Konserwatorzy głównie walczą z właścicielami i samorządowcami o przetrwanie historycznych obiektów

„Przez te dwa i pół roku, kiedy byłam wojewódzkim konserwatorem, zastanawiałam się, czy przyjdzie do mnie kiedyś człowiek, który powie, że chce ratować zabytki i że wszystko, czego ode mnie potrzebuje, to formalne wsparcie. Czekałam na to przez dwa i pół roku. W ostatni dzień mojego urzędowania faktycznie taki człowiek się zjawił. Powiedział, że ma zabytek, może niewybitny, ale na skalę tej miejscowości bardzo ważny. Chce go remontować, ma na to pieniądze i potrzebuje do tego »tylko jednego papierka«.” Marek Grąbczewski rozmawia z prof. Moniką Bogdanowską, wicedyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa, pełniącą w latach 2019-21 funkcję Małopolskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, o trudnościach w ochronie i konserwacji zabytków w Polsce.

Środowiska konserwatorskie od wielu lat podnosiły konieczność zwiększenia możliwości dofinansowywania prac konserwatorskich przy zabytkach, w tym poprzez wprowadzenie ulg podatkowych. Taki postulat został uwzględniony przy okazji konstruowania nowych rozwiązań podatkowych w ramach Polskiego Ładu. O kwestiach prawnych decyduje oczywiście Ministerstwo Finansów, ale ulgi podatkowe są potrzebne i to nie powinno budzić jakichkolwiek wątpliwości. Dają one szansę przetrwania obiektom, które obecnie są pozbawione możliwości uzyskania dofinansowania.

Każdy właściwie skonstruowany i funkcjonujący system finasowania ochrony zabytków musi się bowiem opierać na trzech filarach: dotacjach, ulgach podatkowych i kredytach preferencyjnych. Wprowadzenie ulg i rozpoczęcie prac nad instrumentami kredytowymi jest prawdziwą, pozytywną rewolucją po 20 latach obowiązywania Ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Trzeba podkreślić, że zgodnie z ustawą za stan obiektu odpowiada właściciel. Można powiedzieć, że poniekąd państwo nakłada na obywatela obowiązek utrzymywania i dbałości o budynek. Mamy kilka form ochrony zabytków, dwie główne to wpis do rejestru i włączenie do ewidencji. Wpis to decyzja administracyjna, czyli taka, która jest niepodważalna i ma charakter ostateczny. Zabytek wpisany do rejestru jest objęty pełną ochroną prawną. Włączenie do ewidencji to wskazanie, że jest to obiekt historyczny, spełniający walory zabytkowe. Fakt ten powinien być uwzględniony w zapisach planu miejscowego.

Do tej pory dotacje i dofinansowywanie były możliwe tylko dla obiektów wpisanych do rejestru. Rodziło to ogromne problemy, łącznie z wątpliwościami na polu konstytucyjnym. W przypadku włączenia do ewidencji z jednej strony ogranicza się możliwości dysponowania nieruchomością, a z drugiej nie daje się nic w zamian.

Czyli do tej pory finansowanie zabytkowych obiektów wpisanych jedynie do ewidencji było utrudnione?

Od 2017 r. zaczęto wprowadzać zmiany, które miały charakter absolutnie przełomowy. Środowiska konserwatorskie czekały na nie od lat. Jedną z nich był przepis dotyczący tzw. ochrony tymczasowej, czyli możliwość wstrzymania prac przy obiekcie historycznym w czasie toku postępowania o wpisaniu do rejestru.

Pojawił się też jeszcze jeden bardzo ważny przepis. Od 2017 r. gminy mogą dotować zabytki, które są włączone tylko do ewidencji gminnej. Wcześniej nie było takiej możliwości. Nawet jeśli gminy chciały taką pomoc zorganizować, to były z tym problemy – zawsze mogły podnieść się głosy protestu, dlaczego gmina daje pieniądze na jakieś prywatne kamienice. Niektóre miasta próbowały wprowadzać lokalne rozwiązania zastępcze, np. Kraków, który realizował program „100 kamienic”, żeby wspomóc właścicieli, którzy bardzo często byli w marnej sytuacji finansowej.

