Chcieliśmy Zachodu, to go mamy. System partyjny jest przerażająco nudny, migranci u bram, a kapitalizm co dekadę popada w strukturalny kryzys

Dwa główne podmioty – PiS i PO – nauczyły się obsługiwać wielkie grupy wyborców, wykorzystywać profesjonalne zaplecze eksperckie i partyjne, analizować sposób myślenia różnych niszowych grup wyborców. Dlatego żadna afera dotycząca rządzących czy opozycji kompletnie niczego w Polsce nie zmienia. Bipolaryzacja nie sprzyja formacjom centrowym, które zajmują pozycję pomiędzy głównymi graczami. Można się jeszcze odnaleźć obok głównej linii sporu, ale znaleźć się pomiędzy dwoma głównymi partiami jest bardzo trudno – mówi w rozmowie z Sebastianem Przybyłem politolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego Rafał Chwedoruk.

Sebastian Przybył: Do sterów władzy w Platformie powrócił Donald Tusk, co niewątpliwie spowodowało spore zamieszanie na polskiej scenie opozycyjnej. Transfery poselskie zdawały się oddalać widmo przyspieszonych wyborów, ale temat wyborów na wiosnę znów wraca w medialnych doniesieniach. PiS dysponuje większością, choć niestabilną. Zaczyna się nowy sezon polityczny?

prof. Rafał Chwedoruk: Myślę, że tak naprawdę obserwujemy końcówkę poprzedniego sezonu politycznego, który był rozpoczęty po wyborach w 2019 roku, którego najważniejszym elementem stały się wydarzenia jesieni ubiegłego roku, gdzie doszło do pierwszej poważnej zmiany sondażowej od lat. Notowania Prawa i Sprawiedliwości w sposób trwały i strukturalny osłabły. Część tych strat PiS przez ten rok zniwelował, ale nie wrócił do poziomu z ostatnich wyborów sejmowych. Myślę, że tak naprawdę nowy sezon dopiero się otworzy.

Co go będzie determinowało?

To co się dzieje na rynkach energetycznych będzie oddziaływać na polską gospodarkę. Widać też już zręby nowej polityki amerykańskiej wobec Europy. Nie ma Armina Lascheta. Sebastian Kurz ma poważne problemy. Babisza w roli premiera Czech też już nie zobaczymy, a to nie koniec przetasowań. Polska też znajduje się w kręgu tychże zawirowań i ich efekty rozpoczną tak naprawdę sezon. Krajowe przetasowania okazują się drugorzędne, nic tak naprawdę nie zmieniły. Jedyne, co nowe i istotne to notowania Prawa i Sprawiedliwości rok temu…

Spróbujmy więc przeanalizować sytuację konkretnych graczy – zwłaszcza tych mniejszych, bo Platformie i PiSowi i tak poświęca się wiele uwagi, a tymczasem niezwykle dużo zależało będzie od pozycji mniejszych ugrupowań. Jak zdaniem Pana Profesora rysuje się obecnie przyszłość Ruchu Polska 2050? Czy Szymon Hołownia ma jeszcze szansę stać się liderem polskiej opozycji, czy to raczej koniec jego snów?

Ruch Szymona Hołowni bardzo przypomina – jeśli chodzi o swoisty polityczny cykl – inne formacje, które pojawiały się w drugiej dekadzie XXI wieku, takie jak ruchy Janusza Palikota i Pawła Kukiza, w pewnym stopniu też o Nowoczesną Ryszarda Petru. Mianowicie były to ugrupowania spersonalizowane, oparte o jedną postać, która dysponowała przez jakiś czas legitymizacją pozapolityczną, wchodzącą do polityki jako ktoś, kto nie jest politykiem, a nawet jest takim powiedziałbym – antypolitykiem.

Akurat Janusz Palikot politykiem był.

Tak, ale bardzo szybko przeistoczył się w happenera. Stał się nim błyskawicznie porzucając wizerunek poważnego, konserwatywnego polityka jednym medialnym spektaklem, gdy wystąpił na konferencji prasowej i stanął w pewnej kontrze – nie tylko programowej, ale i estetycznej – wobec prawicy i w ogóle tradycyjnego sposobu uprawiania polityki. Nagle stał się postacią popkulturową. Zwłaszcza postulat legalizacji marihuany stawiał go poza politycznym establishmentem, bliżej świata młodzieżowej kultury. Po wejściu do Sejmu jego formacja próbowała sprofesjonalizować się, drogą do czego miało być przejęcie kontroli nad strukturami SLD. W wymiarze programowym eksperyment ze skrętem w lewo w kwestiach gospodarczych zakończył się porażką. Wyborcy o libertariańskim spojrzeniu na świat nie byli zainteresowani prospołeczną narracją, symbolizowaną przez Piotra Ikonowicza.

I po ten elektorat, libertariańsko-antysystemowy, sięgnęli kolejni, bardziej prawicowi happenerzy?

