Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Dla Piłsudskiego państwo było ważniejsze od demokracji

Dla Piłsudskiego państwo było ważniejsze od demokracji. Jeżeli demokracja służyła państwu, to ją współtworzył. Gdy zorientował się, że demokracja w warunkach polskich państwu szkodzi, rozpoczął z nią walkę. Jak człowiek urodzony w niewoli, który poświęcił całe życie walce o niepodległość, mógł mieć inny stosunek do polityki? Z Mariuszem Wołosem oraz Mikołajem Mirowskim na kanwie książkPiłsudski (nie)znany… rozmawia Jan Woźniak.

Piłsudski u zarania II Rzeczypospolitej to polityk kompromisowy, nie popiera rządu lubelskiego, patronuje mającemu szansę na szersze poparcie społeczne gabinetowi Moraczewskiego, wreszcie współpracuje z rządem Paderewskiego, mimo iż ten jest wspierany przez Dmowskiego. Natomiast kilkanaście lat później, w 1931 r. podczas narady w Belwederze ze swoimi współpracownikami Piłsudski stwierdza, że demokracja jest szkodliwa, bowiem stwarza procedury, przy pomocy których do władzy dochodzą „szuje”. Jakie były przyczyny tej ewolucji światopoglądu Piłsudskiego?

Mariusz Wołos: Dla Piłsudskiego państwo było ważniejsze od demokracji. Jeżeli demokracja służyła państwu, to ją współtworzył. Gdy zorientował się, że demokracja w warunkach polskich państwu szkodzi, rozpoczął z nią walkę. Jak człowiek urodzony w niewoli, który poświęcił całe życie walce o niepodległość mógł mieć do niego inny stosunek? Uderzał we wszystkich tych, którzy – jego zdaniem – osłabiali państwo. To państwo było wartością nadrzędną. I ci, którzy szli za Piłsudskim, myśleli podobnie. To tłumaczy zarówno rok 1926, jak i Brześć, a także tzw. pacyfikację Małopolski Wschodniej. Można kontestować tę filozofię polityki, można się z nią nie zgadzać, ale Marszałek po prostu tak myślał. Wartości, jakimi kierował się przed 1918 r., przenosił na Polskę niepodległą. Piłsudski zaczyna przeciwstawiać państwo demokracji bezpośrednio po zabójstwie prezydenta Gabriela Narutowicza. To był też powód, dla którego Marszałek wycofał się z pełnionych funkcji państwowych, ale nie z życia politycznego! Bowiem Piłsudski nigdy się z niego nie wycofał. W Sulejówku nadal przyjmował polityków, dyplomatów, wygłaszał odczyty. Był wciąż  ważnym punktem odniesienia dla całej klasy politycznej.

Mikołaj Mirowski: Po śmierci Gabriela Narutowicza PPS i wierni Marszałkowi legioniści mieli ogromną ochotę rozprawić się z endecją, ale Piłsudski mimo swojego rozgoryczenia powiedział „nie”. W sensie formalnym na siłową rozprawę z endekami nie zgodził się jeśli chodzi o socjalistów – Ignacy Daszyński, ale gdyby Piłsudski miał w tym momencie inny pogląd, myślę, że do rozprawy by doszło, szczęśliwie tak się nie stało. W 1926 r. tego hamulca zabrakło. Przypuszczam, że mogło dokonać się to nieco siłą rzeczy, bowiem Piłsudski zapewne liczył, że sama demonstracja wojskowa wystarczy do osiągnięcia jego celu. Spodziewał się, że Stanisław Wojciechowski ulegnie, ale stało się inaczej. Jeżeli miałbym porównywać te dwa wydarzenia, to na przełomie lat 1922 i 1923 propaństwowo zachował się Piłsudski, natomiast w 1926 r. propaństwowo postąpił Wojciechowski, który ustępując, stwierdził, że woli tysiąckrotnie rządy Piłsudskiego, niż to, żeby w sprawy polskie zaczęli ingerować Niemcy i Sowieci. Dlatego właśnie Piłsudski w 1926 r. zachował się nieodpowiedzialnie, ryzykował przecież wybuch wojny domowej. A wojny domowe to najkrwawsze konflikty, wykopujące ogromne podziały społeczne, które niezwykle trudno potem zasypać.

