Prof. Jarosław Flis: PiS w wyborach samorządowych walczy o resztki dobrego samopoczucia

Wydłużenie kadencji samorządu terytorialnego wraz z przesunięciem terminu wyborów znacząco odwraca logikę działań partii, stawiając pod znakiem zapytania kształt sceny politycznej. O możliwych konsekwencjach najbliższej elekcji Roch Zygmunt rozmawia z profesorem Jarosławem Flisem z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Po co interesować się wyborami samorządowymi?

Z punktu widzenia każdej miejscowości bardzo ważne jest to, kto nią rządzi. Polacy zresztą chyba uważają podobnie.  W Paradyżu na początku XXI wieku frekwencja w wyborach na wójta wyniosła ponad 75%. Więcej niż na warszawskim Ursynowie w 2007 roku w wyborach sejmowych.

Inny bardzo ważny czynnik: profesor Ireneusz Sadowski z PAN-u przeprowadził badania, z których wynika, że tym gminom lub miastom, w których istnieją solidne sieci społeczne wokół władzy i gdzie nie robi ona, co tam sobie chce, co do zasady idzie lepiej pod względem wskaźników socjoekonomicznych.

A poza tym ma to przełożenie na ogólnopolską scenę. Zwykle partie, które dobrze sobie radziły w samorządach, rosły w skali kraju. Podobnie z tymi, które słabły.

Na przykład?

To jest przypadek polskiej lewicy. W szerszym oglądzie jej trajektoria w samorządach i na scenie krajowej była dość podobna. W gruncie rzeczy przeżyła dzięki samorządom, gdy była poza parlamentem.

To normalne, że tak mało mówi się o samorządzie w mediach? Do wyborów został miesiąc.

To efekt dwóch czynników. Po pierwsze zmiany kalendarza wyborczego, a po drugie mnogości wydarzeń dziejących się na ogólnopolskiej scenie politycznej. Mówiąc o kalendarzu, mam na myśli nie tylko przesunięcie wyborów, ale także sąsiedztwo z wyborami parlamentarnymi i europejskimi.

Cały czas omawia się w mediach niedawne głosowanie do parlamentu, nierozwiązana pozostaje kwestia rozliczeń i otrząśnięcia się PiS-u po oddaniu władzy. Z drugiej strony koalicja rządząca cały czas dopiero próbuje się ułożyć. A do tego zbliża się układanie list do Europarlamentu.

Ale przecież te wybory intuicyjnie wydają się dla Polaków mniej istotne niż te, które zdecydują o tym, kto będzie rządził w ich mieście.

Tak, z tym że w nich biorą udział bardziej wpływowi politycy walczący o słodsze konfitury. W tym sensie Europarlament jest szczególnie atrakcyjny dla opozycji, która nie ma szerokiego dostępu do dobrych stanowisk. Poza tym eurowybory silniej przemawiają do dziennikarzy, którzy niespecjalnie orientują się w polityce powiatowej. Oczywiście to niekoniecznie musi przekładać się na emocje społeczne.

To znaczy?

To, że kandydaci na radnych czy burmistrzów nie przebijają się do ogólnopolskich mediów, nie oznacza, że nie mogą przebić się do mieszkańców. Te dwa obiegi informacji nie muszą być tożsame. Sieci społeczne, szczególnie w mediach społecznościowych, funkcjonują inaczej niż tradycyjne media.

Wracając do kalendarza wyborczego: samorząd zwykle traktowany był jako próba sił przed elekcją do Sejmu i Senatu. A Prawo i Sprawiedliwość sprawiło, że tym razem tak się nie stanie, czym wpakowało się w duże kłopoty.

Na czym one polegają?

Nikt się nie zastanowił, jakie konsekwencje dla systemu politycznego spowoduje fakt, że wybory parlamentarne odbywać się będą w innym cyklu niż wybory samorządowe i za każdym razem w innym czasie. Gdy ten pomysł się zrodził, zgłaszałem te problemy, ale logikę PiS-u fundowało hasło: „Słychać wycie? Znakomicie”.

