Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Może nasz Titanic jakimś cudem ominie górę lodową?

Może nasz Titanic jakimś cudem ominie górę lodową? Stanisław Tomalak, "Wojna polsko-polska"/wykop.pl

Dobra zmiana to dokument, który w obiektywny sposób stara się pokazywać codzienne życie zwolenników dwóch zwaśnionych stron polskiej sceny politycznej. Na przykładzie historii Marty Święcickiej oraz Marty „Tity” Halskiej film sugeruje, że polityka rozumiana jako walka o imponderabilia jest najważniejszą rzeczą w życiu Polaków. Z reżyserem Konradem Szołajskim rozmawia Mateusz Wojda.

Dlaczego, Pana zdaniem, Polski Instytut Sztuki Filmowej odmówił dofinansowania Dobrej zmiany?

Dla mnie ta sytuacja jest jakimś ponurym żartem. PISF, który powinien teraz namówić pięćdziesięciu polskich filmowców, żeby zajęli się tym tematem, zablokował jedyny projekt poruszający tę problematykę. To jest kompletne nieporozumienie. Ta instytucja musi mocno zastanowić się nad sobą. Myślę, że byłoby najbardziej pożyteczną rzeczą, gdyby udał się Pan do prezesa Radosława Śmigulskiego oraz do ministra kultury Piotra Glińskiego i ich o to zapytał. Zrobi Pan to? Bo patrząc na efekty ich działań, wychodzi na to, że Gliński i Śmigulski są Konradami Wallenrodami Platformy Obywatelskiej i działają na korzyść opozycji. Oni świadomie lub nie, ale zaskakująco skutecznie, niszczą PiS.

Jaki jest sens polityki kulturalnej, która kompromituje partię rządzącą? Z dóbr kultury korzystają przecież ludzie, którzy oczekują pewnego rodzaju usług ze strony państwa, np. że będą mogli obejrzeć ciekawy film, przedstawienie teatralne, przeczytać książkę. To jest stosunkowo wąskie grono – elita składająca się z czytelników książek, bywalców teatrów i muzeów, opiniotwórczych obywateli. I nagle jesienią 2015 r. okazuje się, że polskie państwo odwróciło się od tych konsumentów kultury plecami i proponuje im zupełnie inny towar, którego jednak ci ludzie nie chcą ani czytać, ani oglądać, bo to kicz i ponura farsa. Najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że programy Telewizji Publicznej, filmy, teatry, muzea i wystawy sygnuje swoim nazwiskiem podobno niegdyś wybitny socjolog, a dziś kontrowersyjny polityk, wicepremier Piotr Gliński. I jeszcze te dziwne ceremonie i straszliwe brzydkie pomniki. Mam wrażenie, że minister od kultury chce, by kultura w Polsce przestała istnieć. Albo inaczej: wygląda to tak, jakby realizował politykę na zamówienie Grzegorza Schetyny czy Janusza Palikota – cel to jak najbardziej zaszkodzić PiS-owi, żeby ci, którzy mają poglądy rozsądne, centrowe, umiarkowane, wcale nie radykalnie anty-PiS-owskie, odwrócili się od tej partii ze zgrozą. I głosowali na opozycję.

Wróćmy jednak do filmu. Kiedy spojrzymy na ostatnie 30 lat, Polska była miejscem bardziej doniosłych wydarzeń niż nadejście tytułowej „dobrej zmiany”. Dlaczego uznał Pan, że dojście do władzy Prawa i Sprawiedliwości w 2015 roku jest na tyle przełomowym wydarzeniem, że powinno się na jego temat nakręcić film?

Uważam, że dojście PiS-u do władzy jest największym przełomem myślowym od czasu powstania „Solidarności” i Okrągłego Stołu. A tematyka społeczno-polityczna nie jest mi obca. Już w moim pierwszym dokumencie Dziennikarze ’82 oraz filmie fabularnym Człowiek z…  podejmowałem takie tematy. Później chciałem nakręcić film o dojściu do władzy postkomunistów. Zaproponowałem nawet taki temat TVP, ale kierownictwo redakcji się przestraszyło. Postawiono mi liczne warunki. Musiałem udowodnić, że będę miał dostęp do tego środowiska, którego przecież nie miałem, a liderów lewicy znałem z gazet. Jednak po rozmowie z Józefem Oleksym, Leszkiem Millerem i Aleksandrem Kwaśniewskim szybko udało mi się otrzymać od nich zgodę. Zależało im na medialnej ekspozycji. Nawet zrobiłem sobie z nimi zdjęcia, żeby zanieść je jako dowód na Woronicza. Tam jeszcze bardziej się przestraszyli i ostatecznie nie pozwolono mi zrobić tego filmu.

