Antoni Dudek: Hołd lenny albo dezercja. Tusk z 4 czerwca zrobił marsz Platformy

4 czerwca i legendarne pierwsze wolne wybory. Dla opozycji zwycięstwo demokracji, o czym świadczy planowany na ten dzień marsz organizowany pod egidą Donalda Tuska. Z kolei dla PiS-u jest to symbol „zgniłego kompromisu” – przyczyny większości problemów rzutujących na polską politykę aż do dziś. Czy 4 czerwca powinien zostać największym w Polsce świętem narodowym? A może legenda tego wydarzenia jest wyolbrzymiona? Na ten temat Marcin Makowski rozmawia z prof. Antonim Dudkiem, politologiem i znawcą historii politycznej III RP.

Nie można być trochę w ciąży, ale czy mogą istnieć częściowo wolne wybory?

Oczywiście. Jest w naszym życiu sporo sytuacji zerojedynkowych, ale większość mieści się w jakimś spektrum, w pewnym kontinuum. Zwłaszcza, gdy mówimy o procesach społecznych. Przecież do dzisiaj toczy się spór, czy kampania prezydencka w 2020 r. była w pełni demokratyczna. Jej ostateczny rezultat nie był czymś zaplanowanym.

4 czerwca 1989 r. (przynajmniej odnośnie Sejmu) umówiono się na rozkład sił.

To prawda, bez względu na realne poparcie 65% mandatów miało przypaść PZPR-owi i jego sojusznikom. Ale już o pozostałych 35% (oraz 100% w Senacie) miała zadecydować wolna gra polityczna. I tak się stało.

To może nie wybory, ale plebiscyt?

Faktycznie ten termin wydaje się bardziej adekwatny. W plebiscycie ostatecznie pyta się o jedną rzecz – jesteś „za” czy „przeciw”? Taki charakter miało np. referendum w sprawie przyjęcia traktatu akcesyjnego do Unii Europejskiej w 2003 r.

Choć w 1989 r. formalnie mieliśmy do czynienia z wyborami, to ludzie przy urnach głosowali na „drużynę Lecha” albo „drużynę Wojciecha”. Opowiadali się za końcem lub kontynuacją PRL-u. Dlaczego tak uważam? Bo tamtego czerwca poza PZPR-em i „Solidarnością” startowały jeszcze inne, mniejsze formacje opozycyjne. Wszystkie przepadły, choć ich kandydaci potrafili być o wiele popularniejsi od bezpośredniej konkurencji.

Gdzie mieliśmy do czynienia z tego typu przypadkami?

Chociażby w Krakowie. W puli o mandat dla bezpartyjnych rywalizowali Leszek Moczulski – lider Konfederacji Polski Niepodległej – oraz Jan Maria Rokita, początkujący działacz Niezależnego Zrzeszenia Studentów.

O obydwu dzisiaj mało kto pamięta, ale wtedy Moczulski ze względu na legendę więźnia politycznego był znacznie bardziej rozpoznawalny od Rokity. Mimo to Moczulski wyraźnie przegrał. Dlaczego? Bo zadziałał mechanizm plebiscytu. Polegli m.in. również Janusz Korwin-Mikke i mec. Władysław Siła-Nowicki.

O ile rezultaty poszczególnych głosowań możemy odtworzyć z pełną precyzją, o tyle z czasem zapominamy o towarzyszących im nastrojach. Czym był ten plebiscyt dla pokolenia, które nie znało demokracji?

Bez wątpienia przełomem. Najbardziej odczuł go obóz władzy. Po 4 czerwca rozpoczął się żywiołowy okres rozpadu partii oraz aparatu PRL-u. Nastąpiło coś w rodzaju buntu urzędniczego. Jego symbolem był Andrzej Wróblewski, minister finansów w rządzie Mieczysława Rakowskiego.