Paweł Kukiz umiejętnie wykorzystywał, szczególnie w kampanii prezydenckiej, różne aspekty swojego wizerunku. Z jednej strony była to  prawicowość i antykomunizm, uosobione choćby przez noszenie koszulki z jaszczurką NSZ. Z drugiej strony – jako muzyk ów polityk stawał się z definicji liberalny, zwłaszcza w kontekście kulturowym polskich sporów. Ale jeśli ktoś ma elektorat symetrycznie rozłożony w skali kraju, to znaczy, że jest słabo zakorzeniony społecznie i łatwo będzie większym podmiotom pozyskiwać jego wyborców. Nie jest zatem przypadkiem, że Paweł Kukiz utrzymał się w polityce już wyłącznie w roli satelickiej względem większych partii. Taką samą drogę przeszedł Ryszard Petru, który programowo będąc blisko radykalnego liberalizmu ekonomicznego lat 90-tych, próbował kreować wizerunek ugrupowania merytokratycznego.

Łączy ich zatem przede wszystkim to, że samodzielnie w polityce znaczą dziś albo bardzo niewiele, jak Kukiz, ale ich już w niej nie ma, jak Palikota i Petru. A jak będzie zatem z Hołownią?

W każdym z tych wypadków problemy owych ugrupowań rozpoczynały się wtedy, gdy wyborcy zdążyli się im przyjrzeć. Przy pierwszej fali entuzjazmu kupujemy nowy proszek do prania po zobaczeniu świetnej reklamy ze znanym aktorem. Natomiast jak już zrobimy pranie i okaże się, że proszek tak naprawdę kosztuje nas więcej niż poprzedni, a czystość jest mniej perfekcyjna niż reklama zapowiadała, to sytuacja się diametralnie zmienia. Biorąc pod uwagę powyższe historie, jest to przełomowy moment dla Ruchu Szymona Hołowni.

Jeszcze w czerwcu bieżącego roku Polska 2050 mogła liczyć na 21% poparcia, zaś w średniej z października jest to zaledwie 12%. Nie ulega wątpliwości że gros tych wyborców uciekło do Platformy. Polacy już się nim znudzili?

Oczywiście jest to ruch, który z całą pewnością wyciągnął wnioski z doświadczeń wspomnianych formacji. Jest niewątpliwie dużo lepiej przemyślany i profesjonalnie prowadzony. Aktywność medialna jest ewidentnie dozowana i kierowana do różnych grup wyborców. Stworzenie aplikacji Jaśmina – to było coś ewidentnie skierowanego do najmłodszych wyborców, wśród których Platforma jest dosyć słaba. Polska 2050 zdała sobie sprawę, że jeśli nie da rady utrzymać tak wielu tradycyjnych wyborców Platformy przy sobie, to lepiej odwołać się do młodzieży, która gdzieś tam jest w przestrzeni pomiędzy Platformą, Lewicą a nawet Konfederacją. Natomiast coś, co czyni analizy związane z Szymonem Hołownią dużo trudniejszymi, to czynnik personalny w polityce. Mianowicie jego otoczenie. W Polsce 2050 są zarówno osoby bardzo odległe od Platformy…

… jak również sami politycy Platformy Obywatelskiej.

Nie dość, że wywodzący się z Platformy, to jeszcze bezpośrednio z zaplecza Donalda Tuska! I to pełniące w czasach jego premierostwa naprawdę ważne, ministerialne funkcje. Bardzo trudno jest sobie wyobrazić prawdziwą, gorącą polityczną wojnę o wyborcę pomiędzy politykiem, w którego otoczeniu są poważni politycy z kręgów Donalda Tuska a Platformą z Tuskiem na czele… Nie układa się to w logiczną całość. Myślę, że o przyszłości tego ruchu zadecydują tak naprawdę wiosenne sondaże. Widać już wyraźnie w jaką stronę będzie zmierzał drugi krok Donalda Tuska.

To znaczy? 

Pierwszym krokiem była integracja najbardziej antypisowskich wyborców wokół Platformy – a co za tym idzie – uratowanie Platformy jako instytucjonalnego podmiotu. Drugi krok nie będzie obliczony na bezpośrednią walkę o elektorat Platformy, ale raczej na to, żeby wyborcy innych partii opozycyjnych popierali ideę jedności opozycji pod egidą Donalda Tuska. Niedziela z manifestacją ws. polexitu to pokazała.

Na której Hołownia nie stanął ramię w ramię z Tuskiem, ale zdecydował się na udział w mniejszej manifestacji w rodzinnym Białymstoku.

O przyszłości tego ruchu zdecyduje wiosna przyszłego roku. Jeśli notowania tej formacji spadną poniżej 10%, to oczywiście jej samodzielny start będzie miał bardzo ograniczony sens. Wówczas zwiększy się prawdopodobieństwo tego, że Polska 2050 stanie się partnerem Platformy. Jeśli jednak okaże się, że te sondaże nie spadają poniżej symbolicznej, dwucyfrowej liczby, to wówczas zapewne dla Hołowni większym sensem będzie odrębny start. Zwłaszcza jeśli z badań wyniknie, że są nisze wyborców absolutnie nie gotowe głosować na cokolwiek pod egidą Donalda Tuska i PO.

Przejdźmy zatem do Lewicy. Byliśmy ostatnio świadkami Kongresu Zjednoczeniowego SLD i Wiosny. W trakcie tego politycznego, transmitowanego wydarzenia udział wzięli nie tylko działacze partyjni, lecz też goście z zagranicy. Istotną rolę odegrał także prezydent Aleksander Kwaśniewski… Czy Kongres ten da Lewicy nowe tchnienie? Czy po okresie wewnętrznych konfliktów i afer wywołanych przez – powiedzmy sobie otwarcie – niedemokratyczne działania władz partyjnych Nowa Lewica ma jeszcze szansę zaistnieć i powrócić do notowań czasu ostatnich wyborów parlamentarnych?