W efekcie koalicja rządząca ma powody do radości. PiS przełożył wybory, by się na nich nie potknąć i nie stracić władzy. Stracił ją jednak tak czy inaczej, a zaraz potknie się dodatkowo na przełożonych wyborach samorządowych.

A może to będzie próba sił przed wyborami prezydenckimi?

Być może, choć raczej pomiędzy Hołownią a Trzaskowskim. Jeśli ten drugi nie wygra w pierwszej turze, może to podważać jego szanse, zwłaszcza że tym razem PiS mu nie pomoże.

Co ma pan na myśli?

W 2018 roku Trzaskowski wygrał w pierwszej turze dlatego, że ówczesna opozycja zwarła szeregi w strachu przed PiS-em. Było zatem względnie wiadomo, że w dużych miastach – z wyjątkiem nielicznych, nietypowych przykładów, jak Kraków – kandydat dzisiejszych rządzących wygra w pierwszej turze. Przez to prezydent Warszawy wydał się dużo silniejszy.

Teraz partia Jarosława Kaczyńskiego spuszcza z tonu i nie będzie go pompować ciągłymi atakami, a jeśli dodamy do tego fakt, że pojawili się inni kandydaci, to może być ciekawie. Nie jest rzecz jasna tak, że Trzaskowski ma niewielkie szanse na zwycięstwo w pierwszej turze, ale mimo wszystko nie jest ono pewne. Tobiasz Bocheński nijak nie niesie za sobą widma rządów PiS-u w stolicy, więc wyborcy Trzeciej Drogi i Lewicy nie muszą głosować od razu na wiceszefa PO.

To po co PiS-owi Tobiasz Bocheński?

Dziwi mnie to, że partia próbuje go sprawdzić na najtrudniejszym możliwym terenie. Zwykle adepci dostają raczej łatwiejsze cele. Nie bardzo wiadomo, co potem z tym kandydatem zrobić. Wystawić w czerwcu do Europarlamentu?

Może w 2025 roku w wyborach prezydenckich?

Problem w tym, że pomiędzy wyborami samorządowymi a prezydenckimi Bocheński nie będzie miał szans na odbicie się. Andrzej Duda przegrał wybory na prezydenta Krakowa w 2010 roku, ale potem odniósł sukces i w wyborach do Sejmu w 2011, i do Parlamentu Europejskiego w 2014. W 2015 roku nie jawił się zatem jako człowiek przegrany.

Bocheński za to przegra z przytupem w Warszawie i od razu będzie ruszał z tym bagażem do wyborów prezydenckich, zakładając, że nie wystartuje do Europarlamentu. Tam jednak może trafić na opór wewnątrz PiS-u, bo to będzie podobny przypadek, co Ferdynanda Kapinosa z Mielca.

Co to za historia?

Kapinos jako kandydat PiS-u przegrał wybory na prezydenta Mielca w 2018 roku, mimo że wcześniej był komisarzem po śmierci poprzedniego prezydenta. Natomiast w 2019 roku – startując dopiero z osiemnastego miejsca – zdobył mandat poselski. Wobec tego Bocheński nie będzie zagrożeniem dla Trzaskowskiego, ale – w przyszłości – dla posłów PiS-u z ogona listy.

Co PiS ma do ugrania w wyborach samorządowych?

Resztki dobrego samopoczucia. To jest właściwie cała stawka. Poważnie mówiąc, chodzi o minimalizację strat, czyli o to, żeby jak najmniej ludzi z nim związanych straciło mandaty. Trzeba więc zmniejszyć czarę goryczy, którą tak czy siak Kaczyński musi wypić. Wraz z tymi wyborami i elekcją do Parlamentu Europejskiego nadejdzie bowiem dla PiS-u próba jedności.