Wróciłem do sprawy w 2001 r. i nakręciłem dokument Zawód: posłanka, który opowiadał o trzech działaczkach Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Andrzej Fidyk zamówił film jako pierwszy odcinek potencjalnej serii o posłach i Sejmie. Niestety, po tym pierwszym głośnym odcinku (dostałem nagrodę na festiwalu mediów w Łodzi) pomysł został zarzucony, ponieważ ówczesny prezes TVP najpierw przetrzymał film na półce, a potem pewnie pomyślał, że dalsze rozwijanie projektu może się dla nich, szefów telewizji, źle skończyć.

Dlaczego uważa Pan, że dojście PiS-u do władzy jest „przełomem myślowym”?

Wszystkie ugrupowania polityczne, które dochodziły do władzy po 1989 r., niezależnie od tego, czy to było SLD, czy Akcja Wyborcza Solidarność, czy Platforma Obywatelska z Polskim Stronnictwem Ludowym, realizowały liberalny, balcerowiczowski z ducha program polityczno-gospodarczy. Natomiast PiS, zarówno w retoryce, jak i w praktyce odchodzi od niego w kierunku bardziej opiekuńczym, bo rozdaje budżetowe pieniądze. Nieważnie jak na to patrzymy i czy nam się to podoba, czy nie, jest to przełom, zupełnie jak rok 1989, choć skutki są trudne do przewidzenia.

Chciałbym zaznaczyć, że kiedy mówię, że nastąpił jakiś istotny moment, nie opisuję tego tylko w kategoriach politologicznych. Zachowuję się bardziej jak antropolog czy psycholog. Zajmuję się ludzkimi postawami, a nawet kiedy kręcę film dotyczący polityki, interesują mnie głównie zachowania i emocje bohaterów. Oni mnie bardziej ciekawią niż słupki poparcia czy polityczne programy.

Jak wyglądała selekcja głównych bohaterek do tego filmu? Co zadecydowało, żeby akurat Martę Święcicką i Martę „Titę” Halską uczynić głównymi bohaterkami Dobrej zmiany?  

To jest problem, z którym boryka się każdy reżyser dokumentalny. Podstawową sprawą jest znalezienie dobrych bohaterów. Są dwie drogi: idąc pierwszą, zaczynamy od człowieka, a potem jego ciekawa historia i chęć współpracy dają nam szansę na zrobienie filmu. Tylko wtedy musimy dostrzec w tej historii głębszy sens. Można też robić odwrotnie, czyli tak, jak postąpiłem w przypadku Dobrej zmiany. Zainteresowało mnie zjawisko rewolucji, bądź kontrrewolucji w Polsce. Uznałem, że trzeba o tym opowiedzieć, ponieważ wywiera to silny wpływ na ludzkie losy. Najbardziej spektakularnym elementem tej rewolucji/ kontrrewolucji były protesty uliczne. Widziałem powtarzający się mechanizm. Co tydzień, co miesiąc, wielkie tłumy na ulicach Warszawy. Byłem przekonany, że jest to temat, który podejmie wiele osób, żeby zrozumieć, jak wyglądają dwa podejścia do polskości, do polityki, do gospodarki, do wszystkiego: to, które lansował i przeprowadza w tej chwili w Polsce PiS, oraz to drugie, będące reakcją na wprowadzane przez Kaczyńskiego zmiany. W trakcie takiego zderzenia ludzkie postawy są o wiele bardziej widoczne, wyrazistsze. I to jest materia dla kina.

Obserwując protesty, zapoznałem się z kierownictwem Komitetu Obrony Demokracji i zacząłem szukać bohatera. Filmując różne osoby, odkryłem Titę. Była na protestach osobą pełną energii, tańczyła, animowała tłum itd. Jak z nią porozmawiałem, okazało się, że umie też uzasadnić, dlaczego robi to, co robi, i jednocześnie wyglądało na to, że mógłbym mieć  też dostęp do jej rodziny, do jej prywatności. Ale i tak długo kręciłem film w taki sposób, że teoretycznie mogłem postawić jeszcze na kogoś innego. Jednak wokół Tity działo się mnóstwo ciekawych rzeczy, dlatego ostatecznie właśnie ona stała się osią konstrukcji. Zaważyło to również na wyborze postaci kobiecej jako reprezentantki drugiej strony.

