Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

My, niemieccy Zieloni, sprzeciwiamy się projektowi Nord Stream 2 i balansowaniu Europy pomiędzy Chinami i USA

My, niemieccy Zieloni, sprzeciwiamy się projektowi Nord Stream 2 i balansowaniu Europy pomiędzy Chinami i USA https://unsplash.com/photos/dmtOsXvl8jc

Nasz sprzeciw wobec budowy Nord Stream 2 wynika nie tylko z kwestii klimatycznych, ale też ze względu na solidarność europejską z krajami bałtyckimi i Europą Wschodnią. Jesteśmy przekonani, że nie można podejmować tak kluczowych politycznych decyzji nad ich głowami. Uważamy forsowanie tego projektu za nierozważne, groźne i po prostu fałszywe. Zadaniem Niemiec jest – zważając też na naszych sąsiadów – wzięcie większej odpowiedzialności na scenie międzynarodowej. Nie możemy teraz spocząć na laurach i powiedzieć sobie: Trump odszedł, mamy znowu Demokratę jako partnera, który wszystko za nas załatwi. Z dr Franziską Brantner, niemiecką parlamentarzystką z Partii Zielonych (Bündnis 90/Die Grünen) – partii, która dziś należy do 11 z 16 rządów w niemieckich landach i silnie zyskuje w sondażach przed wrześniowymi wyborami na poziomie federalnym, mając szansę w nich nawet na zwycięstwo – rozmawia Aleksander Tyra.

Jak ocenia Pani przyszłość UE, w tym jej dalszą spójność? Szczególnie w kwestii kooperacji (lub jej braku) na europejskiej osi Północ-Południe? Jak widzi Pani rolę Niemiec w tym wewnątrzunijnym podziale?

Przede wszystkim chciałabym wyrazić moje rozczarowanie tym, że naciski oszczędnej czwórki lub piątki doprowadziły w lipcu zeszłego roku do de facto ucięcia wielu wspólnych europejskich projektów, np. europejskiego programu badawczego i Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji (Just Transition Fund), czyli takich projektów, które bezpośrednio tworzą wartość dodaną w Europie, także dla Północy. Z jednej strony, padają deklaracje chęci kontrolowania przepływu pieniędzy. Z drugiej, ogranicza się te projekty, przy których Komisja Europejska ma możliwość sprawdzania tych kanałów, co uważam za niekonsekwencje ze strony oszczędnej czwórki/piątki.

Jest to też w niemieckim interesie, by nieustanie wskazywać w UE, gdzie tak naprawdę leżą wspólne korzyści, prawdziwe wartości dodatnie. By podkreślać, że wspólny rynek i wspólna waluta wymagają wspólnych inwestycji i pakietów stabilizacyjnych, z których ostatecznie płyną korzyści dla wszystkich. Niderlandy zawdzięczają ogromne możliwości eksportu właśnie wspólnemu rynkowi. Finalnie nie chodzi więc o oszczędności, lecz po prostu o egoizm. Szczerze mówiąc – owa czwórka lub piątka tylko dlatego przebija się ze swoimi interesami, bo Niemcy oraz Francja zgadzają się zapłacić więcej. To w długim okresie nie może wystarczyć.

Odnośnie Niderlandów, czy istnieje wola polityczna, by na poważnie stawić czoło zjawisku rajów podatkowych?

My, Zieloni, bardzo w Niderlandach o to walczymy. Był to jeden z głównych tematów naszej kampanii przed marcowymi wyborami parlamentarnymi. Niderlandzcy Zieloni, z którymi jesteśmy w ścisłej współpracy, chcą zakończyć niderlandzki model raju podatkowego. Zobaczymy, czy się z tym przebiją, ale bardzo się cieszę, że nasze koleżanki i koledzy w tym kierunku działają.

Mówiliśmy o osi podziału Północ-Południe. Jak wyglądają kwestie zachodnio-wschodnie, wschodnio-zachodnie? Format Trójkąta Weimarskiego się wyczerpał, czy widzi Pani jeszcze możliwość jego reanimacji?