Kilkanaście dni po głosowaniu w odpowiedzi na płynące z Komitetu Centralnego lamenty i monity o nowe przelewy stwierdził, że w oparciu o ustawę budżetową uchwaloną przez Sejm na 1989 r. nie widzi dalszych możliwości dodatkowego finansowania PZPR, bo wszystko, co partia miała dostać z budżetu, już otrzymała. I ani grosza więcej.

Jaka była reakcja KC?

Towarzysze się zagotowali. Nawet uchodzący za liberała Stanisław Ciosek stwierdził, że należałoby Wróblewskiego postawić przed komisją kontroli partyjnej i ukarać, ale problem polegał na tym, że nawet gdyby próbowano, to minister finansów przed żadną komisją by się nie stawił. Chwilę później przestał być ministrem i przeszedł do pracy w rozwijającym się sektorze prywatnym.

Do czego zmierzam? Okazało się, że król jest nagi, a partia nie była w stanie wyegzekwować dyscypliny od własnych ministrów. To się działo na wielu szczeblach, w różnych województwach. Najbardziej komiczny pod tym względem był kazus gen. Czesława Kiszczaka.

Dlaczego?

Bo kilka miesięcy później, gdy Kiszczak został wicepremierem w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, w październiku 1989 r. zwołał wielką naradę „bezpieczniaków” z terenu. Na sali siedziało ok. tysiąc osób, a on wykłasza wielogodzinne przemówienie. Przeczytałem je kiedyś.

Podziwiam.

Dziękuję. Będąc jeszcze członkiem Biura Politycznego, Kiszczak mówił mniej więcej tak: „Partia nas wielokrotnie oszukiwała, wykorzystywała, ale dosyć tego. Od teraz będziemy apartyjną służbą specjalną, będziemy łapać przestępców, handlarzy narkotyków, terrorystów. Żadnych zadań partyjnych już nie realizujemy”. Towarzysze oniemieli z wrażenia, ale nikt nie ośmielił się protestować. Panował nastrój pod tytułem „Generale, ratuj nas”.

I tak zachowywały się kolejne segmenty aparatu państwowego, urzędniczego i gospodarczego. Zwornik systemu po 4 czerwca zaczął się rozpadać. Jesienią członkowie partii lamentowali w protokołach, że są „zewsząd usuwani”. Komitety Wojewódzkie, w których ludzie kiedyś zabijali się o miejsce i władzę, nie mogły się zebrać, bo nie było kworum.

To wtedy tak naprawdę, jak powiedziała Joanna Szczepkowska, w wymiarze symbolicznym skończył się komunizm. System monowładzy partii, budowany od lat 40., uległ bezpowrotnej erozji. Oczywiście pozostałości były duże, a niektóre trwały przez kolejne dekady.

Jak czołowi działacze partii tłumaczyli sobie nową rzeczywistość?

Mieczysław Rakowski w swoich dziennikach pisał, że politycy powinni wystąpić z rządu Mazowieckiego i wyprowadzić z niego 4 spośród „swoich” ministrów, bo premier ich lekceważy. Komuniści nie mieli na nic wpływu, a I Sekretarz KC PZPR nie mógł się nawet dodzwonić do szefa rządu.

Mimo tych upokorzeń Rakowski uważał, że trzeba je znosić, bo w przeciwnym razie w Polsce rozpocznie się biały terror. Radykałowie obalą rząd Mazowieckiego i dojdzie do krwawej zemsty na komunistach. Ten scenariusz uważał za realny.

Przejdźmy do wygranych. Dlaczego w „Solidarności” nie otwierano szampanów?

Mimo sukcesu problemów było wiele, takich jak upadek listy krajowej. Z 35 osób nominowanych przez aparat władzy do Sejmu dostały się 2. Nie przewidziano scenariusza, w którym kandydaci otrzymaliby poniżej 50% głosów ważnych, a więc nie mieliby mandatu.Między pierwszą a drugą turą zaplanowaną na 18 czerwca doszło do pospiesznej zmiany ordynacji. Przedstawiciele „S” się na nią zgodzili, co spowodowało pierwszy zgrzyt wewnątrz środowiska.

