Francuskie społeczeństwo popiera Ukrainę. Czy to koniec przyjaźni z Rosją?

Większy nacisk na osiągnięte gwarancje bezpieczeństwa, a mniejszy na zaproszenie do NATO sprawiłby, że szczyt w Wilnie byłby sukcesem pod względem komunikacyjnym. Z góry było jasne, że USA nie zechcą zobowiązać się do zaproszenia do sojuszu. Wśród francuskiej opinii publicznej istnieje prawdziwe poparcie dla Ukrainy, co skłoniło niektórych polityków do zmiany dyskursu o Rosji, przynajmniej w celach taktycznych. Francuską politykę zagraniczną napędzają 2 główne elementy – obrona podstawowych zasad porządku międzynarodowego i potrzeba zachowania jedności europejskiej. Marie Dumoulin, dyrektor programu Wider Europe w ECFR, rozmawia z Michałem Wojtyło o przyszłości zachodniego (w tym francuskiego) wsparcia dla Ukrainy.

Michał Wojtyło: Jaki jest najbardziej i najmniej prawdopodobny scenariusz rozwoju wojny na Ukrainie?

Marie Dumoulin: Myślę, że najbardziej prawdopodobna jest niestety długotrwała wojna o większej intensywności i na znacznie szerszej linii frontu niż wydarzenia, które obserwowaliśmy w latach 2014-2022. To mało prawdopodobne, że Putin nagle zdecyduje się na rozmowy przy stole negocjacyjnym.

Kiedy mówisz o długotrwałym konflikcie, co masz na myśli? 5 czy raczej 20 lat?

To długa wojna. Przed zeszłoroczną inwazją na dużą skalę konflikt trwał 8 lat. 5 lat to realistyczny scenariusz, ale może wojna potrwa jeszcze dłużej.

Jak powiedział Fredrik Löjdquist, dyrektor SCEEUS, w niedawnym wywiadzie dla Klubu Jagiellońskiego, „wynik wojny na Ukrainie będzie w dużej mierze zależał od tego, co Zachód będzie chciał i mógł zrobić”. Nie tak dawno odbył się szczyt NATO w Wilnie. Co możemy powiedzieć, mając na uwadze dyskusje w jego trakcie i wokół niego, o przyszłości zachodniego wsparcia wojskowego dla Ukrainy?

Musimy odróżnić wsparcie NATO od wsparcia Zachodu. Wsparcie Zachodu było udzielane głównie poza NATO, również po to, by utrzymać sojusz poza konfliktem. Nie oznacza to jednak, że szczyt w Wilnie nie wysłał ważnych sygnałów do ukraińskiego i europejskiego społeczeństwa, a także do Rosji.

Z oczywistych powodów na szczycie Ukraińcy naciskali na uzyskanie politycznego zaproszenia do członkostwa w NATO. Nie otrzymali go, co wszyscy, także zapewne w Moskwie, uznali za sygnał zbyt słabego wsparcia ze strony Zachodu.

W rzeczywistości fakt, że Ukraina nie otrzymała zaproszenia, nie oznacza, że wsparcie Zachodu jest niewielkie. Najważniejszą częścią wydarzenia była deklaracja podpisana przez kilka krajów, w tym wszystkich członków G7, w sprawie gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy, co oznacza długoterminowe zaangażowanie krajów zachodnich w bezpieczeństwo Ukrainy.

Obawiam się, że ukraiński nacisk na zaproszenie NATO uczynił tę kwestię zbyt dominującą w przekazie i w pewnym sensie osłabił przesłanie szczytu. Większy nacisk na gwarancje bezpieczeństwa sprawiłby, że szczyt odniósłby sukces pod względem komunikacyjnym.

Dla ogółu społeczeństwa pod względem komunikacyjnym prawdopodobnie lepiej byłoby, gdyby Ukraina mniej skupiała się na swoim przyszłym członkostwie w NATO?

Przed szczytem w Wilnie było jasne, że Stany Zjednoczone nie zechcą wziąć na siebie zobowiązania zaproszenia Ukrainy do NATO. Z taktycznego punktu widzenia (trzeba wziąć pod uwagę fakt, że bez wsparcia USA sukces tej inicjatywy byłby bardzo mało prawdopodobny) Ukraińcy powinni byli skupić się na realistycznych celach oraz tym, co ostatecznie uzyskali, czyli gwarancjach bezpieczeństwa.

Przejdźmy do wątku potencjalnej ukraińskiej akcesji do UE. Niedawno w Financial Times pojawił się głośny artykuł o „monumentalnych konsekwencjach” przystąpienia Ukrainy do UE. To objaw szerszej dyskusji na temat ewentualnych konsekwencji wejścia Ukrainy do UE, kierowanej nie tylko do Kijowa, ale także samej UE. Jakie są główne wyzwania po stronie Zachodu, aby Ukraina odniosła sukces w swoim europejskim marzeniu?