MW: Mam inny pogląd. Piłsudski od demokracji odchodził stopniowo. Można również wyróżnić trzy etapy jego powrotu do władzy. Marszałek chciał znów piastować funkcje publiczne, ale nie tylko ze względu na przekonanie, że za demokracją w Polsce dzieje się źle. Drugim powodem były niekorzystne zmiany na arenie międzynarodowej, czego symbolem jest Locarno, później zaś traktat berliński między Związkiem Sowieckim i Niemcami zawarty w kwietniu 1926 r. Pierwszym momentem, w którym Piłsudski daje do zrozumienia, że chce wrócić do władzy, ale na swoich warunkach, jest zdyskredytowanie jego wiernego żołnierza, Mariana Kukiela, którego nazywa „Kukielinką”. Miało to miejsce latem 1925. Piłsudski używa wówczas brutalnego języka, który zaskakuje nawet jego zwolenników. To znak, że Marszałek dokonuje pewnego przewartościowania. Drugi sygnał to wydarzenie, które nazywam „pierwszą demonstracją”, czyli naprędce zwołana  – zresztą z inspiracji Marszałka – manifestacja oficerów w Sulejówku, kiedy to przemawiający w ich imieniu gen. Gustaw Orlicz-Dreszer mówi, że niosą oni Piłsudskiemu nie tylko „wdzięczne serca, ale i pewne, w zwycięstwach zaprawione szable”. Tylko że te słowa były konsultowane z Piłsudskim dużo wcześniej! Piłsudski sam te słowa podyktował Dreszerowi. „Uważajcie, bo wojsko jest po mojej stronie i mogę go przeciw wam użyć, ale nie chcę tego zrobić” – to rzeczywisty komunikat, jaki Piłsudski wysłał elitom rządzącym w tamtym czasie. I dlatego jego odpowiedź była dość stonowana. To wszystko było przemyślane. I wreszcie manifestacja druga, czyli marsz na Warszawę. Ale nie po to, żeby strzelać, ale po to, aby rządzący ugięli się pod presją wojsk Piłsudskiego. I by Marszałek mógł wrócić do władzy. Piłsudski jednak nie planował walki. Na czele jego oddziałów maszerowała orkiestra, a przecież żadna armia nie wyrusza na bój z orkiestrą na przedzie. Jednak tym razem przeliczył się, bo Wojciechowski odmówił. Wówczas piłsudczycy, którzy wzięli udział w demonstracji, nie mieli już wyjścia. Ludzie tacy jak Orlicz-Dreszer zostaliby rozstrzelani, więc trzeba było sobie zbrojnie wyrąbać drogę do Warszawy. Przyszłość samego Piłsudskiego zawisłaby na przysłowiowym włosku. I odpowiedzialność za rozlaną wtedy krew i za 379 ofiar (wedle obliczeń komisji gen. Lucjana Żeligowskiego) spada na Marszałka . Natomiast też nie jest do końca tak, że tylko Wojciechowski stanął na wysokości zadania. Prezydentowi należy się pomnik, zgoda. Ale Piłsudski wysyłał emisariuszy do Wilanowa, znalazł marszałka Rataja, wysłał razem z nim ppłka Józefa Becka, aby mu sprawozdał, co tam się dzieje. Piłsudski nie chciał kontynuować tej wojny, mścić się. Gdyby pragnął rozstrzelać generałów, którzy stanęli przeciwko niemu, zrobiłby to. Obie strony zachowały się odpowiedzialnie.