Zgodę tłumaczono chęcią okazania dobrej woli. Szło o to, aby władza nie unieważniła całych wyborów?

Tak. Uważano, że skoro wedle konstytucji Sejm liczył 460 posłów, a nie dojdzie do obsadzenia 33 mandatów, to komuniści wywrócą stolik i unieważnią wybory, co zresztą sugerowali. Opozycja uległa temu szantażowi.

Potem nadszedł kolejny konflikt spowodowany mianowaniem gen. Wojciecha Jaruzelskiego prezydentem Zgromadzenia Narodowego. Było to możliwe dzięki temu, że część polityków bezpartyjnych nie głosowała albo wstrzymała się od głosu. Bardziej radykalne grupy antykomunistyczne były oburzone.

To skłoniło Wałęsę, który czuł rosnące oddolne niezadowolenie, do zaproponowania koalicji ZSL i SD, w konsekwencji czego powstał rząd Mazowieckiego. Pomimo zwycięstwa wyborczego od jesieni 1989 r. w „Solidarności” pojawił się podział na zachwyconych reformami premiera Mazowieckiego oraz tych, którzy postulowali ostrzejszy kurs.

W efekcie doszło do „wojny na górze”, a „na dole” rosło zagubienie i niezadowolenie społeczeństwa, które widziało, że w terenie z grubsza rządzą ci sami urzędnicy. Mazowiecki, aby „ugłaskać” warszawskich „radykałów”, zgodził się na reformę samorządową wiosną 1990 r. i majowe wybory do samorządu gminnego.

Wybory niemal całkowicie zapomniane.

Tak, ale niesłusznie. Były to pierwsze w pełni wolne wybory po II wojnie światowej i największy sukces rządu, jednak „tych od Kaczyńskiego” to nie zadowoliło. Nie interesowały ich gminy, ale urząd prezydenta i władze centralne.

Polityka personalna, narodziny nowego systemu, gry i wojny na górze. Wszystko to rozumiem, ale dlaczego w Polsce (nawet wbrew tej logice) po 4 czerwca nie obserwowaliśmy na ulicach eksplozji radości? Albo odwrotnie – wielkich zamieszek i manifestacji gniewu?

Następnego dnia po wyborach z Komitetu Obywatelskiego wysłano teleks, który z podpisem Kuronia i najważniejszych osób „Solidarności” przekazywał apel o nieurządzanie manifestacji oraz powstrzymania się od tryumfalizmu. Obawiano się, że „czerwoni mogą ugryźć”.

W tym sensie po 4 czerwca nie było wielkiej fety, bo strona „Solidarnościowa” oszołomiona skalą zwycięstwa obawiała się dostarczenia pretekstu do kontrrewolucji. Nie mieliśmy w Polsce tłumów, które wdzierałyby się do Komitetu Centralnego.

Nie mieliśmy drugiej Rumunii.

Dlatego wszystko odbyło się bezkrwawo, choć latem w KC wybito kilka szyb. Co ciekawe, rząd Mazowieckiego w pierwszej fazie swojego istnienia wzbudził wielki entuzjazm, który nie uzewnętrznił się na ulicy, ale w formie zaufania, jakie w szczytowym momencie deklarowało ok. 90% badanych.

Opozycyjni radykałowie znaleźli się w mniejszości, próbowali protestować, np. w styczniu 1990 r., gdy palono akta bezpieki, ale nie doszło nawet do powtórzenia wydarzeń z NRD, gdy ok. 100 tys. berlińczyków wtargnęło do siedziby Stasi. Polskich protestujących rozganiała milicja. Proporcje na największym tego typu wydarzeniu w Poznaniu były następujące – 1000 protestujących i 1800 mundurowych. Efekt do przewidzenia.

A o podobnych wydarzeniach myśleli tzw. zwykli ludzie?

Uważali je za ekscesy, awanturnictwo, gówniarstwo, studenckie fanaberie. A nawet jeśli udało się w Gdańsku wtargnąć do Komitetu Wojewódzkiego PZPR i grupa młodzieży z Federacji Młodzieży Walczącej powstrzymała palenie dokumentów, to rząd Mazowieckiego znowu zainterweniował i służby odbiły budynek.