Nie jestem do końca pewien, jak ustalony będzie kalendarz, bo nie wiadomo, czy rejestracja list do Europarlamentu będzie przed wyborami samorządowymi czy po nich (czas na rejestrowanie komitetów jest do 22 kwietnia, czyli dosłownie dzień po drugiej turze). To ma ogromne znaczenie, bo dopiero wtedy będzie do końca wiadomo, kto gdzie rządzi lub nie rządzi. Może się okazać, że kogoś nowego warto wpuścić na listy.

Jeszcze nigdy w historii III RP wybory do Parlamentu Europejskiego nie były tak oddalone czasowo od wyborów do krajowego parlamentu. To istotne, bo znika motywacja do kandydowania opierająca się na chęci budowania rozpoznawalności. Po trzech i pół roku nikt nie będzie pamiętał, kto kandydował do Europarlamentu z dalszych miejsc. To będzie szczególny problem dla niedużych partii, bo tam siłą rzeczy szanse na zdobycie mandatu są mniejsze.

Wracając do PiS-u…

…wyborcy myślący w kategoriach ogólnopolskich będą chcieli dać wyraz niechęci do rządu, mimo że nadal funkcjonuje on poniekąd na prawach miesiąca miodowego. Trudno jednak oczekiwać cudów, jeśli dostaję sygnały, że PiS ma problemy z kompletowaniem list do wyborów powiatowych. Ludzie, którzy w normalnych warunkach startowaliby, teraz – mówiąc wprost – nie chcą dołączać do „przegrywów”.

To ogromna porażka Jarosława Kaczyńskiego, który przegrał sprawę mu najbliższą, czyli budowanie partii. Przecież jeśli większość polityków PiS-u twierdzi, że prezes musi zostać na stanowisku, bo inaczej partia się rozpadnie, to oznacza to, że Kaczyński nie potrafił zbudować struktury zdolnej do przeżycia zmiany przywództwa. To bardzo poważny zarzut.

Jakim paliwem mobilizacyjnym dysponuje ta partia?

Paradoks polega na tym, że utwardzanie przekazu pozwala zatrzymać przy sobie beton, ale równocześnie uniemożliwia zwycięstwo. Wobec tego więcej mandatów w radach zostanie na koncie PiS-u, ale realna władza (na przykład stanowiska burmistrzów) przepadnie.

Do tej pory było tak, że PiS wygrywał wybory lokalne jako partia etatowych malkontentów. Zwykle tym kandydatem, który kontestował dotychczasowych włodarzy, był reprezentant PiS-u. Przez to często nie uzyskiwał potem reelekcji, bo okazywało się, że narzekanie i rządzenie to dwie różne dyscypliny sportu.

Ta narracja uległa jednak zmianie w 2018 roku. Wtedy partia Kaczyńskiego budowała się jako ta, która ma dobre kontakty na poziomie centralnym i jest w stanie załatwić pieniądze na to czy tamto. Nawiasem mówiąc, ta strategia odpycha ludzi, bo uświadamiają sobie, że partii nie zależy na tym, żeby w ich gminie czy mieście dobrze się żyło, ale by rządzili w niej koledzy premiera.

Jak te narracje mają się do teraźniejszości?

No właśnie nijak. Ani bowiem nie mają dostępu do środków centralnych, więc nie obiecają „kasy”, ani nie będą kontestatorami, bo po ośmiu latach u sterów władzy byłby to kabaret. Nie mają zatem specjalnie dobrego wyjścia. Jedyną nadzieją PiS-u na przeżycie – nawet nie tyle w samorządach – jest pamięć o losach Platformy Obywatelskiej i PSL-u.

Tyle razy składano je do grobu, a teraz mają premiera i wicepremiera. Może zatem lepiej przeczekać zły czas, niż szukać jakiejś „tratwy ratunkowej”. Jacek Kurski, gdy zakładano Solidarną Polskę, powiedział o PiS-ie, że „ta czaszka już się nie uśmiechnie”. Trudno o większą pomyłkę.