MM: Granica dzieląca walki w Warszawie od wojny domowej była bardzo cienka. Szczęśliwie PPS nie przepuszczał transportów kolejowych z posiłkami dla strony rządowej. Szczęśliwie nie tylko dla Piłsudskiego, bo przy zaangażowaniu większych sił w Warszawie zmagania mogłyby znacznie się przedłużyć. Jak wówczas mogłyby się potoczyć losy przewrotu, pokazuje późniejsza tragedia wojny domowej w Hiszpanii. Mam wrażenie, że w polskiej polityce historycznej postać Stanisława Wojciechowskiego jest zdecydowanie niedowartościowana. Należałoby się mu upamiętnienie za zachowanie propaństwowe w tamtym okresie, za ustąpienie z urzędu. Zgadzam się, że Piłsudski nie mścił się, za wyjątkiem może nie do końca jasnej historii generałów Włodzimierza Zagórskiego i Tadeusza Rozwadowskiego, ale to jednak przypadki jednostkowe. Nie było więc rewanżyzmu i mam ponadto wrażenie, że przez pierwsze lata po zamachu Piłsudski usiłował wprowadzić pewien modus vivendi pomiędzy miękką formą autorytaryzmu, a elementami demokracji. To jednak się nie udało. Ponadto, w polityce zagranicznej sprawy nie poszły tak, jakby sobie tego Piłsudski życzył, więc nie zdołał osiągnąć celów zakładanych przed zamachem majowym. Umierał z przekonaniem, że Polskę czeka katastrofa i wielokrotnie to powtarzał. Warto przypomnieć dramat Wojciecha Tomczyka pt. „Marszałek”, w którym osią fabuły jest kwestia wojny prewencyjnej z Niemcami z 1933 r. Gdyby ta idea Piłsudskiego została podchwycona, historia potoczyłaby się zupełnie inaczej.

MW: Zastanówmy się jaki był sens badania lojalności Francji, skoro ona została zbadana już w Locarno? Piłsudski doskonale zdawał sobie sprawę, że Francuzi nie wychylą się poza linię Maginota. Wybitny badacz prof. Georges Henri Soutou napisał kiedyś pracę pt. „Sojusz polsko-francuski. Albo jak zrzucić go ze swoich barków”. Widziałem sztabowy dokument francuski dotyczący wojny prewencyjnej, w którym pada stwierdzenie, że jeżeli Polacy zaczną operację przeciwko III Rzeszy, to doprowadzi to do wojny światowej. W mojej opinii w koncepcji wojny prewencyjnej chodziło o to, by rozpuścić po korytarzach gabinetów dyplomatycznych wieści, że my możemy wraz z Francuzami rozprawić się z III Rzeszą. Ich adresatem był nie kto inny, jak Adolf Hitler. I już 2 maja 1933 do Hitlera na rozmowę udał się polski poseł Alfred Wysocki. Plotki natomiast były rozsiewane krótko przed tą rozmową. Chodziło o to, aby zmusić Hitlera do negocjacji z Polakami, co nie było proste, bo przecież już w lutym 1933 r. Hitler dał swój słynny rewizjonistyczny wywiad. To były działanie zakulisowe, w których Marszałek się zresztą lubował. Adresatem ich nie była Francja, a III Rzesza. I w tym sensie rozpuszczanie plotek się powiodło, bo ostatecznym owocem rozmowy Hitlera z Wysockim było podpisanie słynnej polsko-niemieckiej deklaracji o niestosowaniu przemocy.

Zwraca się uwagę, że nie tylko Piłsudski rozczarował się demokracją wychodząc z odmiennych założeń, do podobnych wniosków doszedł Roman Dmowski, który w latach dwudziestych co najmniej z sympatią wypowiadał się o Mussolinim. Czy to prawda, że zamach Piłsudskiego zapobiegł dyktaturze endecji?