Frekwencja na samych wyborach też nie zachwycała. I tura – 62%, II tura – 25%. Dla wszystkich stron powód do zdziwienia. Czym takie wyniki tłumaczyć?

Wtedy też byłem tym zdumiony. Tak się złożyło, że parę dni przed wyborami rozmawiałem z dziewczyną w moim wieku, która powiedziała mi, że do głosowania nie pójdzie. Byłem w szoku, zapytałem dlaczego.

Odpowiedziała następująco: „Mnie to wszystko już nie obchodzi. Chcę wyjechać za granicę, to już nie moja sprawa”. To była kwintesencja apatii, którą zrodziły lata 80. Może nie były najbardziej mordercze, ale na pewno najbardziej ponure w historii PRL-u. Powszechnie uważano, że nic się nie zmieni i będzie tylko gorzej.

Wszyscy mieli podobne motywacje?

Myślę, że ponad 30% niegłosujących. Część kombinowała jak ta dziewczyna, druga zaś, jeszcze liczniejsza, w końcu poczuła ulgę, że nie musi iść na wybory, bo nikt nie będzie sprawdzać i nie grożą za to żadne nieprzyjemności.

Co nam z tego czerwca zostaje po ponad 3 dekadach? Odzyskanie wolności czy zgniły kompromis? A może ten spór będzie się toczyć bez końca?

Bez końca nie. Myślę, że musi mieć swój finał. Niestety dzisiaj czerwiec ’89 stał się ofiarą bieżącego sporu politycznego. PiS odwołuje się do fundamentalizmu politycznego, który zakłada natychmiastowe odejście od ustaleń Okrągłego Stołu. Jarosław Kaczyński samego Okrągłego Stołu nie krytykuje, bo przy nim siedział, a jego brat był nawet w „diabolicznej” Magdalence.

Problem leży gdzie indziej. Partia rządząca potrzebowała legendy założycielskiej. Dla nich ważny był inny 4 czerwca, ten z 1992 r., czyli upadek rządu Jana Olszewskiego. Wokół tego zbudowano całą narrację o potężnych siłach postkomunistycznych, które za pomocą teczek obaliły dobrego premiera. To jest ich dzień pamięci i punkt odniesienia.

Z kolei za rządów Tuska i Komorowskiego na sztandary wyniesiono częściowo wolne wybory, chociażby z tego powodu druga strona musiała być temu przeciwna. Dopóki PiS i anty-PiS będą dominować, obie narracje będą się nieustannie konfrontować.

Widzi pan na horyzoncie zmianę status quo?

Tak. Sądzę, że w przeciągu najbliższej dekady w polskiej polityce nastąpi zmiana pokoleniowa. Nawet jeżeli PiS i PO nadal będą dominować, to panowie Tusk i Kaczyński odejdą szczęśliwie na emerytury. Nowe pokolenie polityków będzie się musiało określić na nowo wokół narodzin III RP, jeśli nie 4 czerwca, to wybrać inną datę. Pytanie tylko jaką.

Musimy wyznaczyć jakiś początek nowego systemu, bo nasze państwo tego potrzebuje. Domaga się cezury, która z biegiem lat powinna się stać najważniejszym świętem państwowym. Zakładam, że następne kierownictwo PiS-u będzie bardziej pragmatyczne i złagodzi nieco optykę Jarosława Kaczyńskiego odnośnie narracji historycznej.

Pamiętajmy, że obaj bracia Kaczyńscy w tych częściowo demokratycznych wyborach zdobyli legalnie mandaty senatorskie. Czy wobec tego ich również nie należałoby uznać za beneficjentów Okrągłego Stołu, bez którego nie byłoby wyborów w tym kształcie?

