Republikanizm miał rozszerzyć wyobraźnię polityczną Polaków. W jakiejś mierze się to udało

Zaczadzeni politycznymi mitami czy nimi zbawieni? Zagubieni w meta-narracjach czy odnajdujący dzięki nim sens dziejów? Uniżeni słudzy Zachodu czy wyemancypowane z kompleksów wolne duchy? Przednowoczesne dinozaury czy patrioci łączący konserwatyzm z nowoczesnością? Z jednym z twórców republikańskiego mitu politycznego rozmawiamy o intelektualnym dorobku polskich konserwatystów, o chudych latach 90. i tłustej teraźniejszości.

Po co Sarmatom Europa?

Staropolski republikanizm był na pewnym etapie historii III RP sposobem wyemancypowania Polaków z ich kompleksów, jakie nasiliły się po wejściu do UE. W literaturze pojawia się często zrównanie tradycji republikańskiej z sarmatyzmem. Gwoli ścisłości jednak, warto mówić o republikanizmie jako tradycji politycznej, natomiast o sarmatyzmie jako specyficznej formacji kulturowej. Dużo łatwiej nawiązywać do politycznego wymiaru I RP, z kulturowym mamy bowiem ten problem, że upatruje się w nim wszystkiego, co najgorsze. Sarmatyzm jest ryzykowny, odrzucający, zawsze w mniejszości, można rzec – osaczony. To polskość niechciana, zagoniona do narożnika, jeśli wsobna, to tylko z zewnętrznego przymusu. Takie wyobrażenia były atrakcyjne przez pewien czas dla części prawicowego dyskursu w Polsce, bo konserwatywni politycy i intelektualiści czuli się niesłusznie sprowadzeni na margines życia publicznego. Wzrastali w nieustannym poczuciu krzywdy. Zderzenie entuzjazmu wywołanego wybuchem pierwszej Solidarności oraz późniejszymi przemianami demokratycznymi z mierną jakością instytucji oraz liberalnych i post-komunistycznych elit, wzbudzało ich gniew. To oczywiście zwiększyło temperaturę debaty publicznej, ale też ostatecznie pozwoliło scementować środowisko pod sztandarami solidarnej walki z rządzącymi Polską środowiskami posolidarnościowych liberałów. Oczywiście, można z dzisiejszej perspektywy uważać, że przekraczamy w politycznej rywalizacji kolejne, niewidzialne granice. Im dalej bowiem brniemy w historię III RP, tym spór wydaje się poważniejszy. I tak dochodzimy do 2019 r., gdzie przyzwyczailiśmy się już do tzw. „polsko-polskiej wojny”. To bardzo charakterystyczny epitet, ponieważ zamiast opisywać stan polskiej polityki, zdradza jej największą wadę – retoryczną przesadę. Hipertrofia retoryczna to swoją drogą ciemniejsza strona polskiego republikanizmu. Co najgorsze, złudzeniu manichejskiej walki dobra ze złem ulegają nie tylko politycy, ale i komentatorzy oraz wyborcy. Wszyscy wierzą w realność wojny, w której przecież nie rzucono ani jednym granatem. To swoją drogą też jest specyficznie sarmackie.

Sprowadzanie realnych sporów wyłącznie do retoryki, której celem jest zdobycie lub utrzymanie władzy, to zbyt duże uproszczenie. Naprawdę uważa pan, że konflikt polityczny w Polsce jest fikcją?