Wprowadzona w Polskim Ładzie ulga miała stanowić kolejny krok. Proszę zwrócić uwagę, że to dotyczy zarówno zabytków rejestrowych, jak i zabytków ewidencyjnych. To również jest skok, można powiedzieć, galaktyczny. Nagle się okazuje, że warto mieć zabytkowy obiekt ewidencyjny i go remontować. Od bardzo dawna środowiska zajmujące się ochroną zabytków apelowały o to, żeby wprowadzić ulgi na prace remontowe przy obiektach zabytkowych. I to się właśnie stało. Wprowadzono więc instrument, którego nigdy wcześniej nie było i który radykalnie zmienia sytuację obiektów zabytkowych w Polsce.

Oczywiście tutaj też się pojawiają różne zagrożenia: w jaki sposób te remonty będą prowadzone, czy odbędzie się to zgodnie ze sztuką, ale takie ryzyko istniało od zawsze. Wiąże się to też niestety z ogromnym obciążeniem służb konserwatorskich, które będą miały więcej pracy niż teraz. Jeżeli chcemy zacząć faktycznie poważnie myśleć o ratowaniu zabytków w Polsce, które – jak oceniam – są na ogół w stanie złym, to jest to naprawdę ostatnia chwila.

Samorządy także w pewnym stopniu odpowiadają za opiekę nad zabytkami. Jak z pani doświadczenia jako Małopolskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków wyglądała współpraca z samorządami?

Jeżeli chodzi o Kraków, to tutaj trudno byłoby postawić jakieś zarzuty. Całkiem sporo kamienic, które są włączone do ewidencji gminnej, jest remontowanych. Oczywiście są one również dotowane z Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków, czyli przez państwo. Można powiedzieć, że sytuacja jest prawie modelowa.

Zupełnie inaczej wygląda to na terenie województwa. Pokutuje przekonanie, że jeżeli państwo chce coś chronić, to powinno dawać na to pieniądze. ,,Zrobimy to, tylko dajcie nam fundusze” – bardzo często słyszałam takie słowa, gdy jeździłam do różnych mniejszych gmin. „Mamy coś cennego, wam na tym zależy, dajcie pieniądze, żebyśmy się tym zajęli”. To błędne myślenie, niestety nie bardzo wiadomo, jak to zmienić.

Właściciele nieruchomości wszystko uzależniają od pieniędzy, zaczyna brakować zwykłej troski. My, jako przedstawiciele służb konserwatorskich, możemy przecież powiedzieć: nie chcecie, to nie musicie. Możecie zrównać wszystko z ziemią i budować ze styropianu. To wam powinno na tym zależeć, bo to jest wasza tożsamość, wasza miejscowość, wasz fragment wszechświata. Tylko od was zależy, jak to będzie wyglądać.

Najbardziej dobitne przykłady?

Przepiękny historyczny park z dworem. Gmina nie ma pomysłu, co z tym zrobić. Pojawia się więc jakiś biznesmen, który wszystko kupuje i mówi, że przeprowadzi remont, ale pod warunkiem, że połowę parku wytniemy i zrobimy tam mieszkaniówkę. To bardzo częste sytuacje. Z drugiej strony mamy bardzo dużo różnych lokalnych stowarzyszeń, które z wielką chęcią przejęłyby zabytek. Potrzebują tylko odrobiny dobrej woli, np. ze strony gminy, która by w tym pomogła. Niestety nie zawsze taka pomoc się znajduje. Bardzo wiele zależy od władz gminy.

Mieliśmy też taki przypadek, że pośród pól stał wielki obiekt, widoczny z bardzo dużej odległości, jedyny, który można było ochronić jako obiekt ewidencyjny. Znalazła się nawet organizacja, która chciała się tym zająć. Wójt gminy powiedział jednak, że tego nie zrobi, bo nie może wprowadzić tam planu miejscowego i że gdyby tego dokonał, to by go na taczkach wywieźli. Obiekt został ostatecznie rozebrany. Nie możemy przecież pomagać komuś na siłę, jeżeli tego nie chce.