Wszyscy w ostatnich tygodniach zapewne zwrócili uwagę na niemiecki fenomen, ale mało kto przy tym zwrócił uwagę na kontekst tego wydarzenia. Wynik SPD jest jednym z najniższych wyników w historii partii, ale jednak to socjaldemokraci będą mieli kanclerza. Wbrew temu co robili przez wiele lat – zarzucili agendę, którą można by nazwać nowolewicową, a więc odsuwającą na dalszy plan kwestie obrony państwa socjalnego, a eksponującą kulturową, tożsamościową lewicowość, np. w takich kwestiach jak LGBT, polityka migracyjna. Do tego dochodził, związany z feminizmem, parytet przywództwa i dwójka liderów. Powyższe kwestie czyniły dotychczas przekaz socjalny mniej wiarygodnym.

W Polsce też powinniśmy się tego spodziewać?

Mówię o tym dlatego, że lewica wszędzie w świecie zachodnim pogrążona jest w tej dychotomii. Z jednej strony jest to „lewica lifestyle’owa” – wielkomiejska, akademicka, odległa od tradycyjnego elektoratu lewicy. Z drugiej zaś strony wciąż istnieje tradycyjny elektorat – robotnicy, emeryci, pracownicy budżetówki itd. W Polsce ta dychotomia wygląda inaczej, bo SLD była bardziej partią biurokracji, emerytowanych żołnierzy i milicjantów czy też lokalnych elit, w które uderzyła transformacja ustrojowa. Był to też elektorat zdecydowanie odległy od emancypacyjnej agendy z LGBT i kwestiami migracyjnymi w rolach głównych.

Ale w wyborach 2019 roku pod sztandarem „trzech liderów” i „trzech pokoleń” lewicy udało się to jakoś pogodzić.

Ostatni wysoki wynik w wyborach i zmartwychwstanie polskiej lewicy było pochodną tego, że udało się te dwa porządki pogodzić, nałożył się też na to na kryzys w Platformie. Rozpad Koalicji Europejskiej spowodował, że imperatyw głosowania na Platformę, jako na największą partię opozycji, zniknął dla wielu wyborców. To było powodem wysokich notowań lewicy. Powinna ona jednak nastawiać się dziś raczej na walkę o przetrwanie. W wymiarze czysto organizacyjnym przecież partia średniej wielkości w przedziale 7-12% nie powinna być konglomeratem trzech partii. Na dłuższą metę jest to po prostu dysfunkcjonalne.

I kongres zjednoczeniowy nie jest tu przełomem, a wręcz przeciwnie?

Droga, jaką na Kongresie obrała Lewica, jest dość awangardowa. Zdecydowano się na stworzenie dwóch odrębnych frakcji, powołanie dwóch liderów. W codziennej polityce to rozwiązanie bardzo ryzykowne, będące oczywistym źródłem napięć wewnętrznych. W ten sposób niewątpliwie najważniejszy, najpotężniejszy polityk na lewicy Włodzimierz Czarzasty sam sobie stworzył problem. Wiele rozstrzygnięć przyniosą najbliższe miesiące.

Gdzie, poza sondażami, możemy się ich spodziewać?

Warto pamiętać, że na poziomie samorządu SLD bardzo często pozostaje w koalicjach z Platformą. Interesy klubu parlamentarnego, posłów czy też wymiar programowy będą się zderzać z pragmatyką codzienności dołów partyjnych. Ten pierwszy czynnik będzie inspirował do walki o samodzielność, do konkurencji między SLD a Platformą o wyborcę. Lokalne uwarunkowania będą sprzyjały powtórce z Koalicji Europejskiej, która skądinąd zakończyła się przecież bardzo udanym wynikiem dla SLD, jeśli chodzi o liczbę mandatów do europarlamentu. To, co najciekawsze wśród opozycji – i być może to co najciekawsze w polskiej polityce, jeśli chodzi o system partyjny – rozegra się teraz na osi Platforma-SLD. Widać od kilku tygodni wielopoziomową ofensywę Platformy i sprzyjających jej liberalnych środowisk opiniotwórczych obliczoną na osłabienie Lewicy, jej podzielenie wewnętrzne i wymuszenie zadeklarowanie się po tej samej stronie, co Platforma.

Robert Biedroń podczas kongresu zapowiedział że aż 1/3 miejsc na listach wyborczych zagwarantowana będzie dla przedstawicieli młodego pokolenia. Czy Lewica ma w ogóle szansę na to, żeby młodzi – nie tylko deklaratywnie w sondażach, ale już kiedy dochodzi faktycznie do elekcji – zagłosowali na Lewicę, a nie na Platformę?

Głosowanie młodych ludzi na lewicę w polskich realiach wynika z czegoś innego niż na Zachodzie. Lewica w wymiarze symbolicznym była i jest najdalej od PiSu. Dla młodych pokoleń sprawowanie władzy przez konserwatywną prawicę jest dniem powszednim. Chociaż PiS stosuje retorykę antyestablishmentową, to akurat do młodych ludzi – tradycyjnie na nią podatnych – ona nie trafia, bo w ich oczach to właśnie PiS jest establishmentem. Natomiast pamiętajmy o tym, że młodzi ludzie z natury rzeczy są zmienni. Dopiero poznają świat, socjalizują się, ich warunki życia bardzo szybko się zmieniają.