Dobrze, że ta dyskusja odbywa się przed integracją Ukrainy, ponieważ cała sprawa nie jest tylko politycznym sygnałem poparcia. Ewentualna akcesja będzie miała ogromne konsekwencje dla samej UE, m.in. dla jej struktury instytucjonalnej. Ukraina to duże państwo z ponad 40 mln mieszkańców, co oznacza określoną liczbę ukraińskich europosłów w Parlamencie Europejskim i silną pozycję polityczną Kijowa w Komisji Europejskiej i Radzie Europejskiej.

Musimy mieć świadomość, że integracja Ukrainy nie okaże się łatwa. Kraj będzie zniszczony przez wojnę. Nawet przed rosyjskim atakiem Ukraina była stosunkowo biednym krajem w porównaniu z innymi państwami europejskimi, z niewystarczającą jakością infrastruktury i ogromnym sektorem rolnym. Akcesja Ukrainy oznaczałaby również, że fundusze strukturalne, z których obecnie korzysta wiele krajów UE, w tym Polska, zostałyby w znacznym stopniu przekierowane na Ukrainę.

Pamiętajmy też, że Ukraina nie jest jedynym krajem, jaki ma zostać włączony do UE. Kolejna fala rozszerzeń może objąć nawet 10 państw. Tak znaczące rozszerzenie wymaga reform instytucjonalnych, aby upewnić się, że UE nadal może sprawnie funkcjonować.

Jakie są rzeczywiste oczekiwania ukraińskiego rządu dotyczące wejścia do UE? Oficjalnie możemy usłyszeć o wielu ambitnych planach Kijowa, ale przecież kiedy jesteś przy stole negocjacyjnym, zaczynasz obstawiać najbardziej korzystne dla siebie propozycje. Często twój zaplanowany rezultat jest mniej korzystny.

Byłam w Kijowie na początku lipca, to jedna z kwestii, które omawialiśmy najczęściej zarówno z przedstawicielami rządu, jak i społeczeństwa obywatelskiego. Mam wrażenie, że rząd bardzo mocno naciska na jak najszybsze załatwienie sprawy. Równocześnie odrabia unijną pracę domową – 7 rekomendacji, które zostały sformułowane, gdy Ukraina otrzymała status kandydata, w większości jest wdrażanych. Kijów stara się uzyskać najlepszą możliwą pozycję pod koniec tego roku, kiedy zostanie podjęta decyzja o rozpoczęciu negocjacji.

Jak powiedziałeś, pojawiły się oficjalne oświadczenia wspominające o przystąpieniu do UE w bardzo krótkim czasie, co nie jest realistyczne. Myślę, że ukraiński rząd zdaje sobie z tego sprawę, ale jest to część taktyki mającej na celu przyspieszenia procesu.

Ze strony ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego przekaz w trakcie moich rozmów był nieco inny. Powiedzieli nam, że szybko potrzebują silnego zaangażowania w bezpieczeństwo Ukrainy, także ze strony NATO. Natomiast o procesie akcesji do UE mówili jak o czymś, co musi być zrobione dobrze i dlatego potrzebuje czasu. Stwierdzili, że jest to najlepsza dźwignia, jaką mają, aby upewnić się, że walka z korupcją, budowanie instytucji i reforma wymiaru sprawiedliwości są przeprowadzane prawidłowo i wdrażane w sposób zrównoważony.

Poza wsparciem Zachodu ważnym czynnikiem przyczyniającym się do wyniku wojny jest wewnętrzna dynamika w Rosji. Kilka tygodni temu w mediach głośno było o sprawie Prigożyna, nazywanej przez wielu buntem. Co to właściwie było? Jakie wnioski można wyciągnąć z tej niesubordynacji na temat stanu sytuacji wewnętrznej w Rosji?

Wciąż staram się te wydarzenia zrozumieć. Myślę, że bunt jest dobrym określeniem. Wciąż nie wiem, jakie były intencje Prigożyna, gdy rozpoczął swój marsz na Moskwę. Z tego, co sam powiedział, wynika, że chciał po prostu pozbyć się Szojgu i Gierasimowa, ale nie kwestionował autorytetu naczelnego dowódcy. Bardzo trudno zrozumieć całą sprawę, zwłaszcza ze względu na sposób, w jaki zakończyła się – pewnego rodzaju kompromisem, którego warunków nie znamy.

Pierwszy wniosek z tego buntu jest taki, że w niektórych częściach rosyjskich sił zbrojnych istnieje pewien poziom niezadowolenia ze sposobu prowadzenia wojny. Prigożyn był tylko przejawem tych emocji. Nie sądzę, by ograniczały się one do Grupy Wagnera. Fakt, że mogli zająć budynki wojskowe w Rostowie bez napotkania prawdziwego oporu, oznacza, że w siłach zbrojnych istniał pewien poziom sympatii wobec buntu. W przypadku Grupy Wagnera dodatkową przyczyną wydarzeń była obawa Prigożyna o odebraniu mu swoich aktywów.