Przez te dwa i pół roku, kiedy byłam wojewódzkim konserwatorem, zastanawiałam się, czy przyjdzie do mnie kiedyś człowiek, który powie, że chce ratować zabytki i że wszystko, czego ode mnie potrzebuje, to formalne wsparcie. Czekałam na to przez dwa i pół roku. W ostatni dzień mojego urzędowania faktycznie taki człowiek się zjawił. Powiedział, że ma zabytek, może niewybitny, ale na skalę tej miejscowości bardzo ważny. Chce go remontować, ma na to pieniądze i potrzebuje do tego „tylko jednego papierka”.

Dla służb konserwatorskich wymarzoną sytuacją jest wspomaganie właścicieli w ratowaniu zabytków. Nieprzepychanie się z nimi, żeby chcieli łaskawie się budynkiem zająć, tylko autentyczne wspomaganie. Zespoły wszystkich urzędów konserwatorskich są na to właśnie nastawione i naprawdę robią to z radością.

Nie da się ukryć, że taka materialistyczna postawa występuje u części właścicieli zabytków. Do tej pory podchodzili do nich jak do wielkiego kłopotu. Internet roi się od poradników w rodzaju Jak zaskarżyć decyzję o wpisaniu do ewidencji?, a historie o inwestorach dążących do wywołania katastrofy budowlanej można mnożyć.

Niestety nie zmienimy tego. Myślę, że w tej kwestii straciliśmy sporo czasu. To przede wszystkim edukacja. Trzeba ludziom uświadamiać, że ta ochrona ma sens. Widzę tu również kwestię pewnej nieporadności. Nierzadko ludzie chcieliby zaopiekować się historycznym dziedzictwem, ale po prostu nie wiedzą, jak to zrobić. Ten temat ostatnio bardzo często pojawiał się w moich rozmowach z innymi konserwatorami. Dochodziliśmy do przykrej, nawet dramatyczna konstatacji: mamy ogromny niedobór specjalistów, którzy wiedzą, jak z zabytkami postępować.

W dużym stopniu architekci uważają, że dyplom ukończenia studiów pozwala im działać w obiekcie zabytkowym. Często wygląda to tak, że wystarczy, że jakiś obiekt wyburzą w połowie i już wpisują do swojego dossier, że zajmują się konserwacją zabytków, podczas gdy nie mają do tego tak naprawdę żadnego przygotowania merytorycznego. Tych inwestorów, którzy np. kupią pałacyk w parku, nie ma więc niestety kto wesprzeć merytorycznie. I tu jest problem.

Czyli architekci nie powinni zajmować się ochroną zabytków?

Oczywiście istnieją też znakomici specjaliści. Nie zmienia to jednak faktu, że większość architektów traktuje zabytek jak tworzywo do rozwijania własnych pomysłów. Nie ma za grosz pokory, żeby dostrzec, że są zachowane XVIII- czy XIX-wieczne tynki na ścianach, albo tego, że trzeba zawalczyć o zachowanie starych schodów czy parkietu. To nie stanowi dla nich wartości. Wszystko idzie na przemiał, a wnętrza są wypełniane bardzo kosztownymi produktami kupowanymi w luksusowych sklepach lub (częściej) tanią masówką z marketu budowlanego.

Podnosiliśmy to wielokrotnie: trzeba stworzyć sensowne konserwatorskie studia podyplomowe dla osób, które potem nabędą uprawnienia i będą potrafiły właściwie prowadzić prace w obiekcie zabytkowym z pełnym poszanowaniem historycznej substancji. Dziś mamy kształcenie konserwatorów dzieł sztuki w trzech ośrodkach w Polsce. Tu jesteśmy absolutnym wyjątkiem w skali świata, bo pięcioletnich studiów magisterskich w zakresie konserwacji do lat 90. nie było w żadnym państwie Europy. Wydawało się więc, że mieliśmy znakomite podglebie do tego, by wykorzystać tę uprzywilejowaną sytuację. Niestety to jakoś nie wyszło.

