Wicedyrektor Heritage Foundation: Znaczenie Ukrainy dla USA? Ograniczenie rosyjskiej strefy wpływów

„Patrzę na tę wojnę z egoistycznej perspektywy USA. Tak naprawdę nigdy nie chodziło o Ukrainę czy Rosję. Ukraina ma znaczenie dla USA głównie dlatego, że jest tylko pierwszym krokiem do rozszerzenia rosyjskiej strefy wpływów, odzyskania wpływu na Europę Środkową, odepchnięcia NATO i opuszczenia Europy Zachodniej przez USA. To, co zabezpiecza USA i Europę Zachodnią, to wolna, niezależna i zamożna Ukraina, która może się bronić”. Jacek Płaza rozmawia z Jamesem Carafano, wicedyrektorem The Heritage Foundation.

Kto wygra wojnę na Ukrainie?

Są dwie odpowiedzi na to pytanie. Tylko Putin może postanowić, kiedy zakończy wojnę, ale Ukraina już zdecydowała, kto ją wygra. Myślę, że Rosjanie poniosą porażkę. Ich celem było podbicie Ukrainy, jednak do tego nie doszło. Co więcej, NATO zdziesiątkowało konwencjonalne siły zbrojne Rosji, a Zachód uderzył znacząco w jej gospodarkę. Rosjanie już przegrali, ale tylko Putin może zdecydować, kiedy wojna się skończy.

Jak Ukraina powinna rozumieć zwycięstwo? Przywrócenie kontroli nad granicami z 2014 r. czy też zaistnienie przestrzeni do osiągnięcia kompromisu?

Aby znaleźć kompromis, trzeba mieć z kim negocjować. Rosja tego nie chce. To trudna kwestia. Wyobraźmy sobie, że Rosja mówi: „Chcielibyśmy teraz zakończyć działania wojenne”. Kto wie, co wtedy zrobiłaby Ukraina?

Patrzę na wojnę z egoistycznej perspektywy USA. Tak naprawdę nigdy nie chodziło o Ukrainę czy Rosję. Ukraina ma znaczenie dla USA głównie dlatego, że istnieje zagrożenie rozszerzenia rosyjskiej strefy wpływów, odzyskania swego rodzaju kontroli nad Europą Środkową, odepchnięcia NATO i opuszczenia Europy Zachodniej przez USA. Zasadniczo jest to kwestia, o którą Putin prosił jeszcze przed rozpoczęciem wojny.

Powstrzymanie Putina na Ukrainie ma ogromne znaczenie dla zapewnienia stabilności i przyszłego dobrobytu Unii Europejskiej. To, co zabezpiecza USA i Europę Zachodnią, to wolna, niezależna i zamożna Ukraina, która może się bronić. Jestem przekonany, że tak się stanie.

Naprawdę? Nawet jeśli dostrzeżemy problemy Kijowa z budżetem i pozyskaniem dodatkowego sprzętu wojskowego?

Istnieją cztery kwestie, które uczyniłyby Ukrainę w pełni bezpieczną w przyszłości: Członkostwo w NATO, członkostwo w UE, długoterminowy system bezpieczeństwa, który zapewniałby Ukrainie zdolność do samoobrony, oraz budowanie dobrobytu Ukrainy poprzez odbudowę kraju.

Członkostwo w NATO się nie zdarzy, podobnie jak członkostwo w UE. Kraje NATO będą długoterminowo zaangażowane w zapewnianie pomocy w zakresie bezpieczeństwa, aby zbudować ukraińskie wojsko zdolne do samoobrony. Myślę, że pojawi się też silne wsparcie dla odbudowy, ponieważ nikt nie chce wygrać wojny i przegrać pokoju.

Uważa pan, że w europejskich krajach NATO będzie poparcie dla rozszerzenia dostaw wojskowych i kapitału na odbudowę?

Tak, ponieważ to najprostsze rozwiązanie, a politycy zawsze zgadzają się na robienie najłatwiejszych rzeczy. Członkostwo w NATO ze względu na trwający konflikt jest trudne. Członkostwo w UE pod pewnymi względami jest jeszcze trudniejsze, zwłaszcza jeśli nie posiada się członkostwa w NATO.