Ten młody elektorat, na który chce stawiać teraz Lewica, w wyborach prezydenckich zdecydowanie preferował liberalnego Trzaskowskiego nad lewicowego Biedronia.

To, że wyborcy Lewicy w obecnych realiach zagłosowali en bloc na Trzaskowskiego było dość oczywiste. Natomiast aż tak słaby wynik Roberta Biedronia już na etapie pierwszej tury był czymś bardzo znamiennym. Lewica w Polsce stoi przed poważnym dylematem: próbować grać na dwóch fortepianach naraz czy też wybrać jeden. Widać wyraźnie po lewicowych politykach pokolenia 30-40 latków, że oni woleliby wybrać tylko młody elektorat. Każda z takich decyzji jest obarczona ryzykiem. Wiele partii socjaldemokratycznych w Europie pogrążyło się wybierając nowolewicową agendę. Moim zdaniem Lewica będzie musiała dostosować się do ofensywy Platformy i próbować odwoływać się do tych grup, które będą mniej podatne na hasła jedności opozycji. Jeśli lewica dalej będzie na poziomie powyżej 7%, to w szeregach partii będzie przeważać tendencja do samodzielności, a więc umacniać się będzie pozycja Włodzimierza Czarzastego, głównego gwaranta samodzielności Lewicy. Raczej nie jest on politykiem, którego nawet warunkowo, istotna część liberalnego establishmentu gotowa byłaby zaakceptować. Natomiast jeśli te notowania zaczną balansować na granicy progu wyborczego, to powrócą widoczne w ostatnich tygodniach problemy wewnętrzne – to znaczy nacisk na zmiany personalne i szukanie dróg do jednej listy opozycyjnej. Wszystko i tu zależeć będzie od sondaży.

Sondaże nie są też ostatnio łaskawe dla Polskiego Stronnictwa Ludowego. Partia notuje regularnie wyniki podprogowe. Władysław Kosiniak-Kamysz zapowiada od pół roku inicjatywę centroprawicową, chadecką koalicję, która miałaby szansę odebrać PiS umiarkowanych wyborców. Do tej koalicji nieśmiałe zapraszany jest również Jarosław Gowin, który z kolei bardzo chętnie współtworzyłby taką frakcję. Niemniej część ludowców reaguje na taki sojusz bardziej powściągliwie.  Czy zdaniem Pana Profesora taka formuła mogłaby w ogóle zaistnieć? Czy jest miejsce na konserwatywno-liberalną, chadecką, centroprawicową formację na polskiej scenie?

Bipolaryzacja nie sprzyja wszelkim formacjom centrowym w sensie tego, że zajmują pozycję pomiędzy głównymi graczami. Można się jeszcze odnaleźć obok głównej linii sporu, ale znaleźć się pomiędzy dwoma głównymi partiami w dobie dychotomii jest bardzo trudno. Podział na Platformę i PiS bardzo szybko się pogłębił i przestał być tylko swego rodzaju wojenką domową w obrębie solidarnościowej, umiarkowanej prawicy. Nie wyrażał się już tylko przez antagonizmy personalne i konflikty na niwie polityki symbolicznej. Spór ten zaczął obsługiwać interesy wielkich grup wyborców, także interesy ekonomiczne.

Ludowcy mieli jeszcze wiosną 2020 roku około 10% poparcia. Łatwo zauważyć, że w pierwszej kolejności, kiedy Szymonowi Hołowni zaczęło rosnąć poparcie, to PSL stopniowo zniżało się, nawet pod próg.

Wyborca PSL to zjawisko, które można zdefiniować na bazie danych z lat 90. XX i z początku XXI wieku. Był to z reguły mieszkaniec wsi i małych miasteczek, związany z produkcją rolną, mieszkający na terenach głównie dawnego zaboru rosyjskiego, po pierwsze tam, gdzie niegdyś istniała silna tradycja konfliktu chłopstwa ze szlachtą. Po drugie zaś były to tereny rolnicze m.in. na Ziemiach Odzyskanych. Polskie Stronnictwo Ludowe, tkwiąc długi czas w koalicji z Platformą, zaczęło z czasem popadać w bardzo niebezpieczną dla każdej formacji sprzeczność pomiędzy elitami partyjnymi, które przywykły do komfortowego współrządzenia – zwłaszcza, że te partie nie zabierały sobie wyborców – a oczekiwaniami bazy członkowskiej i elektoratu. Ostatnie sukcesy PSL i przetrwanie w wyborach samorządowych i parlamentarnych to bezdyskusyjny sukces, lecz u jego podstaw legło m.in. ratowanie się posiłkami z innych partii. Władysław Kosiniak-Kamysz musiał tak czynić, bo tradycyjny elektorat PSL demograficznie nie był najmłodszy i w olbrzymim stopniu trafiał do Prawa i Sprawiedliwości. W miejsce tych starszych wyborców wdarli się dawni wyborcy Platformy, czego dowodzą wyniki w miastach, gdzie PSL gwałtownie przybyło poparcia. Także Paweł Kukiz – zwłaszcza lokalnie – dostarczył głosy. Ludowcy trafili także do części wyborców Lewicy, którym skręt w stronę tematów emancypacji i światopoglądu nie odpowiadał, a umiarkowany i eklektyczny PSL był naturalnym drugim wyborem.

Czyli to bardziej przypadkowe poszukiwanie sojuszników, niż trwały kurs PSL na centroprawicę?