Druga lekcja – w niektórych przypadkach Putin może zgodzić się na kompromis. Nie wiem, jakie są jego warunki i jak długo to potrwa, np. czy Prigożyn nie wypadnie kiedyś z okna. Na razie nie został zmiażdżony mimo wywierania presji na reżim. Prawdopodobnie ujawnia to pewną słabość państwa rosyjskiego, która nagle nie zniknie.

Przejdźmy do francuskiej perspektywy konfliktu na Ukrainie. Jakie zmiany nastąpiły w podejściu do Rosji wśród społeczeństwa i w krajowej polityce od lutego ubiegłego roku? Czy wobec przedłużania się konfliktu poparcie dla Kijowa zaczyna słabnąć we Francji?

Przed lutym 2022 r. francuskie społeczeństwo posiadało bardzo małą wiedzę na temat Ukrainy. Nagle ludzie odkryli ten kraj, pojawił się ogromny poziom sympatii dla Kijowa. To nadal trwa. W ostatnim sondażu Eurobarometru poziom poparcia francuskiej opinii publicznej był podobny do tego w krajach bałtyckich. Jest to zgodne z innymi sondażami, takimi jak te przeprowadzone przez ECFR.

Wojna jest mniej obecna w mediach niż w pierwszych miesiącach, ale nadal się pojawia i nie jest daleko od najważniejszych wiadomości. Nawet podczas wyborów prezydenckich we Francji kampania była często marginalizowana przez wojnę. To prowadzi mnie do drugiej kwestii dotyczącej perspektywy elit politycznych.

We francuskich partiach politycznych, zwłaszcza skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych, było kiedyś wielu ludzi, którzy sympatyzowali z Rosją. Myślę, że takie osoby wciąż tam są, ale nie słyszymy ich już tak często, a wiele z nich zmieniło swoje poglądy. Było to bardzo wyraźne podczas kampanii prezydenckiej w zeszłym roku. Nawet Marine Le Pen musiała zmienić swoją narrację na temat Rosji, aby pomóc swojej kampanii. Sądzę, że jest to jeden z czynników, które wpłynęły na sukces jej starcia z innym skrajnie prawicowym kandydatem, Erikiem Zemmourem. Prawdopodobnie to niejedyny czynnik, ale sam fakt, że Le Pen czuła konieczność zmiany dyskursu, oznacza, że we Francji publiczne poparcie dla Ukrainy ma bardzo konkretne przełożenie polityczne.

W polskiej debacie publicznej od początku wojny panował swego rodzaju poczucie dysonansu odnośnie francuskiego podejścia do rosyjskiej agresji. Z jednej strony Francuzi stali na czele militarnego wsparcia dla Ukrainy. Z drugiej strony pojawiały się informacje o francuskich firmach pozostających w Rosji i Emmanuelu Macronie dzwoniącym do Władimira Putina. Jakie jest wytłumaczenie odmiennych działań różnych francuskich podmiotów, skoro istnieje tak ogromne poparcie społeczne dla sprawy ukraińskiej?

Musimy wyraźnie odróżnić biznes od francuskiej polityki zagranicznej. Francuski biznes był przed lutym 2022 r. jednym z największych, jeśli nie największym, bezpośrednim inwestorem zagranicznym w Rosji. Był też pierwszym zagranicznym pracodawcą, ponieważ francuski biznes to głównie duże firmy, zwłaszcza z sektora detalicznego, np. Leroy Merlin i Auchan.

Francuskie firmy podjęły różne decyzje. Niektóre zdecydowały się na nie bardzo wcześnie, np. Renault dokonało ogromnych inwestycji w Rosji i z dnia na dzień sprzedało je za niewielki ułamek ich wartości. Inne firmy nie podjęły takiej samej decyzji, co miało konsekwencje dla ich wizerunku. Co więcej, ostatnio widzieliśmy, że Danone, który pozostał w Rosji, został pozbawiony swoich aktywów przez państwo rosyjskie.

To prywatne decyzje korporacyjne. Kalkulują ryzyko i korzyści, ostatecznie to ich pieniądze. Jeśli nie pojawiają się sankcje dotyczące określonego obszaru, rząd nie może zabronić im pozostania w innym kraju.

