Albo „tanie państwo”, albo „cyfrowa Polska” [ROZMOWA]

Instytucje publiczne mogą zasadniczo wdrażać rozwiązania informatyczne na dwa sposoby: siłami własnymi lub kupując gotowe rozwiązania w przetargach. Oba te podejścia mają poważne wady. Im system jest ambitniejszy, tym trudniej jest stworzyć go i rozwijać w obu tych modelach. W przypadku złożonych systemów IT to właśnie prawo zamówień publicznych okazuje się przyczyną znacznej niegospodarności!

O tym, dlaczego na stronach internetowych instytucji publicznych tak trudno znaleźć potrzebne informacje, a także walce z monopolem globalnych cyfrowych potęg, ruchu Civic Tech i samorządowej wersji „Polski resortowej” rozmawiamy z Rafałem Kleger-Rudominem, koordynatorem Koduj dla Polski-Trójmiasto.  

Cyfryzacja jest szansą dla społeczeństwa obywatelskiego?

Jest raczej narzędziem, które może być użyte na różne sposoby. Choćby do zbudowania systemu totalitarnej inwigilacji lub też przeciwnie, do wsparcia demokracji i społeczeństwa obywatelskiego. Nie brak przykładów na oba zastosowania.

Jaka rolę ma do odegrania w kształtowaniu tego procesu zwykły obywatel: taki, który nie jest ani ministrem cyfryzacji, ani nawet programistą, który może pozytywistycznie zmieniać świat kodów „od dołu”? Ktoś, kto jest bardziej konsumentem cyfrowych narzędzi?

Przede wszystkim wszyscy możemy domagać się od państwa cyfrowych usług w standardzie, jaki znamy z sektora prywatnego. Usług prostych, wygodnych i praktycznych. Zauważmy że dla wielu osób – nie tylko najmłodszych – są one już standardem i punktem odniesienia! Najlepszy przykład to bankowość internetowa: usługa dziś już powszechna, z której korzysta bardzo wysoki odsetek klientów. Załatwianie spraw urzędowych w podobny sposób powinno już dziś być równie oczywiste i obejmować co najmniej najbardziej popularne „usługi” państwa. Na razie działa to tylko fragmentami.

Ale czy działanie państwa w sposób wzorowany na sektorze prywatnym nie niesie za sobą zagrożeń?

Ważne, aby odbywało się to z zachowaniem najwyższych standardów prywatności i otwartości. Nie może być na przykład tak, że państwo dostarcza rozwiązań zmuszających nas do używania produktów wybranych firm, zakładania kont w prywatnych serwisach i akceptowania umów prawnych „trzecich stron”. Zwłaszcza niebezpieczne jest wspieranie de facto monopolistów. Rolą państwa jest dbanie o uniezależnienie od monopoli. Powinno nie tylko troszczyć się o jakość swoich usług, ale także wyznaczać standardy zapewniające ochronę użytkowników na rynku usług i urządzeń konsumenckich. 

Przykładowo, nagminne stało się dziś wymuszanie na użytkownikach, aby zrzekali się swoich praw. Mówię o wielostronicowych umowach podsuwanych „do kliknięcia” przy uruchomieniu nowo zakupionego urządzenia lub przy instalacji aplikacji. Państwo jest ostatnim bastionem mogącym nas uratować przed nadmierną koncentracją usług i danych, przed narzucaniem swoich zasad gry przez gigantów sektora internetowego.

Usługi publiczne na poziomie tych z biznesu, ochrona prywatności, wreszcie przeciwdziałanie nadmiernemu wzrostowi potęgi cyfrowych monopolistów. To wszystko, czego powinniśmy chcieć od państwa w tym obszarze?

Możemy także domagać się tzw. otwierania danych, czyli publicznego udostępniania danych wytworzonych za publiczne pieniądze. Wiele usług cyfrowych nie musi być tworzonych przez państwo – wystarczy, jeśli instytucje państwowe udostępnią dane publiczne w otwartych formatach cyfrowych, a sektor prywatny bądź pozarządowy zrobi z nich użytek.