Uważam Trójkąt Weimarski za bardzo ważny i jestem jego dużą zwolenniczką. Ucierpiał ostatnio m.in. przez niemożliwość osobistych spotkań i podróży. Takie formy współpracy żyją właśnie dzięki takim formom konferencji. Moja ostatnia podróż do Polski też odbyła się już dawno temu – jesienią 2019 r. do Wrocławia. Nie dlatego, że nie chciałam, lecz dlatego, że nie jest to możliwe.

W kontekście wschodnio-zachodniej kooperacji, jeśli chodzi o Nord Stream 2, to my, Zieloni, od lat sprzeciwiamy się temu projektowi. Nie tylko z powodów klimatycznych, ale też ze względu na solidarność europejską z krajami bałtyckimi oraz wschodnią Europą. Jesteśmy przekonani, że nie można podejmować istotnych politycznych decyzji nad ich głowami. Na początku byliśmy jeszcze osamotnieni z tą krytyką, teraz dołączyły także inne środowiska. Temat stał się znowu aktualny przez sprawę „fundacji” dla Nord Stream 2 w landzie Mecklenburg-Vorpommern. Uważamy forsowanie tego projektu za nierozważne, groźne i po prostu fałszywe. Niemcy nie mają prawa do działania wbrew interesom wschodnioeuropejskich partnerów w tak wrażliwej sprawie.

Wyraziła Pani opinię – przy okazji sprawy Nawalnego – że wieloletnia polityka ustępstw (appeasementu) w stosunku do Rosji okazała się kontrproduktywna. W tej kwestii jest Pani zgodna z aktualnym stanowiskiem polskiego rządu. Widzi Pani jakiekolwiek pola współpracy z obecnym polskim rządem, czy raczej czekacie na zmianę rządzących w Polsce?

Warto podkreślić, że odnośnie Nord Stream 2 w Polsce panuje ponadpartyjna zgoda co do odrzucenia tego projektu. W Niemczech się tego nie zawsze dostrzega, że w Polsce jest to opinia większościowa. Tak samo w krajach bałtyckich oraz Skandynawii.

Co do Pańskiego pytania: jest to oczywiste, że stawiamy w Polsce także na opozycję i patrzymy z wielkim niepokojem na to, jak ten rząd demontuje niezawisłość sądów. Krytykujemy to z największą ostrością jako niezgodne z wartościami europejskimi. Sądzimy również, że Komisja Europejska powinna w tej sprawie bardziej konsekwentnie zareagować.

Równocześnie jesteśmy oczywiście za współpracą na tych polach, na których jest ona możliwa, np. w polityce klimatycznej i dekarbonizacji Polski. Te kwestie nie wydają się być na wysokiej pozycji w agendzie aktualnego rządu, ale wierzymy, że to tylko kwestia czasu i tę dekarbonizację można podjąć jako wspólny europejski projekt dla Odnawialnych Źródeł Energii. Można się też zastanowić, jak ogólnie wzmocnić i zmodernizować region, np. przez wspólne inwestycje w mobilność i infrastrukturę, np. w kolej. Przede wszystkim taka kooperacja powinna się odbywać na poziomie regionalnym. Stracimy szansę, jeśli w przyszłości niemiecka i polska dekarbonizacja będzie odbywać się oddzielnie zamiast w współpracy. Także jeśli chodzi o zmiany strukturalne i skutki społeczno-gospodarcze w zagłębiach węglowych. Polska i Niemcy mają bardzo dobre stosunki gospodarcze i widzę w nich potencjał związany z Nowym Zielonym Ładem.

Ale to też oznacza współpracę na poziomie rządowym, tzn. razem z koalicją rządzącą albo, chociażby, z osobami dobrej woli z tych partii?

W ramach Unii Europejskiej trzeba współdziałać z różnymi rządami. Ale to nie zmienia faktu, że krytykujemy to, co się dzieje w Polsce w zakresie praw kobiet i mniejszości, niezawisłości sądów oraz wolności mediów. Mimo to uważam, że pewne wyzwania – takie jak dekarbonizacja – trzeba podjąć wspólnie, regionalnie.