Moim zdaniem francuska polityka zagraniczna jest znacznie bardziej spójna niż sposób, w jaki się ją postrzega, zwłaszcza w Europie Środkowej i Wschodniej. Można wskazać 2 główne elementy, które napędzają francuską politykę. Pierwszym z nich jest obrona fundamentalnych zasad porządku międzynarodowego. Odpowiedź na rosyjską agresję dotyczy nie tylko Ukrainy, ale także integralności terytorialnej i równej suwerenności państw. Musimy opowiedzieć się za tymi zasadami, ponieważ jeśli ich nie będzie, zostaniemy skazani na zagładę.

Drugą (mniej oczywistą) zasadą jest potrzeba zachowania jedności europejskiej. Głośno wybrzmiewała krytyka pod adresem Macrona, który jest postrzegany jako osoba działająca na własną rękę w polityce zagranicznej. Paryżowi zależy jednak na utrzymaniu jedności europejskiej. Kiedy rozpoczęła się wojna, Francja sprawowała prezydencję w UE i była jednym z podmiotów, który parł do szybkiego zjednoczenia wszystkich 27 państw członkowskich UE i podjęcia zdecydowanych wspólnych decyzji.

Silne zaangażowanie Francji we wspieranie Ukrainy nie jest sprzeczne z faktem, że Macron starał się utrzymywać kontakty z Putinem przynajmniej w pierwszych miesiącach wojny. Francuski prezydent robił to, dopóki nie odkryto rosyjskich okrucieństw w Buczy i Irpinie. Myślę, że potem Macron zdał sobie sprawę, że rozmawia z kimś, kto jest odpowiedzialny za zbrodnie wojenne. Wydaje mi się, że do tego czasu prezydent Francji uważał, że ktoś musi rozmawiać z Putinem, a jego osobiste relacje na to pozwalały. Po Buczy i Irpieniu sprawy stały się trudniejsze, prowadzenie częstego dialogu straciło sens.

Nadal jednak istnieją kwestie, ze względu na które Macron nadal będzie rozmawiał z Putinem, takie jak sytuacja w elektrowni jądrowej w Zaporożu i stan umowy zbożowej. Dotyczą spraw związanych z zarządzaniem konsekwencjami wojny.

W ostatnich latach dużo mówiło się o pomyśle Macrona na europejską autonomię strategiczną. Czy ta koncepcja nadal jest obecna we francuskiej narracji i jakoś się zmienia? Czy wojna na Ukrainie i wszystko, co się wokół niej wydarzyło, przemawia za autonomią strategiczną?

Francuscy urzędnicy ostatnio nie używają tak często terminu „autonomia strategiczna”. Jeszcze przed wojną na Ukrainie zaczęli mówić o europejskiej suwerenności strategicznej, która ma mniej więcej to samo znaczenie – Europejczycy powinni być w stanie radzić sobie z własnymi strategicznymi wyzwaniami i kwestiami bezpieczeństwa.

Jej celem nie jest kwestionowanie sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi i więzi transatlantyckiej. Zasadniczo przyczyną stworzenia tej koncepcji jest to, że nie wiemy, dokąd zmierzają Stany Zjednoczone i czy zawsze będziemy mogli polegać na nich w kwestii zapewnienia bezpieczeństwa w Europie. Nawiasem mówiąc, Waszyngton również prosi nas o więcej wysiłku.

Ta dyskusja ma również swoje konsekwencje, a przynajmniej z punktu widzenia Francuzów. Zgodnie z nią Europejczycy powinni być w stanie produkować to, czego potrzebują dla własnego bezpieczeństwa, w tym sprzęt wojskowy.

Wciąż trwają dyskusje na temat tego, co de facto proponują Francuzi i czy mają rację. Faktem jest, że UE zmierza w kierunku większej suwerenności strategicznej. Ze względu na wojnę na Ukrainie poczyniliśmy ogromne kroki w kierunku zwiększenia możliwości zajmowania się kwestiami bezpieczeństwa w ramach UE.

Oczywiście nadal istnieją obszary, gdzie postęp jest opóźniony, co będzie miało długoterminowe, negatywne konsekwencje. Dotyczy to głównie sektora przemysłu obronnego. Powinniśmy być w stanie znacznie szybciej zwiększyć produkcję sprzętu nie tylko po to, by wesprzeć Ukrainę, ale także zadbać o własne potrzeby.

Ze względu na pilność sytuacji wykorzystujemy swoje zasoby, aby kupować gotowe produkty z półki poza Europą. Pieniądze, jakie wydajemy teraz, przywiązują nas do pozaunijnych dostawców i nie przyczyniają się do budowania własnego potencjału produkcyjnego. Największą frustracją Francuzów jest to, że widzą, jak wiele krajów UE zaczęło traktować obronność poważnie i zwiększa swoje inwestycje w tym sektorze, ale nie przyczynia się do budowania silniejszego przemysłu obronnego w Europie.

Anglojęzyczna wersja materiału do przeczytania tutaj. Wejdź, przeczytaj i wyślij swoim znajomym z innych krajów!