Globalnym przykładem takich danych są np. zdjęcia satelitarne używane przez tysiące firm i organizacji na całym świecie do tworzenia produktów i usług. Lokalne przykłady otwartych danych to dane z systemu komunikacji miejskiej, dzięki którym prywatne portale mogą udostępniać rozkłady jazdy i pokazywać czasy przyjazdów autobusów. Lokalni aktywiści, dziennikarze i organizacje strażnicze z kolei korzystają intensywnie z danych o budżecie i bieżących wydatkach, udostępnianych przez samorząd. Tych potencjalnych zastosowań jest o wiele więcej.

Nakreśliłeś ambitne zadania, ale chyba musimy zejść na ziemię i zapytać, jak wygląda praktyka.

Tu znów jest przestrzeń dla obywateli, którzy nie muszą mieć szczególnych kompetencji programistycznych. Możemy na przykład tropić przypadki marnowania naszych pieniędzy przez przestarzałe procedury. Ja swój wniosek o 500+ złożyłem przez bank w trzy minuty, całkowicie elektronicznie. Kiedy pieniądze nie przyszły, wstąpiłem do urzędu zapytać dlaczego tak się dzieje. Odpowiedziano mi, że opóźnienia wynikają z faktu, że wnioski muszą być … wydrukowane i podpisane przez osoby uprawnione. Nie weryfikowałem na ile to doświadczenie tego konkretnego urzędu jest problemem ogólnopolskim, ale nawet jeśli było jednostkowe – to nie brzmi dobrze.

Cyfryzacja dokonywana przez państwo jest mniej efektywna niż ta dokonywana przez sektor prywatny czy choćby środowiska obywatelskie takie jak Koduj dla Polski?

Odpowiem posługując się przykładem. Częścią systemu sterowania ruchem Tristar w Trójmieście jest portal udostępniający część danych z systemu (obrazy z kamer monitoringu, informacje o przejezdności ulic etc.). Portal oparty jest o stare technologie, nie ma wersji mobilnej. Nie mamy nawet wiedzy ile kosztował, bo był częścią dużego projektu. Samo tylko utrzymanie go przez kolejne trzy lata wyceniono na pół miliona złotych.

Wolontariusze Koduj dla Polski zrobili swoją wersję portalu: mobilną, opartą o nowe technologie, z funkcjami umożliwiającymi wygodny dostęp do danych. Serwis powstał jako projekt „hobbystyczny”, a łączny nakład pracy nie przekroczył kilku tygodni.

Kolejny przykład to popularna trójmiejska aplikacja Zdążuś, pokazująca za ile przyjedzie autobus. Została stworzona przez jedną osobę, również po godzinach, w oparciu o otwarte dane z komunikacji miejskiej. Gdyby takie aplikacje miał tworzyć bądź zamawiać sam samorząd, kosztowałoby to kilka – jeśli nie kilkadziesiąt! – razy drożej, niż wówczas, gdy robią to zdolni programiści we własnym zakresie lub we współpracy z samorządem!

Koduj dla Polski ma na koncie takie projekty, w których udało się skutecznie nawiązać współpracę między wolontariuszami a samorządem?

Dobrym przykładem takiej kooperacji było stworzenie i wdrożenie projektu Bank Nasadzeń Drzew: to strona, która pozwala mieszkańcom wskazywać miejsca nasadzeń drzew. Jeśli istniałaby możliwość systemowego wspierania takich inicjatyw, można by robić większe projekty.

Mieliśmy także udaną próbę współpracy między wolontariuszami Koduj dla Polski, samorządem oraz firmą informatyczną, która nieodpłatnie wspierała projekt. Powstała aplikacja mobilna Na4Łapy, która prezentuje osobom zainteresowanym adopcją zwierząt zdjęcia i opisy podopiecznych schroniska oczekujących na nowy dom. Główne wsparcie pochodziło od firmy: udostępniała pomieszczenia, serwery, a przede wszystkim zapewniła uczestnictwo jej specjalistów oraz profesjonalne zarządzanie projektem.