Wspieramy Ukrainę, ponieważ widzimy, że powstrzymanie Rosji na Ukrainie jest dobre dla społeczności transatlantyckiej i Europy. Dlaczego mielibyśmy z tego rezygnować? Decydujemy się na dwie kwestie, które pozwolą Ukrainie pozostać w grze. Mianowicie budujemy ukraińskie siły zbrojne, aby mieć konwencjonalne środki odstraszania na wypadek przyszłej rosyjskiej agresji, oraz odbudowujemy kraj, aby nie zmienił się w „kosz na śmieci”.

Czego Ukraina potrzebuje od zachodnich państw, aby poczynić postępy na polu bitwy? Prezydent Zełenski objechał europejskie stolice i prosił o F-16. Zmienią się zasady gry?

Nie sądzę, by istniała pojedyncza broń, która mogłaby zmienić zasady gry. W ostatecznym rozrachunku, nawet w najbardziej optymistycznych okolicznościach, Ukraina może walczyć w swoich granicach, Rosjanie wycofać się do swojego kraju, a następnie odtworzyć się i wrócić na pole bitwy na Ukrainie. Nie ma więc magicznej broni, która zmusiłaby Rosję do zaprzestania walk.

A co z możliwościami produkcji broni? Czy Zachód jest w stanie nadążyć?

Nacisk, jaki położono na pozyskanie systemów obrony przeciwrakietowej, jest bardzo ważny, podobnie jak ich utrzymanie w czasie. To, co będzie musiało się wydarzyć w dłuższej perspektywie, to produkcja większej liczby pocisków. Nie działamy wystarczająco szybko.

Zapasy patriotów są ograniczone, a linia produkcyjna całkowicie nieadekwatna do obecnych potrzeb. Istnieją jednak również inne systemy. Myślę, że będziemy świadkami znacznego przyspieszenia produkcji patriotów, ponieważ globalne zapotrzebowanie na arsenały poszybuje w górę. Jestem też wielkim fanem F-16. Uważam, że w dłuższej perspektywie byłaby to świetna platforma, na którą można by się przenieść.

Brytyjczycy już szkolą Ukraińców na F-16.

Tak, F-16 jest świetną platformą, ponieważ dobrze integruje się z F-35. USA i wiele krajów NATO zamierza zastosować F-35. Pozwoli to F-16 osiągnąć wszystkie techniczne możliwości i zdolności celownicze F-35. Jedyne, czego F-16 nie ma, to niewidzialność. F-16 jest najbardziej komplementarnym samolotem, który daje możliwości F-35 bez konieczności jego posiadania.

Co z Ukrainą w NATO?

Jeśli część Ukrainy będzie nadal okupowana przez Rosję i walki ustaną, Ukraina zasadniczo będzie musiała przystąpić do NATO na podstawie tego samego porozumienia, na podstawie którego przystąpiły Niemcy Zachodnie. Nadal były uważane za całe Niemcy, ale umowa przewidywała, że mogą wejść do NATO pod warunkiem, że nigdy nie rozwiążą swojego konfliktu terytorialnego przy użyciu siły. Jeśli Ukraina odzyska całe terytorium, sprawa będzie wyglądała inaczej.

Polski Szef Sztabu Generalnego powiedział, że Rosja ma ogromne możliwości przywrócenia swojej władzy, może z łatwością radzić sobie co najmniej przez kolejne 2 lata…

Radzić sobie z czym? Z wysyłaniem dzieci na front, by umierały? To wszystko, co Rosjanie mogą zrobić.

Jak długo może trwać wojna?

Pomyślmy o wojnie w Wietnamie, gdzie Stany Zjednoczone miały oczywistą przewagę militarną, a i tak przegrały. To dlatego, że Północni Wietnamczycy wracali po porażce i odbudowywali się jak w latach 1968-1973.

Tak jak talibowie w Afganistanie.

Istnieje jednak różnica. Kiedy Północni Wietnamczycy wycofywali się z pola bitwy dla odzyskania sił, Rosja i Chiny finansowały ich armię. Talibowie mieli swój handel narkotykami i Pakistańczyków. Kiedy Rosja wraca do Rosji, ma Rosjan. Chińczycy nie zamierzają iść w lend&lease (pol. pożyczać i dzierżawić), tak jak USA w latach 40.