MW: Moim zdaniem ta teza nie jest zasadna. Aby dokonać zamachu stanu, trzeba mieć do tego odpowiednie narzędzia. Endecja nie miała rządu dusz w armii, owszem, istnieli generałowie jej sprzyjający, ale to Piłsudski zdecydowanie cieszył się największym autorytetem w wojsku. Oczywiście były pogłoski, że endecja ma dokonać przewrotu, ale to chyba mit, idący na fali wydarzeń z Italii. Marsz czarnych koszul na Rzym był pewnym punktem odniesienia dla ludzi pokroju Dmowskiego, ale jedynym człowiekiem, który miał środki potrzebne do zbrojnego przejęcia władzy, był właśnie Marszałek. Pomijamy też jedną rzecz. Zwróćmy uwagę, ile wysiłku włożyła historiografia PRL-u, by wykazać konspiracyjne przygotowania do zamachu majowego. To szkoła Andrzeja Garlickiego i jego uczniów, w tym Tomasza Nałęcza, którzy do dzisiaj lansują te tezy. Ale to droga na manowce. Nikt nie udowodnił jasno, że Piłsudski szykował konspiracyjnie swoich ludzi do zamachu stanu. On chciał demonstracji po to, by przestraszyć swoich przeciwników. Wracając do Romana Dmowskiego proszę zobaczyć, jak kończy się jego polityczna historia. W 1932 r. w województwach pomorskim i poznańskim Obóz Wielkiej Polski rozwiązują odpowiedni wojewodowie, w następnym roku cały OWP ulega rozwiązaniu. Cóż to za silna organizacja, która tak łatwo dała się rozwiązać? To też jest jakiś punkt odniesienia dla rozważań o możliwości endeckiego zamachu. Narodowa Demokracja miała szanse na zbrojne przejęcie władzy, ale jedynie na początku istnienia II RP. Generał Dowbor-Muśnicki pisał, że miał instrumenty do tego, żeby przejąć władzę –100 – tysięczną armię wielkopolską w 1919 r. Wtedy jednak nikt o tym nie myślał.

MM: Najprostszym argumentem za tym, że zamach majowy nie był planowany, jest fakt, że po rozmowie z prezydentem Wojciechowskim Piłsudski przeżył załamanie, kiedy wiedział, że nie obejdzie się bez rozlewu krwi. Praktyczne przejęcie władzy w maju 1926 r. przeprowadza nie Marszałek a generał Gustaw Orlicz-Dreszer. Gdyby Piłsudski zakładał zbrojne przejęcie władzy, byłby psychicznie przygotowany na konieczność użycia przemocy. Stary druh Marszałka jeszcze z czasów PPS-u (razem drukowali „Robotnika”) okazał jednak siłę charakteru. Ich słynny dialog na Moście Poniatowskiego jest jakby wyjęty z jakiejś szekspirowskiej tragedii. Dwóch przyjaciół, ceniących się, staje naprzeciw siebie w tak dramatycznych okolicznościach…

MW: Piłsudskiego najbardziej zirytowały słowa Wojciechowskiego, który stwierdził, że to on reprezentuje majestat Rzeczypospolitej i jej wojska. Nietrudno to zrozumieć, skoro Piłsudski myślał w kategoriach „my, żołnierze”. Druga dramatyczna scena to o chwilę późniejszy dialog z por. Piątkowskim, który na pytanie Piłsudskiego: „Do mnie będziesz strzelał, synku?”, odparł: „Taki mam rozkaz”. Przy czym warto wspomnieć, że dokładniejsze badania ustaliły, że porucznik Henryk Piątkowski był zwolennikiem endecji, choć jako bardzo młody człowiek służył w Polskiej Organizacji Wojskowej.

Andrzej Garlicki, podsumowując rządy Piłsudskiego w latach 1926 – 1935, stwierdził, że Marszałek był „dyktatorem anachronicznym”, nierozumiejącym wyzwań nowoczesności. Wydaje się, że jest to krytyka nie do końca uzasadniona, w szczególności jeżeli wziąć pod uwagę rozsądną politykę Marszałka wobec mniejszości narodowych. Przecież zwrot w kierunku agendy endeckiej w tym zakresie nastąpił wśród sanatorów dopiero po śmierci Piłsudskiego.