Już w latach 90. w Polsce próbowano tworzyć formacje liberalno-konserwatywny, które były bardzo dystyngowane w swoim stylu. Były one konserwatywne światopoglądowo i bardzo mocno rynkowe w kwestiach gospodarczych. Formacje konserwatywno-liberalne próbowały stworzyć już w Polsce bardzo poważne postacie, wywodzące się z opozycji antykomunistycznej, jak Bronisław Komorowski, Aleksander Hall, Jan Maria Rokita, później politycy PJN, a jeszcze później sam Jarosław Gowin… Za każdym razem rezultat był taki sam – ostatecznie zawsze trzeba było zostać albo integralnym liberałem i trafić do Unii Demokratycznej, Unii Wolności, potem do Platformy Obywatelskiej albo zostać konserwatystą, który zapomni o swoim liberalizmie gospodarczym i – głosując, ale się nie ciesząc – popierać będzie program socjalny „500+”. Taki konserwatywny liberał w Polsce ma bardzo poważny problem, ponieważ musi dostosowywać się do elektoratu. Elektoratu, który jeśli jest konserwatywny światopoglądowo, to nie jest rynkowy, a jeśli jest rynkowy to jest odległy od Kościoła…

Czyli Władysław Kosiniak-Kamysz i Jarosław Gowin nie mają na co liczyć?

Nie wiadomo dlaczego umiarkowany wyborca w Polsce – który jest wyborcą raczej egalitarnym niż liberalnym w gospodarce i raczej neutralnym światopoglądowo aniżeli tradycjonalistycznym – miał trafić pod skrzydła koalicji, której można znaleźć polityków ultraliberalnych ekonomicznie, a przynajmniej deklarujących takie poglądy i jednocześnie bardzo bliskich Kościołowi. Wyborca prawicowo-konserwatywny, który rozczaruje się PiSem, po prostu nie pójdzie na wybory. Wyborca Platformy, który rozczaruje się PO – do wyboru, do koloru – Lewica, Szymon Hołownia… Nie sądzę, żeby ktokolwiek z szeregów wyborców Platformy chciał oddać głos na PSL z Jarosławem Gowinem na pokładzie. Myślę, że PiS i Platforma spokojnie mogą rozegrać sojusz Kosiniaka-Kamysza z Gowinem wzajemnie się wzmacniając i jednocześnie osłabiając ludowców… Tego typu wyborcy, konserwatywno-liberalnego, w Polsce po prostu nie ma.

I ma Pan Profesor pewność, że się nie pojawi?

Moim zdaniem wyłącznie nałożenie się na siebie wielu bardzo specyficznych okoliczności, na przykład równoległych kryzysów Platformy i PiSu czy zniknięcie ruchu Szymona Hołowni, może otworzyłoby drogę dla formacji konserwatywno-liberalnej. Należałoby także starannie dobrać personalia. Warto wspomnieć, że PSL ma z reguły bardzo sprawnie prowadzone kampanie wyborcze. Nawet ostatnia, prezydencka Kosiniaka-Kamysza, dopóki nie pojawił się Rafał Trzaskowski, sprawiała wrażenie kampanii sensownej i przemyślanej. Mimo wszystko, przy tak silnej bipolaryzacji na wszystkich możliwych politycznych poziomach wyłącznie łut szczęścia i nieprzewidziany zbieg okoliczności mógłby dać paliwo formacji konserwatywno-liberalnej.

Czyli i tu wszystko zależy od Tuska i Kaczyńskiego?

Nie zapominajmy, że jeśli Donald Tusk będzie konsekwentny na niwie jednoczenia opozycji, to z każdym miesiącem ludowcy będą mieli coraz mniej siły, coraz mniej argumentów, żeby oprzeć się takiej sile perswazji. Przecież wielu działaczy samorządowych PSL będzie musiało zastanawiać się nad swoją przyszłością.

To może w takim razie Kosiniak-Kamysz i Gowin powinni zacząć rozmawiać bardziej otwarcie o wspólnym starcie z Hołownią?

To jest pytanie do Szymona Hołownia ponieważ czerpie on – prócz tradycyjnych wyborców Platformy – z najmłodszego pokolenia. Mając to na uwadze – jaki sens ma sojusz atrakcyjnego dla młodych Hołowni z Jarosławem Gowinem, który był tyle lat związany z PiS, a jeszcze wcześniej będący w Platformie? Dodając do tego jeszcze dystyngowanego w stylu uprawiania polityki Kosiniaka-Kamysza, bardziej przypominającego liberalno-konserwatywnych polityków lat 90. XX wieku niż lidera partii chłopskiej, to trudno mi wyobrazić sobie spójną ofertę. A w tle są przecież jeszcze weterani PSLu silnie kojarzący się z tradycyjną, polską wsią. To tworzy taki postmodernistyczny kolaż, w którym nie wiadomo co jest sednem, co jest początkiem, a co końcem… Niezbyt wiadomo dokładnie, dla jakich grup wyborców mogłoby być to atrakcyjne. Poza tym myślę, że na samorządowym poziomie PSL może być najsilniejszy opór wobec kolejnego eksperymentu wyborczego, skoro w ostatnich wyborach prezydenckich eksperyment nie przyniósł per saldo żadnych efektów.

