerunkiem w naszym kraju – jest negatywnie postrzegany jako część establishmentu, bankier oraz realizator surowych zasad lockdownów i szczepienia społeczeństwa.

G.C.: Meloni doszła do władzy z grzechem wiarygodności wobec Waszyngtonu. Nieufność wynikała również z faktu, że jej prawicowa koalicja obejmowała partie polityczne i wybitne osobistości, takie jak Berlusconi, które były bardzo blisko Putina. Meloni ciężko pracowała, aby osiągnąć dobrą reputację w Waszyngtonie – całkowicie dostosowała stanowisko Włoch do amerykańskiego punktu widzenia na wojnę i rozpoczęła proces porzucania memorandum z Chinami w sprawie inicjatywy Pasa i Szlaku, podpisanego wcześniej przez prezydenta Giuseppe Conte.

Międzynarodowa presja i wewnętrzne ograniczenia wynikające z przynależności do Sojuszu Atlantyckiego są nadal bardzo ważne dla włoskiego rządu, który nie ma prawdziwej autonomii w polityce zagranicznej. Włochy nie mają solidnego myślenia strategicznego, jak na przykład Polska czy Francja. Jesteśmy podobni do Niemców – zarówno politycy, jak i opinia publiczna nie są zainteresowani sprawami międzynarodowymi, więc tak naprawdę nie wiemy, jak promować nasz interes narodowy na poziomie dyplomatycznym i ostatecznie rażąco dostosowujemy się do naszego protektora. W rezultacie dojście Meloni do władzy nie zmieniło wiele w tym obszarze w porównaniu z rządami Draghiego.

Ale USA prędzej czy później zmienią swoje stanowisko ze zdecydowanego wsparcia Ukrainy (czego oczekuje Polska) na bardziej umiarkowane. Po ukraińskiej kontrofensywie Amerykanie zaczną naciskać na Zełenskiego, by ten rozpoczął negocjację z Rosjanami, a Włochy się do tej polityki dostosują.

Jakie są nastroje we włoskim społeczeństwie odnośnie do przyszłości wojny na Ukrainie?

G.C.: Debata publiczna na temat spraw zagranicznych we Włoszech zawsze zachowywała płynność, niekoniecznie pod względem głosów proukraińskich i prorosyjskich, ale raczej pod względem poglądów prowojennych i pokojowych. Różni się to od debaty w Polsce i Niemczech, gdzie nie ma wątpliwości odnośnie do dalszego wsparcia dla Ukrainy.

Nie jestem pewna, czy obecne stanowisko włoskiego rządu jest zgodne z większością włoskiej opinii publicznej. Włosi nie myślą i nie rozmawiają o polityce zagranicznej – chcą tylko, aby wojna się skończyła. Martwią nas ekonomiczne reperkusje wojny, począwszy od naszych wysokich rachunków. Ponadto we włoskim społeczeństwie coraz większa frakcja postrzega USA jako tych, którzy próbują wywierać wpływ na Europę w sposób niezgodny z naszymi interesami narodowymi.

Co więcej, we Włoszech rośnie wrogość wobec samego prezydenta Zełenskiego. Na przykład jego europejskie podróże, podczas których prosi o broń i pieniądze, są postrzegane negatywnie. Ludzie, częściej niż wcześniej, myślą o nim jako o aroganckiej postaci, która przyjeżdża tylko po to, by domagać się naszych zasobów. Ze względu na nasze dostosowanie do pozycji proamerykańskiej włoskie spektrum polityczne nie odzwierciedla znacznej części wewnętrznych uczuć społeczeństwa.

F.P.: Niektóre sondaże wskazują, że większość włoskiego społeczeństwa chciałaby przyjąć postawę pacyfistyczną lub jedynie wysyłać Ukrainie wsparcie niemilitarne. Włochy są bardzo bliskie stanowisku amerykańskiemu, niemieckiemu i francuskiemu – nie chcemy, aby Rosja zniknęła z mapy. Uważamy, że Rosja ma do odegrania rolę w Europie po wojnie. W rzeczywistości włoska dyplomacja była pierwszą, która wiosną 2022 roku zaproponowała plan pokojowy oparty na zawieszeniu broni i statusie neutralności Ukrainy.

Obecnie w społeczeństwie rośnie rozczarowanie tym, czy Ukraina może odzyskać swoje terytoria. Odczuwamy przeszkody gospodarcze, a niektórzy ludzie zaczynają wskazywać na pieniądze wydawane na pomoc dla Ukrainy. Istnieje przekonanie, że wojna zmierza do impasu. Kiedy już do niego dotrzemy, zaczną się poważne naciski ze strony włoskiej ludności, aby złagodzić wsparcie dla Ukrainy. Ale Włochy nie będą same zmniejszać pomocy dla Ukrainy – będzie to decyzja skoordynowana z naszymi sojusznikami.

Angielska wersja wywiadu dostępna tutaj.

Wywiad jest częścią serii rozmów z zachodnimi ekspertami dotyczącymi przyszłości wojny na Ukrainie. Poprzednie wywiady w kolejności chronologicznej:

• Fredrik Löjdquist, dyrektor Sztokholmskiego Centrum Studiów Wschodnioeuropejskich (SCEEUS): „Putin gra na czas. Zachód nie może bać się rozpadu Rosji”;
• James Carafano, wicedyrektor The Heritage Foundation: „Znaczenie Ukrainy dla USA? Ograniczenie rosyjskiej strefy wpływów”;
• Marie Dumoulin, dyrektor programu Wider Europe w ECFR: „Francuskie społeczeństwo popiera Ukrainę. Czy to koniec przyjaźni z Rosją?”.