Czy Partia Zielonych w Niemczech ma kontakty z opozycją w Polsce?

Oczywiście mamy partnerów u Zielonych w Polsce, ja też osobiście mam kontakty do innych partii. Przez lata budowaliśmy relacje zarówno na poziomie partyjnym, jak i z aktywistami społecznymi.

Przejdźmy do polityki globalnej. Chiny i USA są aktualnie najważniejszymi aktorami na scenie międzynarodowej. Jak Pani widzi rolę Europy i w szczególności Niemiec pomiędzy tymi blokami?

Aktualną rolą Europy jest powiększenie własnych możliwości oddziaływania i przez to wzmocnienie stosunków transatlantyckich. Zakładam, że prezydent Joe Biden aktualnie ma przed sobą głównie wyzwania polityki wewnętrznej. Jest wiele do zrobienia, żeby zasypać podziały w Stanach Zjednoczonych i naprawić demokratyczne instytucje. Naszym zadaniem jest – zważając też na naszych sąsiadów – wzięcie większej odpowiedzialności na scenie międzynarodowej. Nie możemy teraz spocząć na laurach i powiedzieć sobie: nie ma już Trumpa, mamy znowu Demokratę jako partnera, który wszystko za nas załatwi. Takie zrozumienie transatlantyckiego partnerstwa też zmuszałoby amerykańskiego prezydenta do ról i zadań, które uniemożliwiałyby mu skuteczne podjęcie się dużych wewnątrzkrajowych wyzwań.

Słuchając Pani, widzę jednak wyraźne opowiedzenie się po stronie transatlantyzmu.

Jestem zdecydowaną zwolenniczką ścisłych relacji transatlantyckich. Nie rozumiem szukania równej odległości wobec USA i Chin, postawiania Europy dokładnie pomiędzy nimi. Nawet w czasach najgorszego trumpizmu nie przestałam wierzyć, że nasza rola jest u boku Ameryki.

Co Pani sądzi o przemówieniu programowym Annegret Kramp-Karrenbauer i jej własnym określeniu się po stronie transatlantyzmu?

Szczerze uważam to za brak kreatywności, jeśli komuś w kontekście naprawy bilateralnych stosunków przychodzi do głowy tylko podniesienie wydatków zbrojeniowych do 2% i wysłanie lotniskowców w region Pacyfiku. Wyzwania stojące przed nami – np. ze strony Rosji Putina albo kwestia bezpieczeństwa w Afryce Północnej, w strefie Sahelu – to są nasze własne, europejskie zadania. Jeśli teraz po prostu abstrakcyjnie postawimy sobie tylko te 2% wydatków jako cel, to wcale nie musi oznaczać to lepszego uzbrojenia się. Problem nie leży w tym, że wydajemy za mało, ale w braku koordynacji i efektywności. Od ministerstwa obrony oczekuję debaty na temat konkretnych luk w naszej obronności. Dlatego skrytykowałam to przemówienie programowe jako niewystarczające wobec aktualnych czasów.

Czy Partia Zielonych ogólnie zgodziłaby się na osiągnięcie tych 2%?

Uważamy, że na poziomie narodowym ten cel nie ma sensu. Zamiast skupienia się na nim, razem zastanówmy się, czego aktualnie potrzebujemy, a czego nie. Finalnie wydatki mogą wtedy osiągnąć poziom wyższy lub niższy albo wspomniane 2%. Może się okazać, że wystarczy to, co aktualnie wydajemy. Taki procentowy cel oczywiście zależy też w dużym stopniu od wzrostu gospodarczego. Im gorsza sytuacja naszej gospodarki, tym łatwiej osiągnąć 2% wydatków na obronność – przecież nie o to chodzi. Czy w ostateczności suma ta będzie większa czy mniejsza, jesteśmy otwarci na dyskusję.

W kontekście relacji transatlantyckich istotna jest również kwestia amerykańskich gigantów cyfrowych, takich jak Facebook czy Twitter, i ich wpływu na europejskie społeczeństwa. Jakie jest nastawienie Zielonych odnośnie regulacji Internetu? Jak Pani ocenia zablokowanie konta Trumpa na Twitterze?