Oglądając film, nie zauważyłem, by mężczyźni byli w nim widoczni.

To było celowe, ponieważ wyraźnie widać, że nadchodzi, a może już nadszedł, czas kobiet. Ostatnio jest ich mnóstwo w polityce: Ewa Kopacz była premierem, pojawiła się Beata Szydło jako oficjalna twarz „dobrej zmiany”, na miejsce prezesa Andrzeja Rzeplińskiego powołano Julię Przyłębską; wicemarszałkiem Sejmu jest moja znajoma, była producentka filmowa, Małgorzata Kidawa-Błońska. Spośród posłanek głośne stały się: Kamila Gasiuk-Pihowicz, Joanna Scheuring-Wielgus oraz Katarzyna Lubnauer; z drugiej strony zaś: Krystyna Pawłowicz, Anna Zalewska czy Beata Mazurek. Kaczyński jest starym kawalerem otoczonym kobietami, wokół niego kręci się ich cały tłum. Realizując film, rozmawiałem głównie z nimi, było to dla mnie naturalne. Poza tym, mężczyźni istnieli w polityce od zawsze, a teraz kobiety jakby wyszły w tej sferze z ukrycia. Z tego powodu było oczywiste, że muszę jakąś znaleźć na potrzeby dokumentu. Okazało się to dużym problemem, ponieważ ze strony „dobrej zmiany” jakoś wpadali mi w ręce głównie mężczyźni, działacze PiS-u lub ewentualnie Klubów Gazety Polskiej.

Nie przypominam sobie, żeby w Dobrej zmianie pojawili się (z jednym wyjątkiem) politycy jako bohaterowie. Nie chcieli z Panem rozmawiać?

Ależ chcieli! Nawet przetarłem ścieżki do różnych wysoko postawionych działaczy PiS-u, ale oni się bali wystąpić w filmie w taki sposób, jaki był mi potrzebny.

Dotarł Pan do Jarosława Kaczyńskiego?

Nie, do Kaczyńskiego nie dotarłem – ciągle był chory albo niedostępny. Jednak udało mi się porozmawiać z niewiele niżej postawionymi działaczami obozu rządzącego. Generalnie rzecz ujmując, nie było szansy, żeby ich filmować w domu, w ich naturalnym świecie. Oni żyją w swojej bańce, z której wystawiają głowę tylko po to, żeby udzielić „setki” jakiejś telewizji lub ewentualnie wypowiedzieć się na konferencji prasowej. Poza tym, chyba po prostu bardzo się boją, ale trudno powiedzieć czego. Dotyczy to zresztą w ogóle wielu polskich polityków w odróżnieniu od ich kolegów z Zachodu. Rozmawiając z nimi, posługiwałem się przykładem filmu Obywatel Havel, na co wszyscy oni mówili: „No tak, Havel, ale Havel to Havel, a ja to tam…”.

A jak doszło do Pańskiego spotkania z Martą Święcicką?

Szukając odpowiednika Tity, moja asystentka namierzyła bodajże w okolicach Łowicza pewną PiS-owską sportsmenkę, ale ciągle nie mogliśmy się spotkać. Wtedy jeździłem po Polsce z filmem Walka z szatanem i miałem listę różnych osób z kręgu „dobrej zmiany” działających w Klubach Gazety Polskiej. Kiedy znalazłem czas, mogłem spokojnie wykonać telefon i zaprosiłem Martę Święcicką na projekcję filmu w Gliwicach. Przyjechałem tam na seans z księdzem Stanisławem Radoniem z Krakowa, dzięki czemu od razu miałem u niej dobre notowania. Gdy mnie z nim zobaczyła, pewnie od razu myślała, że ten powstający film o „dobrej zmianie” jest czymś, w co może wejść, bo widać, że przyjaźnię się z katolickim duchownym. Potem obejrzała dokument o egzorcyzmach, o którym wszyscy dyskutowali, po czym odważnie powiedziała: „No to spróbujmy.”