Ale taki eklektyczny ruch na polskiej scenie politycznej już istnieje. Mowa tutaj o Konfederacji. Sojusz od liberalnego Dziambora do skrajnie konserwatywnego Grzegorza Brauna istnieje. Sondaże od dłuższego czasu gwarantują im przekroczenie progu wyborczego i to sporo ponad 5%. Wyniki te wskazują, że Konfederacja może liczyć również na znacznie większą reprezentację niż ta, która jest obecnie i liczy jedynie 11 posłów. Czy taka eklektyczny Konfederacja ma szanse w ogóle przetrwać i dalej istnieć w tej formie, którą jest obecnie?

Moim zdaniem oczywiście jest miejsce w Polsce na partię libertariańską. Choć samo stworzenie partii libertariańskiej z definicji jest trudne – jak pogodzić indywidualną wolność człowieka z wymogami organizacji? Jak prowadzić kampanie wyborcze adresowane do jakichś grup wyborców skoro wspólnotowość jest odrzucana, a przynajmniej kojarzy się nie najlepiej? Otóż fenomen Konfederacji jest syntezą dwóch nurtów. Z jednej strony tradycyjnego nurtu libertariańskiego, symbolizowanego przez Janusza Korwina-Mikke, który w warstwie kulturowej często pozostawał ultra-konserwatywny, ale jednak był identyfikowany z poglądami libertariańskimi w ekonomii. Z drugiej zaś strony w latach 90. istniała chyba najbardziej kontrowersyjna – choć trudno tam było znaleźć cokolwiek pozytywnego – subkultura skinheadów. Ewoluowała ona od powierzchownego zainteresowania nazizmem u swych początków w miarę przemian dochodząc do etapu fascynacji przedwojenną endecją. Na jej gruzach z przełomu wieków wytworzyła się w pierwszej dekadzie XXI wieku formacja polityczna, która znalazła miejsce w Stronnictwie Narodowym, a ono z kolei w Lidze Polskich Rodzin za pośrednictwem Romana Giertycha. LPR miało elektorat konserwatywny – postendencki, dominujący na postszlacheckich wsiach na Mazowszu i Podlasiu. Niemniej dychotomia i polityka PiSu ten elektorat przyciągnęła. Dziś jest to najwierniejszy elektorat Prawa i Sprawiedliwości.

Ale to dość dawne dzieje. Dzisiejsi wyborcy Konfederacji chyba nie mają z tamtymi procesami wiele wspólnego, przede wszystkim pokoleniowo.

Ostatni moment eksplozji subkultury prawicowej miał miejsce niewiele ponad dekadę temu. Wynikał on po pierwsze ze skutków wejścia do Unii Europejskiej. Po drugie, z przemian kulturowych. Po trzecie, także trochę w reakcji na skutki kryzysu finansowego. Po czwarte wreszcie – ze względu na konflikt subkultury kibiców piłkarskich z Donaldem Tuskiem. W łatwy sposób można było to wszystko ubrać w prawicowość. Skoro Tusk jest liberalny, a lewica jest słaba, to konserwatywna prawica stawała się naturalną antytezą rządzących. Ruch Narodowy był ostatnim tego przejawem.

Samodzielnego sukcesu nie odniósł, ale współtworzy dziś Konfederację.

Sam przegrał z kretesem uzyskując zaledwie sto tysięcy głosów. Okazało się że nie ma w Polsce przestrzeni dla prawicy na prawo od PiS, że nie będzie polskiego Jobbiku… Ale wrócił za to Janusz Korwin-Mikke triumfalnie wchodząc do Parlamentu Europejskiego. Okazało się, że choć nie istnieje elektorat narodowy, to istnieje elektorat libertariański. Dojrzały pokolenia ukształtowane już przez lekcje przedsiębiorczości w gimnazjach, przez programy publicystyczne w telewizjach, wychowane na internecie i kompletnie innym sposobie życia. Okazało się, że dla tak ukształtowanych młodych ludzi alternatywą nie jest welfare state, ale właśnie turbokapitalizm. Konfederacja bardzo umiejętnie potrafiła wykorzystać zasoby kadrowe odziedziczone po prawicowych subkulturach – LPRze i dogorywających partyjkach postendeckich– i zaadoptować to do profesjonalnej polityki. Wykorzystać generalne antynomie pokoleniowe, które są w polskim społeczeństwie zauważalne – to znaczy że 20-latkowie i 40-latkowie to inne światy, a 20-latkowie i 60-latkowie to inne planety.

Czyli dla Konfederacji kluczowym paliwem politycznym jest turbokapitalizm, a nie na przykład antyunijność?

Przecież ten słynny discopolowy przebój w teledysku Konfederacji z ostatnich wyborów parlamentarnych już w pierwszych fragmentach zawierał słowa: „obniżą nam podatki”! Nie ma mowy tam o aborcji, kościele i tradycyjnych, postendeckich hasłach. Pytanie brzmi jednak: jak długo można modlić się w tych dwóch kościołach naraz – kościele libertariańskim i kościele endeckim. Chleb wyborczy jest ewidentnie po stronie libertariańskiej. Nie ulega wątpliwości, że ostatnie wzrosty wynikają także z kwestii imigracji. A młodzież w Polsce – nawet jeśli jest bardzo liberalna – to w podejściu do imigracji nie jest tak postępowa. Jednocześnie panuje wśród młodych raczej niechętna wobec polityki redystrybucyjnej PiS atmosfera.