Od wielu lat opowiadamy się głośno za znacznie silniejszą regulacją mediów społecznościowych, także w Bundestagu czy Parlamencie Europejskim. Za transparentnością algorytmów i działaniami przeciw mowie nienawiści i fake newsom. Regulacja tych zagadnień powinna nastąpić lata temu. Bez odpowiednich przepisów szef technologicznego giganta może zadecydować, co i czy Trump może twitować. Uważam to za szkodliwe, żeby decyzja należała do jednej osoby. W demokracji potrzeba prawnych ram i publicznej drogi odwoławczej dla Europejczyków w tych kwestiach, niezależnie od decyzji Amerykanów, choć, oczywiście, jeśli to możliwe, także w kooperacji z nimi.

Niedawno Unia Europejska podpisała z Chińską Republiką Ludową Porozumienie o Inwestycjach (CAI). Czy Partia Zielonych popiera tę umowę?

Dotychczas patrzyliśmy na CAI bardzo krytycznie, szczególnie widząc to, co się dzieje w Hongkongu albo z Ujgurami. Osoba u nas najbardziej obeznana z tematem to Reinhard Bütikofer. Dlatego też niechętnie spekulowałabym, jak się finalnie spozycjonujemy w tym temacie, jako że nie jestem specjalistką w tym zakresie. Jednak należy podkreślić, że debatujemy nad prawami człowieka także w Bundestagu, np. o odpowiedzialności niemieckich firm, takich jak Volkswagen, w kontekście prowadzenia ich fabryk w Chinach. Ponadto lobbujemy za wprowadzeniem regulacji związanych z łańcuchami dostaw, które zmusiłyby niemieckie przedsiębiorstwa za granicą do postaw bardziej etycznych.

Czy widzi Pani w najbliższym czasie możliwość reformy funkcjonowania handlu światowego, tudzież WTO? Jak ocenia Pani współpracę z nową administracją w Białym Domu?

Wiążemy duże nadzieję z tym, że Unia Europejska oraz rząd Bidena wezmą się teraz poważnie za ten temat. Jest to jedna z wielkich szans dla współpracy transatlantyckiej. Widzi Pan, niektóre z konfliktów USA z aktualnym rządem Niemiec – choćby wspomniana sprawa Nord Stream 2 – są z naszej, zielonej perspektywy uzasadnione i to dobrze, że Ameryka na pewne kwestie zwraca uwagę. W tym sensie my, Zieloni, inaczej patrzymy na niektóre potencjalne punkty niezgody niż obecna rządząca koalicja w Niemczech.

Przejdźmy do tematu polityki niemieckiej. Pani partia zyskuje w sondażach jak jeszcze nigdy przedtem. Państwa ponowna wygrana w Baden-Württemberg zrodziła spekulacje, czy chadecja nie mogłaby w ogóle wypaść z rządu, gdyby zieloni stworzyli koalicję socjalliberalną po wrześniowych wyborach parlamentarnych. Zbliża się szybkimi krokami nowa Wielka Koalicja Czarno-Zielona (chadeków z zielonymi) w Bundestagu?

O tym zadecydują wyborcy we wrześniu. A do tego czasu mamy przed sobą jeszcze trudne pół roku. Nie muszę Panu przypominać, jak ciężka jest aktualna sytuacja z pandemią i że trudno czynić prognozy, w jakim miejscu się znajdziemy na końcu lata. Dlatego jeszcze za wcześnie na spekulacje koalicyjne. My, Zieloni, będziemy na razie walczyć o dobry wynik, nie o silną koalicję. Póki co nie chodzi więc o opcje Czarno-Zieloną, Zielono-Czarną, lecz Zielonych przeciwko Czarnym, Zielonym przeciwko Czerwonym, są to zawody na najlepszą propozycję i na koniec zobaczymy, kto dostanie mandat do utworzenia rządów. Myślę, że nie powinniśmy się aktualnie związywać z tylko jedną z opcji.