Rozumiem, że obie bohaterki nie były od początku entuzjastycznie nastawione, żeby ktoś obcy wszedł z kamerą w ich życie. Jak się udało Panu przełamać ich lęki?

Te lęki dotyczą wszystkich. Jakby Pan miał wystąpić w moim nowym filmie, też pewnie trochę by się Pan bał. Tłumaczyłem, czym to się je, co to za sobą ciągnie, ile musimy razem poświęcić czasu i energii, żeby to zrobić. Jedni chcą, a drudzy nie. Musi być absolutnie dobra wola z obu stron, a obie panie ją miały. Marta sądziła, że – będąc w pewnym sensie sztandarową przedstawicielką „dobrej zmiany” – sprosta temu zadaniu. Miała ku temu solidne argumenty, bo jej córka korzysta z 500+, ona sama działa jako szefowa Klubu Gazety Polskiej i komendant oddziału paramilitarnego. Więc miała co pokazać.

Czy wierzy Pan w autentyczność tego, co obie bohaterki Panu pokazały? Kiedy widziałem sceny, w których Tita tłumaczyła córce, że obawia się przymusowego powołania do wojska, a Marta mówiła o analogii rozpadu samolotu pod Smoleńskiem do pękających przy gotowaniu parówek, zastanawiałem się, czy one celowo chciały się przedstawić jako „betony” swoich obozów.

Kiedy chcę zrobić film, to zanim zacznę realizować zdjęcia, trochę przebywam z tymi ludźmi i ich oglądam. Można przez parę minut czy nawet parę godzin coś udawać, ale gdy poznajemy się przez kilka tygodni, to naprawdę widzę, kiedy ktoś próbuje postępować inaczej niż zazwyczaj. W związku z czym nie interesuje mnie tylko to, co człowiek opowiada o sobie. Nie wydaje mi się też, żeby te moje bohaterki specjalnie i świadomie udawały. Kamera czasem peszy, czasem zachęca do większej ekstrawagancji, ale my kręcimy tyle godzin materiału, że naprawdę nie sposób jest bohaterowi stworzyć sztuczną wizję. Do tego dochodzi język ciała. Można mówić różne wyuczone formułki, ale jak patrzymy na to, jak ludzie stoją, jak się ubierają, jak się zachowują, to od razu widzimy, co jest prawdą, a co fałszem.

Wierzy pan w autentyczność sporu, które one prowadzą? 

One się bezpośrednio nie spierają.

Mam na myśli spór obu obozów, w który bohaterki z własnej woli się angażują. Czy ten konflikt jest autentyczny?

To jest dobre pytanie, bo w moim przekonaniu obie panie, z całym szacunkiem dla nich, są w pewnym sensie trybikami politycznych machin. Jedną machiną, tą PiS-owską, kieruje Jarosław Kaczyński i jego różni pomocnicy na górze, a takie osoby jak Marta Święcicka są przez nich wykorzystywane do realizacji pewnych działań. Liderzy podsuwają jej narracje, dzięki którym wie, co i kiedy mówić. W jakimś stopniu dotyczy to również drugiej strony, ale w mniejszym. Dlatego, że PiS jako partia rządząca ma więcej instrumentów wywierania wpływu na elektorat.

Opozycja natomiast może co najwyżej protestować, sypiąc piasek w tryby tego dobrze zorganizowanego mechanizmu. W efekcie więcej propozycji pozytywnych, ale nie w sensie wartościowania, tylko w sensie popychania sprawy do przodu, było po stronie PiS-u. No i opozycja, szczególnie ta uliczna, to ludzie, którymi trudniej byłoby kierować, ponieważ cenią własną wolność. Teraz widzę jednak, że obie strony doszły do pewnej granicy. Film miał premierę w dobrym momencie, ponieważ coś zaczyna się zmieniać, co zresztą pokazały wybory samorządowe.

Miałem wrażenie, że Pana ambicją było pokazanie sporu politycznego w przekrojowy i obiektywny sposób. Zabrakło mi jednak jednego elementu. Mianowicie osób, których ten spór kompletnie nie interesuje. Dlaczego nie ma w Dobrej zmianie perspektywy kogoś, kto jest kompletnie spoza pisowsko-anty-pisowskiej wojenki?