Nie twierdzę, że realnych konfliktów nie ma, ale one są przecież solą zarówno republiki, jak i demokracji. Tutaj idzie o zupełnie inny mechanizm. Hipertrofia retoryczna ma tę wadę, że wyobcowuje od prawdziwego życia. Politycy przestają rządzić, a zaczynają wyłącznie tworzyć narrację o swoim rządzeniu.  Jak mówiłem wcześniej, są one przesycone manichejską stylistyką. My bronimy dobra, oni są ucieleśnieniem zła. Pozornie znika więc wspólnota, znika dobro wspólne. Wystarczy jednak odrobina wysiłku, aby zobaczyć, że istnieje w Polsce pewien całkiem rozległy polityczny konsensus. Nie ma i długo nie będzie politycznej siły podważającej naszą geopolityczną orientację. Od początku istnienia III RP wiadomo było, że tylko ścisła integracja ze strukturami zachodnimi, zarówno z UE, jak i NATO, może dać nam jakąś gwarancję bezpieczeństwa. Polskie społeczeństwo jest jednym z najbardziej entuzjastycznie nastawionych do członkostwa swojego państwa w Unii, trudno też usłyszeć, że ktoś neguje zasadność obecności amerykańskich żołnierzy w Polsce. To samo dotyczy polityki socjalnej. Oczywiście, „program 500+” został zapoczątkowany przez PiS, ale czy ktoś dzisiaj go podważa? Dorośliśmy jako państwo do udzielania takiej skali pomocy, toteż nikt racjonalnie myślący tego programu nie neguje. W kwestiach światopoglądowych natomiast rozpoczął się faktyczny proces ostrej polaryzacji. Tu akurat może zajść zmiana, biorąc pod uwagę fakt, że przecież przez długie lata funkcjonował kompromis w sprawie aborcji czy stosunku do Kościoła. Ale gdy był on wypracowywane przedmiotem debat była właśnie aborcja czy konkordat a nie kwestia małżeństw homoseksualnych. Wtedy nie występował tak gwałtowny antyklerykalizm w głównym nurcie posolidarnościowego liberalizmu – przecież przywódcą tego środowiska był Tadeusz Mazowiecki. Dla dzisiejszej radykalnej lewicy i progresywnych liberałów byłby on dzisiaj zbyt konserwatywny. Te wszystkie przykłady niby są oczywiste, ale proszę się zastanowić: czy kraj, w którym konsensus polityczny nie jest tworzony wyłącznie w oparciu o zasady demokratycznego państwa prawa, ale dotyczy również najbardziej palących kwestii współczesności, może być jednocześnie w stanie niemalże wojny domowej, jak to możemy przeczytać w mediach? Tacy są Polacy od zawsze – z zewnątrz wrzaskliwi, rozemocjonowani, wyzywający się od zdrajców i złodziei, a wewnętrznie umiarkowani i dążący do staropolskiego skądinąd ideału „concordii” – powszechnej zgody. Kryje się w tym pewna sprzeczność, ale tacy właśnie jesteśmy.

Jeśli można zauważyć taką ciągłość „polskiej mentalności”, czymkolwiek ona by nie była, to dlaczego do republikanizmu przyznają się tylko konserwatyści?