MW: Jeżeli Piłsudski był dyktatorem anachronicznym, to któż nim wówczas nie był? Ten, kto mordował miliony jak Józef Stalin? Ale zostawmy to. Myślę, że w zasadzie cała ówczesna Polska była anachroniczna z punktu widzenia nowoczesnych demokracji Europy Zachodniej. II Rzeczpospolita to kraj, który nie poradził sobie z trzema problemami. Po pierwsze, był to głód ziemi. Miałem okazję rozmawiać kiedyś z Dezyderym Chłapowskim, prawnukiem generała, ostatnim właścicielem Kopaszewa, który zwrócił mi uwagę na to, że to po I wojnie światowej ów głód ziemi był autentyczny. Nie było go natomiast po II wojnie, ze względu na straty ludnościowe i migrację ze wsi do miast. A to jest bardzo istotne, bo za uwłaszczeniem powinna była iść reforma rolna, której II RP ostatecznie nie przeprowadziła do końca. To z kolei rzutowało na stosunek chłopów do państwa. Ten problem oraz idąca z nim w parze bieda powodował wstrzemięźliwy stosunek do niepodległej Rzeczypospolitej nawet chłopów polskich, nie mówiąc już o przedstawicielach innych narodowości. Drugi problem to pomysł na politykę wobec mniejszości narodowych. Nie będzie odkrywcze, jeśli powiem, że II RP nie była państwem atrakcyjnym dla tych mniejszości. Trzeci czynnik, który świadczył o anachroniczności tego państwa, to brak kredytów. Możemy dziś psioczyć na Unię Europejską, ale nigdy w historii Polski nie uzyskaliśmy takiego zastrzyku kapitału, jak w ciągu ostatnich 15 lat. II RP nie miała dostępu do finansowania na taką skalę (oczywiście zachowując odpowiednie proporcje) – nasze położenie geopolityczne nie rokowało dobrze i nikt tu specjalnie nie chciał inwestować. W efekcie państwu po prostu brakowało pieniędzy. Ostatecznie, byliśmy peryferią nie w sensie geograficznym, ale cywilizacyjnym. I to też rzutowało na charakter dyktatury Piłsudskiego, którą lubię nazywać „Polską dyktaturą”, tzn. taką, która była stosunkowo mało represyjna.

MM: Cały czas w myśleniu historycznym ucieka nam, jaka była skala zniszczeń wojennych w 1918 r. Wyjście z tego stanowiło ogromny problem. Od początku również sytuacja geopolityczna II Rzeczypospolitej nie była godna pozazdroszczenia i nawet najwięksi wirtuozi dyplomacji by tego nie zmienili. Istnieje wiele oskarżeń wobec Józefa Becka formułowanych dziś przez różnych „rewizjonistycznych” publicystów. Osobiście nigdy nie byłem wielkim admiratorem polityki Becka, dużo tam było zupełnie niepotrzebnej politycznej mani wielkości, ale stawianie mu zarzutów, że nie ograł on równocześnie Niemców i Sowietów, nie sprawił, że II RP nie został rozgromiona, to jakiś absurd. Żadne państwo w tym położeniu geograficznym i geopolitycznym – nawet gdyby nie było obarczone tymi zaniechaniami, o których mówił pan profesor Wołos – nie dałoby rady przetrwać. Uczciwie trzeba przyznać, że szef dyplomacji w tak trudnej sytuacji spełnił swoje zadanie, tzn. umiędzynarodowił konflikt z III Rzeszą. Sprawił, że wojna nie była tylko lokalnym konfliktem. Kiedy 3 września 1939 r. Beck dowiedział się, że Wielka Brytania i Francja wypowiadają wojnę Niemcom, oznajmił coś takiego: Gdyby do tego nie doszło, naród miałby pełne prawo postawić mnie pod ścianą i rozstrzelać, ale dwa największe mocarstwa tego świata wypowiedziały wojnę Niemcom. Wciągnąłem je w wojnę światową, wypełniłem swój obowiązek. Nie można mu odmówić słuszności.