Istnieje w politologii kategoria „milczącej większości”. Bodajże po raz pierwszy została ona użyta przez prezydenta Nixona. I rzeczywiście jest tak, że pewnie duża liczba ludzi, może nawet większość społeczeństwa, nie ma zdania albo nie chce się w to mieszać. Nie jest to jednak grupa jednolita. Nie wyłoniła nawet swoich politycznych reprezentantów. Nieobecni nie mogą mieć racji.

Co w takim razie z partiami, które ani nie sympatyzują z PiS-em, ani nie kupują narracji o „obronie demokracji” i „obronie konstytucji”? One nie są takim głosem?

Kogo ma Pan na myśli?

Kukiz’15, Razem, Wolność…

Nie chcę nikogo obrażać, ale to są nisze. Widać, że Kukiz po wyborach stopniowo znika, partia Razem prawie nie istnieje poza Zandbergiem. Pan mówi o znikającym punkcie, a chyba jest gorzej: ich właściwie nie ma.

I dlatego nie warto się nimi interesować? 

Nie, ale są marginalni. A Kukiz jest de facto sojusznikiem PiS-u. Partia Razem właściwie też, bo rozbiła drugą stronę – gdyby tuż przed wyborami nie zaistniała tak mocno, to do Sejmu weszłaby Zjednoczone Lewica, a PiS nie zdobyłby pełni władzy. Natomiast teraz, po wyborach samorządowych, widać, że ani Kukiza, ani Razem już za bardzo nie ma.

Gdzie jest zatem ta „milcząca większość”?

To są ludzie, którzy albo chcą wyjechać do Anglii i zarabiać pieniądze, albo chcą zarabiać je tutaj, ale mają świadomość, że te polityczne walki są dla nich bezsensowne i nie chcą się w nie mieszać. W pewnym sensie oddają władzę nad sobą tym, którzy są bardziej zdecydowani. Jak mówił Platon, jeśli uciekamy od polityki, to popełniamy błąd, bo i tak polityka nas dogoni. Poza tym, ten film jest w pewnym sensie do nich adresowany. Niech sobie popatrzą. Jest taki i taki wybór, nie ma w tej chwili innego.

Nie wiem, jak zareagowali inni widzowie, ale kiedy oglądałem ten film, przyznam się, że trochę zbaraniałem, gdy zobaczyłem, że Marta Święcicka jest spokrewniona z Marcinem Święcickim.

Ona nie jest z nim spokrewniona.

Nie jest?

Nie.

Oni przecież traktowali się jak rodzina. 

Ponieważ oni są rodziną w szerszym sensie tego słowa. Polska jest krajem mocno rodzinnym. Marta po prostu wyszła za mąż (to jest zresztą jej trzeci mąż) za pana Jana Święcickiego, który jest stryjecznym bratem Marcina Święcickiego.

Jeśli weźmiemy pod uwagę kontekst polityczny, to nawet uznając, że to tylko spowinowacenie, a nie spokrewnienie, poziom bliskości między nimi może szokować. Marta Święcicka uważa Marcina Święcickiego w filmie za patriotę i dobrego człowieka, kiedy – zgodnie z narrację partyjną – powinna wyrzucić go poza nawias wspólnoty jako byłego wysokiego funkcjonariusza PZPR-u, a na dodatek obecnego członka Platformy Obywatelskiej! Nie ukrywam, że zdziwił mnie ten widok.

Widzi Pan, świat nie jest czarno-biały, jakby się czasem wydawało…

Ale świat kreowany przez obydwa obozy właśnie taki jest.

Cóż, czasem się mówi jedno, a faktycznie robi drugie. Nie kazałem Marcie całować się z Marcinem. Zrobili to z własnej woli, aczkolwiek jak Pan uważnie obserwuje tę scenę, to widać w niej napięcie. Nie dzieje się to tylko w słowach. Proszę sobie przypomnieć, co maluje się na twarzy Marcina Święcickiego – wyraził sporo swoją mimiką, choć starał się tego nie robić.

Czyli ta fraternizacja jest zwyczajną maską?

My nieustannie nosimy maski. Polska jest krajem masek. Pamięta Pan maski w Wyzwoleniu Wyspiańskiego? Gęby i miny Gombrowicza? A Krawca Mrożka? Okazuje się, że jak się całkiem rozbierzemy, nic z nas nie zostaje. Składamy się z masek i strojów.