Czy celują Państwo we wzięcie udziału w stworzeniu następnych rządów federalnych?

Zdecydowanie chcemy przejąć odpowiedzialność. Jesteśmy przekonani, że w następnych latach będą padały kluczowe decyzje w sprawach polityki klimatycznej, spójności społecznej oraz polityki europejskiej. Do odpowiedzi na nie potrzeba silnych Zielonych. Czy na koniec dostaniemy możliwość podjęcia tego zadania? Zobaczymy we wrześniu.

Czy obserwuje Pani coś w rodzaju zmiany pokoleń w politycznych kadrach, dojście do głosu nowych i młodszych polityków ze świeżymi pomysłami?

Zmiany pokoleniowej w sensie wiekowym raczej nie. Myślę, że panowie Laschet albo Scholz też nie są dużo młodsi od pani Merkel (śmiech). Ale w tym sensie, że po piętnastu latach rządów Merkel zacznie się nowa era polityczna, oczywiście. To będzie ciekawe, kto w aktualnych przetasowaniach się przebije.

Powiedzmy, że otrzymali Państwo mandat do utworzenia rządów w Niemczech. Jakie byłyby priorytety Państwa partii? Polityka zagraniczna czy raczej jednak skoncentrowanie się na wewnętrznych sprawach kraju? Czy trwają dyskusje o przejęciu teki ministerstwa spraw zagranicznych?

Decyzje odnośnie tek ministerialnych także nie są jeszcze u nas na porządku dziennym. Jednak uważamy, że jest coraz trudniej oddzielić politykę zagraniczną od wewnętrznej, tak samo jak rozdzielić politykę zagraniczną Niemiec od europejskiej. Przy zagrożeniach takich, jak fake newsy, obca propaganda albo ataki hakerskie, potrzeba także instrumentarium klasycznej polityki wewnętrznej, by na nie odpowiednio reagować. Nie można już rozdzielać zagranicznego bezpieczeństwa i spraw publicznych wewnątrz kraju. Tak samo jak z kryzysem klimatycznym, wiemy, że ma on potencjał do wzmacniania lub tworzenia konfliktów na tle np. walki o zasoby. Zarazem trzeba szukać odpowiedzialnych rozwiązań, by nie dolewać oliwy do ognia przez nierozważne zmiany. Jako Zieloni staramy się o spojrzenie całościowe.

Na zakończenie jeszcze ostatnie pytanie: czy jest Pani optymistką, jeśli chodzi o przyszłość Unii Europejskiej?

(śmiech) Zdecydowanie tak. Widzi Pan, z Unią Europejską jest jak z demokracją, nie jest idealna, ale wszelkie alternatywy są gorsze. Jeszcze na zakończenie osobisty akcent. Moja babcia doświadczyła wojny, zbrodni nazistowskich i późniejszego wypędzenia z własnej ojczyzny. To wszystko działo się jeszcze dość niedawno i traktuję w kategoriach cudu to, że mogę iść we Wrocławiu przez miasto i jako Niemka być traktowana w sposób przyjazny. Pomimo tylu zbrodni, które my, Niemcy, tam popełniliśmy, mogę po prostu być z Polkami i Polakami. Warto walczyć o to każdego dnia, także w ramach Unii Europejskiej, by ten pokój i ta kooperacja została zachowana. Zostałam wychowana ze świadomością, że jesteśmy odpowiedzialni za to, by już nigdy nie dopuścić do takich zbrodni jak te sprzed 70 lat.

Publikacja nie została sfinansowana ze środków grantu któregokolwiek ministerstwa w ramach jakiegokolwiek konkursu. Powstała dzięki Darczyńcom Klubu Jagiellońskiego, którym jesteśmy wdzięczni za możliwość działania.

Dlatego dzielimy się tym dziełem otwarcie. Ten utwór (z wyłączeniem grafik) jest udostępniony na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 4.0 Międzynarodowe. Zachęcamy do jego przedruku i wykorzystania. Prosimy jednak o podanie linku do naszej strony.