Druga strona, nazwijmy ją liberalną, podążając za Zachodem, nie odwoływała się do wspólnotowo odczuwanej przeszłości. Potrzeba prowadzenia polityki historycznej w Polsce jest dziś oczywistością. Nie było tak jednak od początku. Nawiązania do insurekcyjnych momentów naszej historii były z miejsca odrzucane jako niezdrowe dla Polski, która miała w końcu stać się nowoczesna. Dominowała logika, że nowoczesność oznacza odrzucenie tradycji rozumianej jako rodzaj balastu przeszkadzającego w procesie modernizacji. Całe to myślenie, naznaczone naiwnością i brakiem wyczucia polskiej mentalności, w końcu przestało być uznawane za oczywistość. Duża w tym zasługa Lecha Kaczyńskiego, kiedy jako prezydent Warszawy zadecydował o powstaniu Muzeum Powstania Warszawskiego i zorganizował przełomowe obchody sześćdziesiątej rocznicy wybuchu Powstania w 2004 roku. Pamiętam, że zostałem zaproszony wówczas na jedno z pierwszych spotkań koncepcyjnych dotyczących tej inicjatywy. Co ciekawe, jedno z pytań prezydenta dotyczyło wówczas właśnie republikanizmu. To bardzo ciekawe skojarzenie, bowiem samo Powstanie może być interpretowane jako manifestacja ducha I RP. Polacy wzięli wówczas na swoje barki odpowiedzialność za wspólnotę i zgodnie z republikańskim etosem  walczyli z bronią w ręku jako wspólnota polityczna. Bo Armia Krajowa to była armia ochotnicza, rodzaj militarnej samoorganizacji wspólnoty obywatelskiej. Ten rycerski obowiązek i spontaniczne zaangażowanie na rzecz wspólnego dobra w momentach granicznych nadal stanowią charakterystyczny rys naszej mentalności. Może dlatego inicjatywa Muzeum Powstania Warszawskiego okazała się takim spektakularnym sukcesem, a do tego zmieniła zupełnie nastawienie Polaków względem swojej historii. Bardzo szybko pojawiła się przecież – uśpiona w latach 90. – moda na patriotyzm. Oczywiście na poziomie historyków rozmawia się na temat słuszności czy niesłuszności decyzji o wybuchu Powstania, ale tutaj poruszamy się w zupełnie innej przestrzeni. Polacy przebudzili się wtedy z ponowoczesnej drzemki i nie chcą zapomnieć o przeszłości. Mam wrażenie, że w całej tej sytuacji liberalno-lewicowe elity nie potrafiły się odnaleźć. Z jednej strony zupełnie nie pasowało to do ich wrażliwości, z drugiej zaś nie dało się przecież takiej skali mody na patriotyzm zupełnie zignorować. Na pojawiające się gdzieniegdzie zarzuty, że pozytywne odniesienia do insurekcjonizmu są antynowoczesne, Polacy – jak się wydaję – odpowiadali gromkim, sarmackim chciałoby się rzec, śmiechem. Po dekadach posuchy, ze wszystkimi zastrzeżeniami do sarmackiego warcholstwa, współczesne przejawy tej wrażliwości obserwowałem z dużą satysfakcją. Po drugie – republikanizm był odpowiedzią konserwatystów na początkowy zachwyt, jaki wszyscy przeżywaliśmy w związku z otwarciem na oścież drogi na Zachód. Hurraoptymizm jednak bardzo szybko z nas wyparował. My naprawdę myśleliśmy, że za żelazną kurtyną jest inny, wspaniały świat – że powróciliśmy do naszych korzeni, a więc chrześcijańskiego Rzymu i ustroju politycznego, który czyni z ludzi prawdziwych obywateli. Szybko przekonaliśmy się, że to nieprawda. Z drugiej jednak strony nie mogliśmy tego nowego, postmodernistycznego całkowicie Zachodu odrzucić, bo to oznaczałoby zgodę na izolacjonizm, czego chcieliśmy uniknąć. Dlatego naszym stosunkiem do starej Europy rządziła ambiwalencja. Chcieliśmy nowoczesności bez wojny z chrześcijaństwem. Stąd nawiązanie do tradycji, która – jak uważaliśmy – mogła nam w tym pomóc.

Czy istnieją konkretne i pozytywne przejawy republikańskiego ducha wśród współczesnych Polaków?

Myślę, że jesteśmy społeczeństwem, które nie ma dzisiaj problemów z pojęciem patriotyzmu czy akceptacją swojej własnej przeszłości, tradycji czy odmienności kulturowej. Istotne jest także – to nas różni od społeczeństw zachodniej Europy – wyczulenie na związki pomiędzy kulturą a polityką, co widać w kwestiach związanych ze sprawami światopoglądowymi. Polacy w przeważającej części widzą związek pomiędzy demokracją w zachodnim rozumieniu tej instytucji a pewnymi fundamentami kulturowymi, w tym dostrzegają istotne i pozytywne znaczenie chrześcijaństwa. W skrócie określiłbym to jako akceptację własnej tożsamości, afirmację własnej tradycji. W latach transformacji zakładano, że modernizacja musi oznaczać także transformację tożsamości, konieczność przezwyciężenia tradycji. Dziś już tak nie myślimy – możemy jednocześnie być nowocześni i afirmować naszą tożsamość – to jest bardzo republikańskie. To jest wielka i pozytywna zmiana dla mojego pokolenia, które pamięta klimat lat 90-tych. Nie mamy już kompleksów.