Spodziewa się Pan, że wcześniej czy później przyjdzie pęknięcie?

Istnieje moim zdaniem jak najbardziej miejsce na partię libertariańską, natomiast musi ona bardzo ostrożnie balansować w tematyce aborcji. Debata na ten temat pokazała, że elity Konfederacji i olbrzymia część jej wyborców miały kompletnie inne poglądy na ten temat. Wszystko zatem w rękach samych polityków Konfederacji. Z całą pewnością potrafią oni, póki co, rozgrywać dwie główne establishmentowe siły w Polsce… Sytuacja, w której główni kandydaci w wyborach prezydenckich – Andrzej Duda i Rafał Trzaskowski – w różny sposób zabiegali w II turze o elektorat Konfederacji, była bardzo zastanawiającą lekcją. Konfederacja jest w tej komfortowej sytuacji, że wystarczy nie popełniać większych błędów, a gwarancję wejścia do kolejnego Sejmu ma zapewnioną. Jeśli zaś wejdzie, to z całą pewnością może stać się jednym z języczków u wagi. Nic nie wskazuje na to by w kolejnych wyborach ktoś zdecydowanie wygrał…

Jeżeli już wspomniał Pan Profesor o kolejnych wyborach i podkreślił także, że owy chleb jest bardziej po libertariańskiej, a nie postendenckiej stronie, to czy jest w ogóle szansa na koalicję PiS-Konfederacja, o czym się dzisiaj nieśmiało spekuluje?

W obecnym Sejmie nie ma żadnej oczywiście.

A w przyszłym?

Taka koalicja mogłaby się przydarzyć tylko w realiach wielkich przemian geopolitycznych. Republikanie w złotych miesiącach Donalda Trumpa mieli swoje plany odnośnie europejskiej prawicy. Bardzo wyraźnie oddziaływali na rzecz tego, by ograniczyć wzrost ekonomicznej potęgi Niemiec i perspektywę pogłębienia europejskiej integracji. Poszukiwali prawicowych partnerów, którzy nie byli związani z Europejską Partią Ludową. Gdyby Republikanie lub przynajmniej nurt trumpowski powrócił, to mogłaby powstać jakaś przestrzeń polityczną dla sojuszu PiS-Konfederacja. W każdych innych uwarunkowaniach, także obecnych – z demokratyczną administracją w Stanach Zjednoczonych, ze złożonymi relacjami pomiędzy polską prawicą a Komisją Europejską, w sytuacji braku prawicy w rządach Niemczech, na co w Polsce nie zwracamy uwagi – Prawo i Sprawiedliwość płaciłoby gigantyczną cenę za taką koalicję. Stereotypy, które próbowano przypisać PiSowi – to znaczy autorytaryzm, faszyzm – w przypadku koalicji z Konfederacją mogłyby nabrać nowego wymiaru.

Czy przy i tak dramatycznym wizerunku partii rządzącej zagranicą to rzeczywiście robiłoby aż taką różnicę?  

PiS przez wiele lat musiał tłumaczyć się z Romana Giertycha, mimo że bardzo szybko się z nim pokłócił i rozstał. Przecież PiS ma inną genealogię niż LPR – bardziej jagiellońską niż piastowską, bardziej piłsudczykowską niż narodową, w końcu bardziej solidarnościową aniżeli narodowo-katolicką. Jednak z perspektywy międzynarodowej to bez znaczenia. Warto podkreślić, że przecież PiS jest tak naprawdę najbardziej proizraelską partią spośród dotychczas rządzących Polską, nawet pomimo epizodycznych konfliktów. Zupełnie inna jest na tym polu Konfederacja. Do tego – co zdaje się jeszcze bardziej istotne – dochodzi kwestia programu gospodarczego. Cóż łączy emerytowanego rolnika spod Rzeszowa z oczekującym legalizacji marihuany licealistą?

Ale przecież Konfederacja też stawiała na rolników, mówiąc że jest partią polskiej wsi…

To tylko najdobitniej potwierdza, że nie ma już polskiej wsi. Nastąpiła tak silna konwergencja, że tradycyjna polska wieś to już w zasadzie tylko pokolenie 60+. Nawet mityczne disco polo nie jest dziś fenomenem na wsiach podlaskich czy okołosochaczewskich, a jest grane wszędzie, jest obecne też w mainstreamie. Niewątpliwie Konfederacja dociera do młodych ludzi, którzy czują się sfrustrowani – w różnych ośrodkach. Niemniej bardzo trudno byłoby sklecić spójny program PiS i Konfederacji w sytuacji rozbieżnych interesów ekonomicznych. Spekulacje na temat takiego sojuszu nie mają, póki co, silniejszej legitymizacji. Myślę, że Konfederacja byłaby w takiej sytuacji bardzo wewnętrznie podzielona. Być może postendecy, o których rozmawialiśmy chwilę wcześniej, chętniej widzieliby koalicję z jakąkolwiek inną formacją prawicową. Natomiast pragmatycy chętniej patrzyliby na libertariańskie skłonności wyborców.

Bo ta emocja przeważa wśród młodych wyborców, którzy wciąż są i raczej pozostaną źródłem sondażowego poparcia Konfederacji?

Pamiętajmy, że żyjemy w kraju, w którym byli tacy młodzi ludzie, którzy potrafili głosować w jednych wyborach na Ruch Palikota, a w następnych na Ruch Kukiza. Starszym pokoleniom wydaje się być to kompletnie nielogiczne, ale z perspektywy życia tych młodych ludzi to już nie jest aż tak diametralnie odległy biegun.