Ostateczna wersja filmu, którą możemy oglądać, nie zawiera wszystkiego, co zarejestrowała kamera. Czy może Pan powiedzieć na podstawie całości, jak bardzo życie codzienne Marty i Tity jest zdominowane przez politykę? Czy jest to dla nich chleb powszedni czy coś pobocznego?

Sądzę, że to jest główny nurt ich życia. Poznałem Martę jesienią 2016 r., więc jej przeszłość mogę jedynie znać z opowieści. Obserwując ją, widziałem, że nie ma ani jednej wolnej chwili. Jest osobą dojrzałą, emerytką, mogłaby siedzieć w domu i opiekować się swoimi fantastycznymi psami, zajmować ogródkiem, ewentualnie wnukami i nie mieszać się w żadne inne sprawy. Tymczasem ona ma kalendarz tak wypełniony, że trudno się z nią umówić wcześniej niż za pół roku, bo ma nieustannie jakieś spotkania, wyjazdy, składania kwiatów, szkolenia i inne zajęcia tego typu. Z Titą jest podobnie. Do 2015 r. siedziała w domu i zajmowała się rodziną, a kiedy weszła w politykę, zaczęła się dla niej karuzela, która kręci się coraz szybciej.

Widział Pan atmosferę demonstracji i kontrmanifestacji. Jak porównanie zaangażowania zwolenników obu obozów wygląda okiem dokumentalisty?

Są oczywiste różnice, ale i uderzające podobieństwa. Mówiąc o podobieństwach, myślę, że ludzie, którzy biorą udział w tego typu wydarzeniach, są autentycznie zaangażowani. Nie widziałem, żeby ktoś im za to płacił. Moje bohaterki na pewno robią to czysto ideowo. Co więcej, one wkładają w to własne pieniądze. Marta organizuje zrzutkę i wynajmuje mikrobus na przyjazd do Warszawy na miesięcznicę. Jest to robione z potrzeby serca. Dotyczy to również Tity. Ona ufundowała „puczepę”, stałą, protestacyjną pikietę przed kancelarią premiera. Oczywiście jest wielka różnica w zakresie ich światopoglądów: tu religijność, tam – ateizm, tu konserwatyzm, tam – liberalizm. Szczerość i zaangażowanie są po obu stronach.

Film kończy się okrzykiem Tity: „Obudźcie się!”. Przez moment miałem wrażenie, że reżyser chciał zaagitować widza. Do kogo skierowany jest ten przekaz?

Przypomnijmy sobie ostatnie sekwencje filmu. Jak Pan ogląda tę szarpaninę między policją pilnującą nie wiadomo czego a ludźmi, wśród których jest Tita i słychać czarny walc, który dobiega zza kadru, czy to się Panu z czymś nie kojarzy? Jak Pan widzi tych szarpiących się ludzi, zautomatyzowane figury, czy ponuro maszerującego Kaczyńskiego, to, co Pan myśli i czuje? Czy widział Pan w teatrze albo czytał w szkole Wesele Stanisława Wyspiańskiego? Kiedy Wyspiański wystawiał je po raz pierwszy, pewien recenzent napisał coś takiego: „Całość jest lekka, obyczajowa, a kończy się wesołym oberkiem”. Inni zaś byli oburzeni, ponieważ bardzo im się nie spodobała przedstawiona tam wizja polskości i różnych programów zmierzających do jej wyzwolenia. „Zjechali” go, kolokwialnie mówiąc, za kalanie własnego gniazda. A Wyspiański z towarzyskiego wydarzenia zrobił wielki dramat narodowy.

Nie chcę ubierać się w szaty wieszcza, ale jakoś trochę, chcąc nie chcąc, musiałem – robiąc film o Polsce – poruszać się tą ścieżką. Nie opowiadam przecież tylko o jakiejś Ticie, o jakiejś Marcie, o jakimś Kaczyńskim i o jakimś Kasprzaku. Poprzez te postacie mówię właśnie o Polsce. Jeśli na koniec tego filmu słyszymy walca, a ci wszyscy ludzie w jakimś dziwnym sprzężeniu się szamocą i kręcą się jak w szopce, a potem jest marsz miesięcznicowy, który też wygląda dość osobliwie, to naprawdę nie wzbudza to w Panu refleksji?