Przychodzi mi także na myśl zupełnie inny przykład – popularność wśród młodego pokolenia geopolityki, książek Jacka Bartosiaka. W przeszłości takie kwestie były zastrzeżone dla zawodowców, ekspertów obsługujących ten wymiar liberalnej demokracji. Republikanizm posiada istotny rys demokratyczny – wspólnota polityczna musi umieć myśleć także w kategoriach twardego bezpieczeństwa. Obywatele powinni rozumieć problemy polityki bezpieczeństwa, strategii militarnej, geopolitycznych uwarunkowań. Polacy w czasach PRL-u zatracili umiejętność myślenia w kategoriach podmiotowych. Geopolityka nie obarczona defensywnym nastawieniem, a do tego pozbawiona perspektywy wyłącznie unijnej lub prorosyjskiej stanowi dla nas wyjątkową wartość. Właśnie dzięki przyjęciu takiej perspektywy oddalamy się od myślenia o Polsce w kategoriach małoznaczącego państwa leżącego pomiędzy Rosją a Niemcami. Orientujemy się raczej na osiach Północ-Południe, co w nieco innym kontekście proponuje Marek Cichocki w swojej najnowszej książce. Ta popularność geopolityki nie pozwala nam zapomnieć, że gra o wpływy nadal się toczy i jeśli chcemy coś znaczyć, musimy wiedzieć, co największe mocarstwa o nas myślą. Jeśli uprawnione jest rozumowanie, że swoista moda na patriotyzm wytworzyła przyjazne środowisko do rozwijania dziś tego typu dyskursów, to jest to niewątpliwy sukces wszystkich, którzy na powrót idei umiłowania ojczyzny pracowali czy to w ideach, czy instytucjach.

„Powstanie Warszawskie”, „moda na patriotyzm”, „antyliberalizm”, „polityka historyczna” to wszystko pojęcia, które dość luźno łączą się z republikanizmem. Czy jeśli z tym wszystkim jesteśmy dziś już oswojeni, to czy republikanizm jest nam jeszcze do czegoś  potrzebny?

Takie pojęcia jak polityka historyczna rodziły się kilkanaście lat temu, na początku tego stulecia. Były one odpowiedzią na wady i niedomagania polskiej wersji liberalnej demokracji, która powstawała w latach 90-tych. Dla ludzi młodych, dla dzisiejszych dwudziesto i trzydziestolatków to odległa przeszłość. To normalna kolei rzeczy. Jednak republikanizm może być interesującym sposobem myślenia o polityczności, biorąc pod uwagę fakt, że dzisiaj liberalna demokracja znajduje się w fazie kryzysu, napięć. Republikanizm pozwala pokazać, że polityczność Zachodu ma o wiele bardziej bogate i skomplikowane korzenie historyczne niż przedstawia się to w uproszczonych narracjach oświeceniowych czy liberalnych, gdzie jedyną alternatywą dla racjonalistycznego, indywidualistycznego liberalizmu jest demonizowany populizm. Już choćby z tego powodu, że republikanizm pozwala wykroczyć poza manichejski podział „liberalna demokracja versus demokracja nieliberalna”, czytaj: autorytaryzm. Powinien on być interesujący dla młodych ludzi żyjących w świecie poddanym tak głębokim przemian, jak dzisiaj ma to miejsce.

Rewitalizacja republikańskiej tradycji trwa w Polsce od ponad 20 lat i miała kilka fal. Zawsze jednak kończy się na tym samym – gromadą erudycyjnych esejów na styk historii, polityki i filozofii, z których niestety niewiele wynika dla Polski. Jak z perspektywy tego czasu należy ocenić ten projekt?

Na pewno oceniam te wysiłki dużo mniej sceptycznie od pana. Idee mają konsekwencje. Polityka demokratyczna, choć brutalna na co dzień, nie może się bez nich obejść. Jeśli wspomniana zmiana polskiej wyobraźni politycznej przez dowartościowanie I RP z jej obywatelskim i patriotycznym duchem to mało, to doprawdy nie wiem, czego jeszcze można oczekiwać od polskich intelektualistów pracujących na meta poziomie. Trzeba też pamiętać, od czego zaczynaliśmy. Proszę sobie wyobrazić świat, w którym każde odwołanie do tych tradycji budzi wśród większości znajomych i powszechnie uznawanych autorytetów co najwyżej irytację, a najczęściej po prostu nieukrywane szyderstwo.