Warto przy tym zauważyć dodatkowe efekty tego projektu: kilkanaście osób w nim uczestniczących nabyło lub rozwinęło zawodowe umiejętności. Kilkorgu z nich pomogły dokonać znaczących zmian w swoim życiu zawodowym. Na bazie projektu uczestnicy założyli stowarzyszenie. Jeden z uczestników jest dziś animatorem i współorganizatorem Civic Hub, kolejnej prężnej społeczności skupiającej organizacje i osoby zainteresowane pozytywnymi zmianami społecznymi, przy użyciu innowacji, o której mam nadzieję zdążymy jeszcze porozmawiać.

Tworzenie takich dynamicznych zespołów przyczynia się do wzrostu kompetencji zawodowych oraz rozwoju tzw. kapitału społecznego w regionie.

Ale znów mówimy o obszarze, w którym żeby realnie wspierać takie działania, trzeba być programistą.

Udział w cyfryzacji nie musi polegać tylko na implementowaniu rozwiązań. Ważnym polem działania może być zaangażowanie ochotników w tworzenie specyfikacji, projektowanie, weryfikacja założeń, konsultowanie czy ocena zaproponowanych rozwiązań.

Jednym z pól działania Civic Hub jest wspieranie miasta w weryfikowaniu i dopracowywaniu strategii rozwoju miasta w kontekście Smart City czy usług cyfrowych. Obecnie ma to formę pojedynczych tematycznych spotkań otwartych dla społeczności, to rodzaj tematycznych konsultacji społecznych. Na spotkaniu często padają pomysły i widać chęci do dalszego zaangażowania w postaci projektowania, tworzenia studiów wykonalności czy prototypów.

Na razie dotyczy to głównie małych, stosunkowo prostych systemów i rozwiązań. W przypadku większych systemów potrzebny jest większy zespół. W wielu krajach są organizacje mogące pomóc realizować również większe projekty. W Polsce ich funkcjonowanie także mogłoby być pomocne, choćby ze względu na bariery znacząco utrudniające cyfryzację prowadzoną przez administrację i samorząd.

Jakie to bariery?

Całe spektrum: przede wszystkim prawne, kadrowe i organizacyjne, a także mentalność i podejście obecne w sektorze publicznym.

Zacznijmy od ram prawnych.

Instytucje publiczne mogą zasadniczo budować rozwiązania informatyczne na dwa sposoby: siłami własnymi lub kupując gotowe rozwiązania w przetargach. Oba te podejścia mają poważne wady. Im system jest bardziej skomplikowany, nowoczesny i  wymagający regularnych adaptacji do zmieniających się potrzeb odbiorców oraz zmian technologii, tym jest trudniej stworzyć go i rozwijać w obu tych modelach.

Działanie własnymi siłami może się sprawdzać w przypadku prostych projektów. Do większych potrzebna jest organizacja z doświadczeniem. Na utrzymywanie takich instytucji stać tylko ośrodki centralne. Dodatkowo, do różnych rodzajów projektów potrzebne są jednak różne rodzaje specjalistycznych kompetencji. Utrzymywanie własnych kadr i organizacji zdolnych do tworzenia dowolnych rodzajów rozwiązań jest nieekonomiczne.

Nie ma sensu, żeby instytucje publiczne zatrudniały specjalistów od rozwiązań informatycznych?

Działy IT w sektorze publicznym w pewnym niewielkim zakresie są niezbędne: choćby po to by umieć zamówić, specyfikować potrzeby, opracować strategię, oceniać i opiniować. „Wyspecyfikowanie” zamówienia to czasem olbrzymia praca, może to być znaczna część całego projektu. Tu urzędy powinny dysponować najlepszymi specjalistami z doświadczeniem – w dłuższej perspektywie pozwala to oszczędzić bardzo dużo pieniędzy podatników. Oczywiście, nie wszyscy muszą być etatowymi pracownikami państwa czy samorządu, czasem również ich można po prostu wynająć.