Żyjemy w kulcie pomników oraz grobów, w kulturze oddawania im czci i bardziej jesteśmy pochyleni nad tymi mogiłami niż nad sprawami praktycznymi. Nie zastanawiamy się, co zrobić, żeby nasza droga na cmentarz nie miała dziur. Mój film stara się odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego ci ludzie się tym nie zajmują? Żadna z bohaterek nie działa w miejscowej organizacji samorządowej, nie troszczy się o to, aby ta droga była w dobrym stanie. Na ten temat wypowiada się Tita, rozmawiając w samochodzie z matką. „O, jaka dziura!” – narzeka. Ale nie pomyśli, żeby złożyć skargę albo innym środkiem doprowadzić do tego, żeby drogi w Warszawie były przejezdne. Bardziej interesują ją imponderabilia, na czele z obroną konstytucji.

Do kogo jest kierowany pański film? Do kogo ma przemówić? Kogo ma obudzić? 

Mam nadzieję, że ten film obejrzą wszyscy zainteresowani Polską. Nie ma tu podziału na tych, którzy są po stronie „dobrej zmiany” lub są jej przeciwnikami. Ja, stając z boku, staram się nie patrzeć na drzewa, tylko na cały las – próbuję dać prawdziwy obraz sytuacji. Sytuacji, która jest bardzo zła – społecznie, politycznie, kulturowo, w każdym wymiarze. Ze strony ludzi „dobrej zmiany” słyszę, że zbliżamy się już do wojny domowej. Myśl, że możemy się do niej zbliżać po blisko trzydziestu latach od odzyskania suwerenności, wydaje straszliwą herezją. To jest najgłupsza rzecz, jaką można by zrobić. Z drugiej strony, opozycja wysyła podobne komunikaty. I niestety – obie strony mają tu sporo racji, co oznacza, że sytuacja jest fatalna. Powinniśmy zrobić wszystko, żeby tej wojny nie było, ponieważ wojna domowa nie kończy się niczyim zwycięstwem. To jakby wspólnie kopanie zbiorowego grobu. My, kraj „Solidarności”, która pokojowo pokonała komunę, zamierzamy teraz dokonać zbiorowego samobójstwa na oczach zdumionego naszym szaleństwem świata?

Pan traktuje poważnie takie opinie? Nie widzi Pan w nich cynicznej retoryki?

Można by ją tak traktować, gdyby to padło raz, i gdyby nie szły za tym coraz bardziej krwiste działania. Czy można było wyobrazić sobie, żeby ktoś kogoś pobił bez konsekwencji? Czy można było sobie wyobrazić, żeby 11 listopada cała Warszawa stawała w ogniu? Żeby 1 sierpnia, kiedy czcimy rocznicę powstania warszawskiego, stolica wyglądała, jakby znowu wybuchło powstanie? Znam obchody 14 lipca w Paryżu czy święta niepodległości w USA – tam jest radość. Tutaj widzę płonące race, dymy i chęć pobicia przeciwnika. To nie są żarty. Jedna pani spoliczkowała drugą panią, bo ta krzyczała „Konstytucja!”. Wygląda to na maglową historię, ale tego typu incydenty wiele mówią. To nie jest normalne, że jeden pan pobił drugiego pana, bo ten mówił w tramwaju po niemiecku. Nie jest normalne, że wicepremier Gliński grozi Teatrowi Nowemu w Poznaniu, bo wystąpił tam Jan Tomasz Gross z wieczorem autorskim. Ale nie jest normalne także to, że opozycja w Warszawie bojkotuje Kino Wisła, bo miał tam wystąpić Wojciech Cejrowski. Zbliżamy się powoli do granicy cywilizacji.

Liczę na to, że ci, którzy jeszcze nie widzieli Dobrej zmiany, przeczytają naszą rozmowę, a potem pomyślą „może zobaczę ten film”. I może po obejrzeniu pomyślą o Polsce. Na projekcjach pojawiają się dyskusje o przyszłości kraju. Na pokaz w Katowicach przyszli zarówno ludzie z Klubów Gazety Polskiej, jak i z KOD-u, a po seansie zaczęli umawiać się na spotkanie, żeby pogadać o tym, co w Polsce będzie. Napawa mnie to lekkim optymizmem. Może nasz Titanic jakimś cudem ominie górę lodową?