Sokołowski: Wojna o sądy to brnięcie w bagno, w którym będziemy tonąć wszyscy

Kompromisu nie będzie. Zamiast tego panuje polityka dygotalna, nakręcana przez wszystkich. Nikt nie wie, dokąd zmierza, jakie cele chce osiągnąć, bo panuje dygot. Możemy porozmawiać o tym, co dałoby się zrobić, gdyby była wola. Wtedy odpowiem, że trzeba zmienić konstytucję. Likwidujemy Trybunał Konstytucyjny, KRS i Sąd Najwyższy, potem układamy wszystko na nowo w konfiguracji akceptowanej przez głównych aktorów sporu politycznego. Z Robertem Mazurkiem na łamach „Dziennika Gazety Prawnej” rozmawia dr Jacek Sokołowski, ekspert Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego.

Gdy konflikt staje się totalny, to rozwala państwo

„Relacje obozu władzy ze światem prawniczym przypominają rozwodzące się małżeństwo. (…) Jest bardzo wysoki poziom sporu, żrą się tak zawzięcie, że sami już zapomnieli, o co i jak to się zaczęło. Ważne są tylko emocje i wzajemna niechęć” – mówi Sokołowski.

„Można zapisać wiele rozwiązań, ale nie da się zmusić polityków do współpracy. Bo co zrobić, gdy opozycja postanawia zostać opozycją totalną? (…) Dlatego cywilizowane kraje dbają o to, by poziom konfliktu politycznego nie był zbyt wysoki, bo kiedy staje się totalny, to rozwala państwo. I wtedy już nieważne, ani kto zaczął, ani kto był bardziej winny” – zwraca uwagę ekspert Klubu Jagiellońskiego.

„To raczej powolne i systematyczne brnięcie w bagno. Będziemy w nim tonąć wszyscy, bo system sprawiedliwości jest coraz bardziej dysfunkcyjny, co zwykły obywatel zauważy z dużym opóźnieniem” – ostrzega.

Czy PiS wie, co robi?

„Prawnicy zaczęli bronić swej pozycji i zaczęli to robić totalnie. Jeżeli się maksymalizuje oczekiwania, tak jak PiS, to skłania się drugą stronę do konfrontacji” – mówi Mazurkowi Sokołowski.

„Trzeba zadać pytanie, czy PiS wie, co robi? Bo zaczęli swoje rządy od wojny o Trybunał Konstytucyjny, która wynikła trochę przypadkiem, potem prezydent Duda zawetował ustawy sądowe, ale nie potrafił zaproponować alternatywy. Z drugiej strony prezes Gersdorf nie umiała wysunąć oferty sformułowanej językiem politycznym. Notabene, tu widać, że sędziowie nie rozumieją w ogóle logiki politycznej. Prezes Sądu Najwyższego powtarzała tylko, że wszystko ma być zgodne z prawem, a zgodnie z prawem jest tylko tak, jak było dotychczas” – podkreśla autor raportu Rewolucja i równowaga.

Kompromisu nie będzie, żadnego planu B nie ma

„Nie liczę na żaden kompromis i rozsądne rozwiązanie. Ono musiałoby polegać na tym, że obie strony się cofną. Musiałaby też istnieć instancja, która jest w stanie zmusić obie strony do kompromisu. (…) Kompromisy zawiera się tylko wtedy, gdy wszyscy wyczerpani walką uznają, że zabezpieczyli takie zdobycze, że więcej już nie ugrają, albo dojdą do wniosku, że dalszy rozwój sytuacji przyniesie im straty. Tak czy owak, musi być moment równowagi, gdy dochodzi się do wniosku, że nie ma sensu walczyć dalej” – ocenia prawnik.

„W 2015 r. wszystkie karty były na stole i minister Ziobro mógł się z prawnikami dogadać, zamiast ich celowo antagonizować. Notabene moja obserwacja jest taka, że Zbigniew Ziobro ma skłonność do nakręcania spirali konfliktu. On prze do przesilenia tak, jak w 2007 r., kiedy to – w mojej opinii – odpowiadał za piękną katastrofę. Teraz też może się to skończyć katastrofą, choć nie wiadomo jeszcze, jak miałaby ona wyglądać. Być może będzie nią zwycięstwo Małgorzaty Kidawy-Błońskiej i wszyscy z rozdziawionymi ustami powiedzą aaa i nie będą wiedzieli, co dalej, bo przecież żadnego planu B nie ma” – przestrzega ekspert.

„Trzeba zmieniać warunki, w których funkcjonują sędziowie, a nie wymieniać sędziów. Zwłaszcza gdy ta wymiana wygląda tak, że ze środowiska wybiera się tych najbardziej skonfliktowanych z resztą. Wszystko zgodnie z logiką polityczną, że najlepszym sojusznikiem jest ten, kto jest spalony wszędzie indziej, bo będzie wobec nas całkowicie lojalny. I dlatego na prezesów sądów Ziobro powołał tych, którzy gotowi byli tę nominację przyjąć. (…) I pytanie, czy ci, którzy są najbardziej pożarci ze swoimi kolegami, będą najlepszymi organizatorami ich pracy? Oraz czy to realnie cokolwiek zmienia?” – pyta retorycznie Sokołowski.

Pochwała ewolucji

„Równolegle do reform Ziobry reformę szkół wyższych zaczął Jarosław Gowin. Tylko że on najpierw spytał środowisko naukowe o potrzebne zmiany, wybrał te pomysły, które mu się podobały, i wciągnął część świata akademickiego do przygotowania ustaw, a potem je przeprowadził. (…) Znaczna część środowiska, zwłaszcza młodsza, Gowina poparła i obyło się bez wielkiego konfliktu” – ocenia ekspert.

„Od gnicia rzeczywiście można uciec spektakularnym ruchem, wielką zmianą, ale to niesłychanie rzadkie. Częściej ucieka się mozolną dłubaniną. Przykład? Obaj pamiętamy lata 90., czyli czas, gdy wymiar sprawiedliwości w Polsce praktycznie nie działał i był na krawędzi zastąpienia go przez system prywatnej przemocy. Kolejni ministrowie sprawiedliwości oraz spraw wewnętrznych mozolną dłubaniną zmieniali rzeczywistość. Dłubali, dłubali i wydłubali elektroniczne księgi wieczyste czy Centralne Biuro Śledcze. (…) Czy powołanie CBŚ było drobiazgiem? Nie, to był wielki wysiłek organizacyjny, choć jeśli zrobi pan sondaż, to Polacy nie uznają tego za wielką reformę” – podsumowuje Sokołowski.

Całą rozmowę przeczytać można w „Dzienniku Gazecie Prawnej” z piątku 28 lutego. Gorąco zachęcamy do lektury! Tytuł, lead, śródtytuły i „w skrócie” w  niniejszym omówieniu pochodzą od redakcji klubjagiellonski.pl.