Rosjanom udało się utrzymać swoją gospodarkę i eksport surowców energetycznych, ale spójrzmy na tempo marnowania ich zasobów. Wszystkie pieniądze, które zarabiają, są wydawane na wojnę. Wygląda to raczej jak scenariusz Rosji w Afganistanie. Każdego dnia Rosjanie stają się coraz słabsi.

Jak słabi muszą się stać?

W końcu Łukaszenka umrze. Na Białorusi pojawią się ludzie, którzy zechcą, by ich kraj poszedł w innym kierunku. Ktoś może chwycić za broń, a Rosjanie mogą tego nie wytrzymać. Nie wiem, czy białoruskie wojsko wkroczy do akcji i stłumi protesty.

To oznaczałoby, że Rosjanie musieliby zaangażować siły, które byłyby brutalne. To jeszcze bardziej odizolowałoby ich od Zachodu. Rosja pozostaje zaangażowana w swój imperialny projekt i jest zdana na siebie. Im bardziej angażuje się w ten projekt (jak Francja w Algierii), tym bardziej słabnie.

Co może zachęcić kraje zachodnie do utrzymania obecnego poziomu wsparcia dla Ukrainy, a nawet do zrobienia czegoś więcej?

Przyjechałem do Polski w zeszłym roku. Teraz znów jestem w Warszawie. Mam najbardziej pozytywne wrażenie, jakie kiedykolwiek pojawiło się po moich spotkaniach z Europejczykami. Powodem numer 1 jest to, że Ukraińcy walczą całkiem skutecznie. To sprawia, że Europejczykom trudno jest odwrócić się do nich plecami.

Pieniądze ani nie wpływają frontowymi drzwiami, ani tylnymi w skorumpowany sposób do oligarchów. Pieniądze utrzymują kraj. Gospodarka Ukrainy wzrośnie w tym roku, co jest ekscytujące, nawet jeśli spowodował to spadek w zeszłym roku. Kijów używa broni dostarczonej przez Zachód, aby odzyskać swoje terytorium. Myślę, że to największy punkt sprzedaży.

A co ze wsparciem ze strony USA?

Krytykuję obecny rząd. Uważam, że nie jesteśmy wystarczająco agresywni, chociaż i tak przyznaję, że Stany Zjednoczone robią wiele. Nie naciskały zbyt agresywnie na europejskich sojuszników, w szczególności na Niemców. Biały Dom w pewnym sensie powiedział im: „Sami się tym zajmijcie”. Nikogo nie zmuszamy. Istnieje kwestia rozłożenia obciążeń sojuszniczych, powinniśmy ją przedyskutować, ale uważam, że nastawienie Europy jest coraz bardziej adekwatne.

Czy chiński czynnik może zmienić nastawienie USA do Ukrainy?

Wiele słyszy się o tym, że USA porzucają Europę i koncentrują się na Chinach. Nie sądzę, aby ktokolwiek w Europie naprawdę tego chciał i nie uważam, abyśmy zamierzali to zrobić. Częścią europejskiej reakcji na wojnę jest to, że potrzebują Amerykanów, a to leży w ich interesie.

Co z Polską i naszą przyszłością w programie współdzielenia broni jądrowej?

Można umieścić broń konwencjonalną na polu bitwy ze skutkiem, który jest równie znaczący, jak broń jądrowa. Taktyczne bomby jądrowe nie dadzą żadnej realnej przewagi taktycznej. Koncepcja „eskalacji w celu deeskalacji” jest niesprawdzona. Widzieliśmy to w Korei Południowej. Formuła będzie następująca: silne amerykańskie odstraszanie strategiczne połączone z silnym atlantyckim odstraszaniem konwencjonalnym.

Czy ewentualna zmiana w amerykańskiej administracji może zaszkodzić wsparciu dla Ukrainy?

Wiele mówi się na ten temat, ale nie ma to oparcia w rzeczywistości. Ukraina prawdopodobnie utrzyma silną pozycję wojskową. Chcesz wtedy powiedzieć Ukraińcom, żeby oddali swoje terytorium Rosjanom? Zanim potencjalny następny prezydent obejmie urząd, będziemy pytać, jak poradzimy sobie z konsekwencjami wojny na Ukrainie, a nie czy powinniśmy ten kraj wspierać.

Anglojęzyczna wersja materiału do przeczytania tutaj. Wejdź, przeczytaj i wyślij swoim znajomym z innych krajów!