Mówiłeś jednak, że zamawianie rozwiązań przez przetargi również ma swoje wady.

Tak, drugi ze sposobów pozyskiwania rozwiązań informatycznych przez instytucje publiczne to właśnie zamawianie gotowych systemów. On również sprawia wiele kłopotów.

Działa wówczas, gdy da się precyzyjnie opisać przedmiot zamówienia. To jest możliwe w przypadku typowych systemów. Działa też wtedy, gdy przedmiot zamówienia nie będzie musiał się elastycznie zmieniać w okresie użytkowania. Zaleta takich przetargów, dość teoretyczna, to możliwość wyłonienia najtańszego rozwiązania…

… i tu rozumiem płynnie przechodzimy do wad.

Poważnym ograniczeniem jest czas trwania procedur. Przetarg może trwać kilka miesięcy, co już nie jest krótkim czasem, ale zdarza się, że od ogłoszenia do wdrożenia mijają lata. W efekcie w wielu przypadkach kupione rozwiązanie jest przestarzałe już w momencie uruchomienia.

Brak elastyczności w zamówieniach publicznych powoduje też skłonność do komasowania funkcji w jednym przetargu. Ja to nazywam „syndromem szwajcarskiego scyzoryka”. Skoro przetarg jest jeden na kilka lat, to kupmy na zapas wszystko, co może się kiedykolwiek przydać! W uproszczeniu więc: zamiast kupić system z dwoma najpotrzebniejszymi funkcjami za 2 miliony złotych, kupujemy dziesięć funkcji za 10 milionów. Efekt? Używamy trzech, więc sporo przepłaciliśmy.

Kolejny problem polega na tym, że prawo poważnie utrudnia możliwość modyfikowania i adaptowania systemu po jego zakupie. Da się to robić, ale w praktyce bywa to bardzo kosztowne. Prawo Zamówień Publicznych (PZP) w przypadku złożonych systemów IT okazuje się de facto przyczyną znacznej niegospodarności. Sprawdza się do zamawiania ołówków i tym podobnych produktów, które da się opisać za pomocą kilku prostych parametrów. Wszystko co jest skomplikowane, a co gorsza musi być adaptowalne do zmieniającej się rzeczywistości, niezwykle trudno jest sensownie i ekonomicznie zamówić.

Budowanie kompetencji wewnątrz administracji – źle. Przetargi – jeszcze gorzej. Jest jakaś trzecia opcja?

Wady tworzenia systemów własnymi siłami oraz zamawiania gotowych systemów są coraz lepiej znane i rozumiane. Powoli i u nas testuje się nowe rozwiązania prawne, na przykład tzw. Pre-Commercial Procurement (PCP) czy outsourcing zespołów projektowych.

Brzmi groźnie.

Formuła PCP znacznie ułatwia przygotowywanie nowoczesnych, adaptowalnych rozwiązań. Miałem doświadczenia z eksperymentalnym funduszem grantowym opartym o PCP i patrzę na to z nadzieją. Na razie jednak w mojej opinii wykonanie jest ciągle za bardzo zbiurokratyzowane, mało elastyczne.

Drugą interesującą formułą jest wspomniany outsourcing zespołów projektowych. To koncepcja wynajmowania całych zespołów od profesjonalnych firm informatycznych. Zapoczątkowana została w Ministerstwie Cyfryzacji. Nie wiadomo jednak jak ten eksperyment będzie się dalej rozwijał.

Powiedzmy, że przeszliśmy przez ograniczenia prawne. Kolejny problem, który wymieniłeś to kadry.