Tutaj nie chodzi o krytykanctwo, ale o zmianę strategii. Polscy neorepublikanie stworzyli kolejny wariant politycznego mitu, który przestaje wystarczać. Nie chodziło też w tych tekstach zawsze o dobro wspólne, ale o stworzenie narracji dla własnego środowiska.

Całkowita zgoda. Korzystaliśmy pełnymi garściami ze strategii mitu, który jest jednym z głównych narzędzi polityki historycznej. Mit polityczny jest bardzo Polakom potrzebny – tak jak każdej wspólnocie politycznej. W mocno skomplikowanym świecie pozwala przecież na wytyczenie horyzontu, na podstawie którego rozumiemy polskość. Każdy mit wymaga odniesienia do konkretnej tradycji. Jednak żadna tradycja intelektualna czy polityczna nie jest pozbawiona wad. I to dotyczy również polskiego republikanizmu, sarmatyzmu czy po prostu całego dziedzictwa I RP. Jednak gdyby się dobrze zastanowić, to do czego Polacy mają się odwoływać, jeśli właśnie nie do czasów republiki szlacheckiej? Pewną wadą tego dziedzictwa jest ostateczne zatracenie umiejętności tworzenia silnego państwa, cierpliwej pracy instytucjonalnej, codziennego poświęcenia polityków w duchu altruistycznej walki o lepszy byt w przyszłości, i to poza logiką tej czy innej politycznej koterii. Republikanizm jest w Polsce insurekcyjny. Reaguje na wyjątkowe sytuacje polityczne i to oczywiście najmocniej, kiedy byt państwa jest zagrożony. W czasie względnego spokoju trudno Polakom o taki wysiłek. Jesteśmy obywatelami wojny, nie pokoju. Taki stan jest uciążliwy, bo rządzony przez egzystencjalną niepewność. Ciągle, trochę jak Gombrowicz, poszukujemy właściwej sobie formy. Republikanizm wcale nie jest prawicowy czy też lewicowy. On po prostu odrzuca rozumowanie w kategoriach liberalnie pojętej wolności negatywnej, wolności od polityki. Nie ma republikanizmu bez kategorii dobra wspólnego. Właśnie tak rozumiany republikański mit polityczny rykoszetem uderzał w ograniczony w polskich warunkach liberalizm, ale to rzadko był cel, a często środek do celu.

Następnym punktem spornym jest społeczna rola katolicyzmu. Liberałowie chcieliby ograniczyć Kościół do czegoś na kształt organizacji charytatywnej, neorepublikanie natomiast upatrują w nim fundamentu polskości. Można wyobrazić sobie Polskę z Kościołem ograniczonym do sfery prywatnej i pozbawionym autorytetu?

Nie potrafię sobie tego wyobrazić, bo pamiętam epokę Jana Pawła II.

Jednak sekularyzacja, szczególnie wśród młodych, jest faktem. Koniec meta-politycznej hegemonii Kościoła oznacza koniec marzeń o szczęśliwej republice?

Tak, to jest wyzwanie. Jak mówiłem wcześniej – polski model polityczności związany jest z chrześcijaństwem nie tylko jako religią, lecz także kulturą i teologią polityczną. To ma wpływ zarówno na sposób przeżywania historii jak i na model antropologii, która stanowi fundament społecznego ładu. Kościół zresztą nie jest hegemonem. Sposób, w jaki lewicowo-liberalni krytycy opisują Kościół językiem dominacji i władzy mija się z rzeczywistością. Kościół nie ma władzy, Kościół ma autorytet. Może go stracić, ten autorytet można też zniszczyć, ale jestem głęboko przekonany, że bez niego byłby to inny kraj. Dla wielu być może lepszy, dla mnie zdecydowanie gorszy.