Mam nadzieję, że prędzej czy później 4 czerwca 1989 r. zwycięży w pamięci polityków i stanie się świętem założycielskim III Rzeczpospolitej. Poważnej alternatywy nie mamy, bo nie jest nią Sierpień ‘80, pierwsze powszechne wybory prezydenckie lub w pełni wolne wybory parlamentarne z 1991 r., na które pofatygowało się ledwie 43% uprawnionych. Tak po prostu nakazuje logika.

A co z 11 listopada? Świętem Niepodległości?

Chętnie zastąpiłbym je czerwcem, chociażby ze względów klimatycznych. Pogoda jest ładniejsza.

Moim zdaniem może być jeszcze inna droga – nie wywłaszczenia, nie uwłaszczenia, ale obojętność. W sondażu United Survey dla DGP i RMF FM na pytanie o to, z czym Polakom kojarzy się 4 czerwca 1989 r., 51,4% ankietowanych odpowiedziało, że z niczym.

Wcale mnie to nie dziwi. Brak świadomości historycznej to cecha większości współczesnych społeczeństw. Jeśli obojętność wygra, wtedy zostaniemy z 11 listopada. Myślę jednak, że prędzej czy później przetoczy się przez nasz kraj debata o bilansie II RP, która była przed ostatnie dekady idealizowana. Stworzono kult Józefa Piłsudskiego, dla którego 11 listopada sanacja po prostu wymyśliła.

Jak to?

W drugiej połowie lat 30. szukano symbolu jego wielkości. A nam potrzebna jest krytyczna dekonstrukcja tej daty.

Teraz jedzie pan prętem po klatce.

Gdzie tam. Co się wtedy wydarzyło? Kolaboracyjna Rada Regencyjna dała uzurpatorowi Piłsudskiemu władzę nad Polnische Wehrmacht. I my to mamy świętować?

Jeszcze chwila i ludzie będą oblewać farbą pomniki marszałka.

Nie będą, bo gdyby chcieli, już by to robili. Piłsudski ma na sumieniu gorsze rzeczy, np. zamach majowy. Wie pan, do czego zmierzam. Skoro 11 listopada się przyjął, dlaczego nie może się przyjąć 4 czerwca, który ma znacznie mniej za uszami?

Przed laty pisałem ekspertyzę dla rządu Jerzego Buzka. Już wtedy namawiałem polityków na uczynienie 4 czerwca świętem państwowym, nawet kosztem 1 maja. Nie trafiło to na podatny grunt, a to była ostatnia szansa, by to zrobić, zanim ta data padła ofiarą wojny polsko-polskiej.

A może szansa, ale dla opozycji, przyszła właśnie teraz, gdy Donald Tusk wezwał do masowej manifestacji w Warszawie? To fortunny termin na wiec sprzeciwu wobec rządu?

 A jaki miałby być lepszy? Ta data jest zbieżna z logiką i dotychczasową polityką Platformy Obywatelskiej. Martwi mnie jedynie katastrofalne rozegranie organizacji wiecu przez Donalda Tuska. Mógł to zrobić zupełnie inaczej, ale rzeczywiście byłoby to niezgodnie z jego modus operandi.

Czyli?

Mógł zadzwonić do Hołowni, Kosiniaka i Czarzastego. Powiedzieć: „Słuchajcie. Nie idziemy na jednej liście, boleję nad tym, trudno. Zróbmy jednak coś wspólnego, 4 czerwca, pokażmy się. Skoro nasi zwolennicy wierzą, że jesienią stworzymy rząd, dajmy ku temu podstawę. Wystąpmy na wspólnej konferencji prasowej, zaprośmy na 4 czerwca, a późnej każdy na wiecu powie, jak wyobraża sobie Polskę po PiS-ie”.

I pan w to wierzy?

Gdyby to się udało, sporo niezdecydowanych przekonałoby się, że opozycja powoli, ale jednak dojrzewa do przejęcia władzy w Polsce. A teraz będą zasadnie pytać, jak opozycja chce wspólnie stworzyć rząd, skoro wspólnie nie przejdzie przez stolicę. Tusk z 4 czerwca uczynił marsz Platformy, wobec którego inni politycy mogą złożyć hołd lenny albo być uznani za dezerterów.