Jako architekt przyjmuję ten kamyczek do naszego ogródka. Trzeba też jednak zauważyć, że te elementy, o których pani mówiła, a które często są niszczone przy okazji różnych rewitalizacji i innych działań na obiektach zabytkowych, nie giną jedynie z winy projektantów. Często zdarza się, że to przepisy wymuszają takie działania albo finansowo zachęcają inwestorów do pozbywania się historycznych elementów, takich jak na przykład piękne, stare okna skrzynkowe. Jeżeli chodzi o tereny wiejskie i budownictwo drewniane, mamy programy, takie jak ,,Czyste Powietrze”, które de facto dofinansowują niszczenie obiektów. Należą do nich m.in. stare drewniane domy. Często mogłyby stać się zabytkami.

Gdy objęłam stanowisko, kilka razy powtórzyłam publicznie, że mam świadomość tego, że jestem ostatnim Małopolskim Wojewódzkim Konserwatorem Zabytków, który jeszcze może coś zrobić w sprawie architektury drewnianej. Nie poddaję się. Od 1 marca bieżącego roku jestem wicedyrektorem Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Zaraz po objęciu funkcji otrzymałam od dyrektora Instytutu bardzo ważne zadanie do wykonania – napisanie Raportu o stanie ochrony zabytków architektury w Polsce.

Chcemy przedstawić całościową ocenę stanu zachowania i kluczowe problemy, a także zaproponować systemowe rozwiązania. Wierzę, że moje doświadczenia z Małopolski pozwolą na wskazanie kierunków działań, które pozwolą uratować obiekty architektury drewnianej w całym kraju. Raport pozwoli ukazać m.in. absurdy, jakie funkcjonują w przepisach prawa budowlanego w zakresie architektury drewnianej, i to w państwie, które stało architekturą drewnianą, bo Polska jest rozpoznawalna na mapie Europy właśnie przez swój dorobek w zakresie tego budownictwa.

Niestety tradycja, która na naszych ziemiach sięga kilku tysięcy lat, została zniszczona w połowie lat 60. XX wieku poprzez wprowadzenie zakazu budowy z drewna. W zasadzie wtedy wszystko się skończyło. Cieśle nie mieli co robić i nastąpił zanik rzemiosła. Uchowało się ono w zasadzie jedynie na Podhalu – widzimy, że przynajmniej pod tym względem świetnie to tam dziś wygląda.

Natomiast, jeżeli ktoś wprowadza przepisy, które określają grubość bali, z jakich buduje się ściany zewnętrzne na 60-70 cm, kiedy na Alasce te wartości są dwukrotnie mniejsze, to po prostu nie wiem, kto mógł coś takiego wymyślić. W tym momencie na terenie Polski właściwie nie mamy drzew, które mogłyby spełnić tak wyśrubowane normy.

Razem z Narodowym Instytutem Dziedzictwa, w tym specjalistami z ośrodków terenowych naszego instytutu, chcemy pokazać kluczowe problemy i powalczyć o systemową zmianę w podejściu do architektury drewnianej.

Jest szansa, że te przepisy kiedyś ulegną zmianie?

Nie możemy ciągle budować z betonu i ze styropianu, bo przecież się w tym wszystkim udusimy. Może jeszcze nie my, ale nasze dzieci i wnuki na pewno. Aby pomysł przerodził się w legislacyjne zmiany, musi być wcześniej poprzedzony studiami i analizami. Mam jednak świadomość tego, że ludzie są uprzedzeni do architektury drewnianej. Wynika to z niewiedzy. Uważają, że jeżeli obłoży się dom drewniany styropianem, to poprawią się warunki termiczne w środku, co jest absolutnie niezgodne z prawdą. To nie jest dobre rozwiązanie, dlatego tak ważna jest działalność w zakresie upowszechniania wiedzy, prowadzona przez powołane do tego instytucje, takie jak Narodowy Instytut Dziedzictwa.

Trzeba tu jednak delikatnie odbić piłeczkę również w kierunku architektów. Wielu z nich nie radzi sobie z konserwacją obiektu drewnianego. Weźmy na warsztat Krynicę, to niechlubny przykład. Piękne, drewniane wille rozebrano i wybudowano od nowa z pustaków i betonu, a potem obito deseczkami. To nie jest konserwacja obiektu drewnianego. Znalezienie kogoś, kto potrafi to zrobić w Polsce, graniczy z cudem.