PiS ma kadry, żeby się odbić?

Michał Dworczyk za osiem lat będzie w wieku Mateusza Morawieckiego, a Paweł Szefernaker za osiem lat będzie miał tyle lat, co Dworczyk dziś. Może warto poczekać, zamiast teraz się wypalać i pałętać potem jak Ryszard Petru.

Na miejscu PiS-u liczyłbym na to, że jego konkurencja się rozproszy. Jakiś czas temu było tak, że kandydaci PSL-u, PO i SLD toczyli zaciekłe walki w samorządach, na poziomie miast powiatowych. W poprzednich wyborach postanowiono zewrzeć szeregi, bo wspólnym zagrożeniem był PiS. To przyniosło skutek. Dziś jednak widzimy, że ten układ powoli się kończy, rzucane są wyzwania.

Na przykład nieprzyjęcie Lewicy na listy?

Tak, to na poziomie sejmikowym. Pole ostrzejszej konkurencji wyklaruje się jednak w starciach o fotel burmistrza, bo w sejmikach PiS ma niewiele do zrobienia. Sukcesem będzie, gdy obroni któreś z rządzonych dziś województw: lubelskie, małopolskie lub świętokrzyskie. Wstyd byłby, gdyby stracił Podkarpacie. Nadrzędny cel to pozostać główną partią opozycyjną we wszystkich sejmikach. A nie jest to pewne, bo może się okazać, że na przykład na Pomorzu Trzecia Droga wskoczy na drugie miejsce.

Skoro mówimy o Trzeciej Drodze, to czy Tusk nie będzie chciał wykorzystać tych wyborów, żeby dokończyć wasalizację koalicjantów?

To marzenia twardych zwolenników Platformy i jej medialnych kibiców, kompletnie nieprzystające do rzeczywistości. PO jest o jedną czwartą słabsza, niż gdy przejmowała władzę w 2007 roku. Rządzi, bo PiS osłabł, nie dlatego, że sama może pochwalić się przytłaczającą siłą. Różnicę zrobił wynik Trzeciej Drogi i utrzymanie się wyników Konfederacji i Lewicy. Problem dotyczy raczej tego, czy te partie kiedyś rozbiorą samą Platformę.

Jak miałoby się to dokonać?

PO w obecnym kształcie może skończyć jak jej poprzedniczka Unia Wolności, na gruzach której narodziły się Lewica i Demokraci oraz Platforma Obywatelska.

Ten podział szedłby po linii frakcja Tuska–frakcja Trzaskowskiego?

Tego nie wiemy, bo nie wiadomo, jak długo Tusk będzie chciał rządzić. Możemy sobie wyobrazić, że resztki prawego skrzydła Platformy odchodzą do Trzeciej Drogi.

To już się nie stało?

Jeszcze nie. Prawicowy elektorat wciąż stanowi około 20% wyborców partii Donalda Tuska. To Platforma ma większy problem z tym, jak umiejscowić się na scenie politycznej. Nie stanie się na powrót oczywistą partią patrycjatu, którą kiedyś była.

Tusk mógłby liczyć na rozpad Trzeciej Drogi, ale w tym celu musiałby otworzyć się na nowych aktywistów. Sęk w tym, że w PO nikt tego nie chce, bo panuje tam samozadowolenie. Partia nie otworzyła się na nowe środowiska po przegranej, zatem mało prawdopodobne, aby otworzyła się teraz.

Dużo zależy także od Lewicy. Jeśli sojusz Nowej Lewicy z Razem się rozpadnie, to PO będzie pod presją, by otworzyć się na Czarzastego i Biedronia, a to z kolei może spowodować ucieczkę części konserwatystów w PO do Trzeciej Drogi. W ten sposób może powstać nowy AWS.