Czyli perspektywę ziszczenia się najczarniejszych snów dzisiejszej opozycji i liberalnego komentariatu, poszerzenia rządu PiS o Konfederację, Pan niemal jednoznacznie przekreśla.

PiS i Konfederacja musiałyby być bardzo zdeterminowane. PiS musiałby nie mieć żadnej innej alternatywy, a Konfederacja musiałaby mieć znacznie słabszy wynik wyborczy od oczekiwanego. Wtedy stałaby się bardziej elastyczna.

Skoro wspomnieliśmy niedawną polską wieś… Jakie jest miejsce AgroUnii? Czy Michał Kołodziejczak i jego grupa niezadowolonych, sfrustrowanych rolników może stać się największym utrapieniem PiSu? Rośnie nam nowy Andrzej Lepper?

Nowy Andrzej Lepper nam nie urośnie choćby dlatego, że społeczeństwo jest inne. Kontekst jest inny. Andrzej Lepper działał jeszcze na tradycyjnych wsiach i miasteczkach, gdzie poczucie pewnego dystansu wobec miasta było bardzo silne. Fenomen Samoobrony wynikał z czynników, których już nie ma – to znaczy z jednej strony byli rolnicy z kredytami o wysokich odsetkach, a z drugiej masowe bankructwa PGRów i katastrofa społeczna w olbrzymiej części Polski. To wszystko budowało powszechne niezadowolenie wsi z transformacji ustrojowej. Tego dzisiaj nie ma. Co ciekawe, ale elektorat Samoobrony rozszedł się w różne strony. W obecnej sytuacji AgroUnia jest niewielką branżową grupą wpływu, a jej pozycja polityczna jest niewielka. Jeśli nic się nie zmieni, to przyszłość polityczna AgroUnii możliwa jest tylko w przypadku związania się z większą formacją, na której listach mogłaby dostać się do Sejmu.

A co mogłoby się zmienić, by pojawiła się przestrzeń dla takiego ugrupowania protestu?

Mogłoby się to stać tylko w sytuacji głębokiego załamania ekonomicznego, które uderzyłoby Polaków po kieszeniach w sposób natychmiastowy, a zarazem trwały. Taki kryzys podważyłby modus vivendi polskiej wsi oparty na sprzedaży produktów rolnych i ich eksporcie. Mogłoby to stworzyć próżnię w różnych grupach elektoratu, w tym także w części elektoratu wiejskiego, który głosował na PiS głównie dlatego, że PiS nie jest Platformą. Gdyby załamał się eksport, gdyby pojawiły się pytania dlaczego nie wysyłamy na Wschód – dopiero wówczas taki efemeryczny ruch mógłby odnieść sukces.

Jest za dobrze na formację protestu?

Obecnie jednak przyszło nam żyć w najbardziej stabilnym systemie partyjnym w Europie. Wszędzie wokół wszystko się zmienia. Nawet tak stabilne kraje, jak Niemcy czy Hiszpania, przeżywają poważne wstrząsy. A w Polsce trwa iście mieszczańska nuda: system 2+2+1. To znaczy PiS i PO, PSL i SLD + jeszcze jeden byt sezonowy, oparty na młodzieżowym elektoracie, który się zmienia co kadencję. Tylko tektoniczne wstrząsy mogą spowodować, że jakiś nowy, gracz nie musiałby w którymś momencie stać się satelitą czy wręcz częścią któregoś z większych podmiotów.

Nie ma miejsca na nic nowego?

Obserwując stan na październik 2021 roku – nie. Natomiast wszyscy naprawdę powinniśmy się głęboko zastanawiać, co będzie w październiku 2022 roku. Dwa główne podmioty – PiS i PO – nauczyły się obsługiwać wielkie grupy wyborców, wykorzystywać profesjonalne zaplecze eksperckie i partyjne, analizować sposób myślenia różnych niszowych grup wyborców. Dowodzi temu fakt, że żadna afera dotycząca rządzących czy opozycji kompletnie niczego w Polsce nie zmienia. Dopiero wtedy, kiedy cały nasz modus vivendi zacząłby się trząść, to tylko mogłoby zmienić polską politykę w wymiarze systemu partyjnego.

I zmiany demograficznego tego nie naruszą?

Oczywiście zmiana demograficzna będzie politykę w naturalny sposób korygowała, ponieważ młodzi ludzie – dzisiaj 20-czy 30-letni – są wychowani w zupełnie innym świecie, myślą zupełnie innymi kategoriami, aniżeli starsze generacje. Problem w tym, że jest ich stosunkowo mało w strukturze demograficznej. To prowadzi do wniosku, że ta zmiana będzie postępowała stopniowo, a nie nagle. Chcieliśmy Zachodu i kapitalizmu, świata mieszczańskiej, liberalnej demokracji, no to ją mamy – system partyjny jest przerażająco nudny, migranci u bram, kapitalizm co dekadę popada w strukturalny kryzys. Takiego świata chcieliśmy. Nie wiem, czy powinniśmy się cieszyć, czy smucić. Jest to świat, w którym nie jest łatwo dojść od pucybuta do milionera i nie jest tak łatwo dojść od niewielkiego ruchu społecznego do parlamentarnej partii.

Bardzo dziękuję za rozmowę Panie Profesorze.