Kiedy patrzę na wszystkie grupy na Facebooku, gdzie projektanci dzielą się swoimi radami i pokazują realizacje, w których drewno zostało wypiaskowane i nasycone lakierem, uszczelnienia bali zrobiono za pomocą pianki poliuretanowej, wstawiono plastikowe okna, a dach nakryto blachodachówką, to po prostu chce mi się płakać, bo to znaczy, że nie ma kim tej architektury drewnianej ratować. Przed nami bardzo dużo pracy.

Do tego dochodzi jeszcze zanik zdolności pracy z tradycyjnymi materiałami i metodami wśród ekip budowlanych, upadek rzemiosła…

To kolejna sprawa. Niestety wszystko wskazuje na to, że będziemy mieć poważny problem, by te umiejętności odtworzyć.

Oprócz negatywnych komentarzy dotyczących programu ulg zawartego w Polskim Ładzie, które pojawiły się po jego ogłoszeniu, zaczęły napływać też informacje o tym, że wzrasta zainteresowanie nabywaniem zabytków, a właściciele nieruchomości, które dotychczas niszczały, zgłaszają się do doradców podatkowych. Czy uważa pani, że jest szansa na to, że właściciele chociażby pod wpływem takich materialnych czynników zaczną wreszcie dbać o swoje zabytki?

Negatywne komentarze dotyczące ulgi podatkowej na zabytki, zanim zaczęła ona de facto działać, gdy brak jest konkretnych danych, które potwierdziłyby słowa krytyki, powinny co najmniej niepokoić. Co więcej, podłożem wielu negatywnych komentarzy było raczej założenie, że ulg w ogóle nie powinno być, bo zabytki na to nie zasługują. To głosy bardzo szkodliwe. Jeżeli nie będziemy rozwijać systemu finansowania prac przy zabytkach, to pozostanie nam powiedzenie, że najlepszym konserwatorem jest brak pieniędzy.

Można wskazać jeszcze jedną słabość, o której mówiłam wcześniej. Już teraz służby konserwatorskie są skrajnie przeciążone zadaniami, a liczba wniosków wzrośnie, bo do rozpoczęcia prac musi być wydane pozwolenie (w przypadku obiektu rejestrowego) lub uzgodnienie (w przypadku obiektu ewidencyjnego).

Jeżeli spojrzymy jednak na wspomnianą ulgę jak na rodzaj stymulatora ożywienia gospodarki, to efekty mogą okazać się spektakularne. W takim przypadku będzie się to wiązać np. ze wzrostem zapotrzebowania na zespoły, które potrafią tego typu remonty prowadzić, na rzemieślników, ludzi, którzy posiadają określone umiejętności.

Jakich innych zmian potrzebujemy w ochronie zabytków?

Warto wspomnieć o tym, że równocześnie procedowana jest nowelizacja Ustawy o ochronie zabytków. Miałam to szczęście, że mogłam zgłaszać do niej uwagi na etapie, w którym były zbierane. Podnosiliśmy wówczas kwestię możliwości dotowania obiektów ewidencyjnych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków.

Pojawiają się też nowe wyzwania, jak chociażby te związane z ochroną klimatu, no i pytania, co w związku z tym powinniśmy zmienić, ulepszyć w ochronie zabytków architektury. Jako wicedyrektor NID jestem odpowiedzialna m.in. za kwestie związane z architekturą drewnianą i zmianami klimatu. Poniekąd te dwa obszary się ze sobą wiążą, ponieważ doświadczenia tradycyjnego budownictwa dają nam wiele podpowiedzi dotyczących optymalnych i ekologicznych rozwiązań. Jeszcze jako konserwator wojewódzki zainicjowałam konferencję poświęconą zagadnieniom hydrologicznym na obszarach zurbanizowanych. Okazuje się, że to jedna z kluczowych kwestii, zarówno z uwagi na nadmiar wody opadowej, jak i susze w dużych miastach, które tworzą tzw. wyspy ciepła. Konferencja się odbyła, planujemy kolejną, ponieważ istnieje wiele ogromnie ważnych wątków, jak dotąd marginalizowanych czy niedostrzeganych. Przed nami sporo do zrobienia!