W kwestii narodowościowej mamy dwa przykłady. Po pierwsze, nieudaną politykę wobec Ukraińców, która zaowocowała późniejszą tragedią na Wołyniu podczas II wojny światowej, a po drugie, przynajmniej w okresie życia Piłsudskiego dość mądrej polityki wobec Żydów. Bo przecież wiele partii żydowskich tego okresu było partiami prosanacyjnymi – jak np. Aguda Israel, a to było ok. 50 – 60% społeczności żydowskiej. Z kolei Bund był w sojuszu z PPS-em, opowiadał się jednak za akulturacją w Polsce, a nie za syjonizmem. Na mnie robi wrażenie pochód żałobny w kondukcie za trumną Piłsudskiego przedstawicieli społeczności żydowskiej, która autentycznie wyraża ból po śmierci męża stanu. Polityka Piłsudskiego wobec Żydów była bardzo przemyślana. Większość sił politycznych żydowskich nie była nastawiona antypaństwowo. Nie było terrorystów żydowskich. Kanwą polityki historycznej obozu sanacyjnego była pamięć powstania styczniowego. Podkreślanie udziału Żydów w powstaniu był bardzo dobrym posunięciem. A sam Piłsudski honorował np. potomków Rabina Meiselsa – zasłużonego dla obydwu polskich powstań: listopadowego i styczniowego.

MW: Żydzi byli jednak specyficzną mniejszością narodową. Istniej dokument, napisany przez Stanisława Patka w kwietniu 1919 r., gdzie delegaci Rzeczypospolitej (ci przesłani przez KNP i Piłsudskiego) rozpatrują kwestię, czy Żydów można w ogóle traktować jako mniejszość narodową (ówcześnie za mniejszość narodową uważano tych, którzy byli przywiązani do jakiegoś skrawka ziemi). Bardzo wielkim błędem polskiej „polityki historycznej” dzisiaj jest niewykorzystywanie nieprawdopodobnie silnego atutu do odpierania oskarżeń o antysemityzm, czyli niemal pomijanie  służby  Żydów w Legionach Polskich, do których wstępowali przecież dobrowolnie, dając tym samym świadectwo przywiązania do idei niepodległości Polski. Jak napisał Piotr Wandycz: „Żydzi szli za Piłsudskim”. Przy czym to nie jest takie proste – Aguda składała się z Żydów ortodoksyjnych, byli oni lojalni wobec tego państwa, do którego ich Bóg zesłał – tam mieli czekać na Mesjasza. Z kolei syjoniści też popierali Piłsudskiego, dlatego że chcieli walczyć z Arabami o swoje państwo, a tylko w Wojsku Polskim mogli nauczyć się sztuki wojennej. Ale z „klasycznymi”, by odwołać się do wspomnianego wyżej dokumentu z 1919 r., mniejszościami narodowymi już tak pięknie nie było. Oczywiście w pewnej mierze była to odpowiedź na działania ukraińskich nacjonalistów. Jednak w 1930 r. dokonano pacyfikacji Małopolski Wschodniej, która do dzisiaj jest pamiętana, chętnie była podnoszona też (zamiast Wielkiego Głodu) w historiografii sowieckiej. Dlatego nie jestem entuzjastą polityki II RP wobec mniejszości, chociaż w porównaniu z endecją obóz pomajowy ma na pewno większe zasługi w kształtowaniu pokojowych relacji wewnątrz kraju (przynajmniej za życia Piłsudskiego). Dmowski przecież używał wobec Ukraińców pojęcia Rusini, odmawiając im nie tylko prawa do posiadania własnego państwa, ale i do bycia narodem. Mamy świadectwo w postaci  lex Grabski, innymi słowy bardzo niebezpiecznego przykładu legislacji, który pokazuje, jak sprawy mogłyby się potoczyć, gdyby endecja pozostała na dłużej u władzy.

Publikacja nie została sfinansowana ze środków grantu któregokolwiek ministerstwa w ramach jakiegokolwiek konkursu. Powstała wyłącznie dzięki Darczyńcom Klubu Jagiellońskiego, którym jesteśmy wdzięczni za możliwość działania.

Dlatego dzielimy się tym dziełem otwarcie. Ten utwór (z wyłączeniem grafik) jest udostępniony na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 4.0 Międzynarodowe. Zachęcamy do jego przedruku i wykorzystania. Prosimy jednak o podanie linku do naszej strony.