Myślę, że frekwencja będzie duża, ale niesmak pozostanie. Niektórzy dziwią się, dlaczego PSL-owi lub Polsce2050 jest nie po drodze z Tuskiem. A to polityczny kiler. Tusk chciałby wszystkich stawiać pod ścianą, oczywiście z niezmiennie przyjacielskim uśmiechem na ustach. Tym uśmiechem, a nie legendarnymi wilczymi oczami, różni się zresztą od Kaczyńskiego.

Pana zdaniem już za późno na otrzeźwienie?

Nie wiem, ale na miejscu Kosiniaka czy Hołowni jednak bym tam poszedł [rozmowa przeprowadzona przed deklaracją obydwu polityków o udziału w marszu – przyp. red.]. Mimo wszystko spróbowałbym się pokazać, ale oczywiście z zagwarantowanym prawem do głosu.

Tam opowiedziałbym, że opozycja musi zacząć działać inaczej, jeśli chce wygrać. Czy tak zrobią politycy? Nie sądzę, ich sztabowcy na to nie pozwolą, bo partie „nie uczestniczą w wydarzeniach PO”. Piękna katastrofa, wszyscy z opozycji na tym stracą.

Wydaje mi się, że dla Bosaka czy Mentzena data 4 czerwca 1989 za kilka ładnych lat też może być do zaakceptowania. W końcu mówimy też o reformie gospodarczej, wolności handlu. Czego tu nie lubić?

Jeśli lepszej daty PO nie ma, to czy w świetle tego, co wiemy o czerwcu 1989 (chociażby o majstrowaniu przy ordynacji wyborczej), nie czuje pan dysonansu, gdy słyszy hasła o przywróceniu praworządności?

A kto o takich rzeczach dzisiaj pamięta poza historykami? Tusk rysuje ten obraz prościej – tak jak komuna przegrała w 1989 r. i upadł autorytaryzm, tak dzisiejszy autorytaryzm Jarosława Kaczyńskiego zacznie erodować od czerwca 2023 r., a ostatecznie upadnie jesienią.

Nie oceniam rządów PiS-u aż tak krytycznie, aby zestawiać je z PZPR-em, ale takie porównanie rzeczywiście działa na wielu zwolenników opozycji. Sądzę, że Kaczyński jakiejś odpowiedzi udzieli, być może 31 sierpnia. Zobaczymy.

Donald Tusk powiedział, że jeżeli zajdzie potrzeba i dojdzie do „bardzo dramatycznych zdarzeń w wykonaniu tej władzy”, on „zmobilizuje jeszcze więcej ludzi”. Pana zdaniem obecna atmosfera społeczna jest bliższa apatii lat 80., czy wchodzimy w okres rozruchów ulicznych i wrzenia?

Cały czas się nad tym zastanawiam i bardzo boję się tego, co się stanie, gdy po wyborach jesiennych pojawi się problem z ustaleniem ich wyniku. Może się okazać, że któraś ze stron przeważy zaledwie jednym mandatem. Co wtedy? Czy bez problemu uznamy ważność wyborów, skoro faktycznie zmienia się ordynacja?

Epoka, gdy będziemy widzieli Polaków na ulicach, nadciąga, mam wrażenie, że nieuchronnie. To logiczna konsekwencja postępującej polaryzacji, a ta kampania jedynie ją podkręci. Nikt spektakularnie nie wygra, więc przed nami permanentny kryzys i destabilizacja polityczna.

Jeśli nadchodzące 2 lata (do wyborów prezydenckich) przetrzymamy bez ofiar śmiertelnych, będę się cieszyć. Ta wojna pozycyjna musi się kiedyś skończyć i w tym pokładam swoją nadzieję. Nikt, nawet pod Verdun, nie siedział w okopach w nieskończoność. I może wtedy już bez chorych emocji wrócimy na poważnie do 4 czerwca, bo ta data na to zasługuje.