Wszyscy wiemy, że instytucje publiczne mają duży kłopot z pozyskaniem specjalistycznych kadr, nie tylko zresztą IT. Trzeba mówić o tym wprost: oferta 3 000 złotych netto dla analityka biznesowego z doświadczeniem – autentyczny przykład z Urzędu Miejskiego w Gdańsku – u ludzi znających branżę IT wywoła raczej smutny uśmiech politowania.

Brakuje świadomości decydentów, że „drogie kadry to tanie kadry”. Wartość, jaką wytwarzają dobrzy specjaliści jest nieproporcjonalnie większa od ich zarobków! Prywatne firmy dobrze o tym wiedzą, stąd ciągła walka o najlepszych. Tymczasem w sektorze publicznym mści się promowana przez lata koncepcja „taniego państwa” i obawa przed negatywną reakcją mediów na jakiekolwiek podwyżki.

Jak wyglądają wyzwania organizacyjne?

Urzędy to instytucje tradycyjnie hierarchiczne z bardzo „silosową” strukturą. To mocno utrudnia wdrażanie projektów mających szerszy zasięg: międzyresortowy w skali Polski, ale też międzywydziałowy w przypadku samorządów.

W elastycznych organizacjach stosuje się tzw. strukturę macierzową, w której pracownik, oprócz przynależności do swojego działu, może także czasowo należeć do jednego lub więcej projektów, a kompetencje kierowników działów i kierowników projektów są odpowiednio równoważone. Wdrożenie takiej struktury w dzisiejszych realiach prawno-organizacyjnych urzędów byłoby bardzo trudne, choć słyszałem o w miarę udanych próbach jej „wirtualnej” implementacji w instytucji państwowej.

Wspomnieliśmy na początku nieco o Koduj dla Polski i ruchu Civic Tech. Mógłbyś przybliżyć trochę na czym on polega?

Ruch Civis Tech rozwija się m.in. w Stanach Zjednoczonych, Australii i wielu innych krajach. Polega na udziale aktywistów i organizacji pozarządowych w tworzeniu rozwiązań dla obywateli. Ruch ma dwa oblicza: społeczno-wolontariacki, ale też bardziej biznesowo-profesjonalny. W pierwszym przypadku rozwiązania tworzone są przez grupy wolontariuszy, po godzinach.

Drugi przykład to choćby Fellowship Programme prowadzony przez organizację Code for America i jej odpowiedniki w Australii czy Pakistanie. Polega na rekrutowaniu specjalistów i tworzeniu zespołów, które wspólnie z samorządem tworzą rozwiązania informatyczne problemów wskazanych przez samorządy. Okazuje się, że nie brakuje specjalistów, którzy zmęczeni pracą w „korpo” lub w ramach poszukiwania nowych wyzwań za niższe niż rynkowe stawki są gotowi pracować dla samorządu lub administracji w tworzeniu produktów pomagających rozwiązywać problemy społeczne i poprawiających jakość życia mieszkańców.

Takie zespoły są powoływane „na konkretny projekt”, który trwa zwykle kilka lub kilkanaście miesięcy, dostarcza nowego rozwiązania lub rozbudowuje już istniejące. Przykłady projektów, które rozwinięto w ten sposób to choćby system do wysyłania powiadomień SMS do mieszkańców korzystających z pomocy prawnej, platforma do obsługi mieszkańców mieszkań komunalnych czy portal do zgłaszania kradzieży prądu.

A co w przypadku dużych projektów?

Pozyskanie setek doświadczonych specjalistów poprzez organizacje pozarządowe może być trudne. W takim przypadku dobrym rozwiązaniem wydaje się wspomniane wynajmowanie zespołów od profesjonalnych firm informatycznych. Takie zespoły również mogłyby być uzupełniane zespołami rekrutowanymi przez organizacje Civic Tech.

Mówisz o Stanach Zjednoczonych, Australii i Pakistanie, ale sam działasz w polskim odłamie Civic Tech, czyli Koduj dla Polski. Czytelnicy naszego portalu mogą znać to środowisko jako współtwórców sukcesu Poli, czyli aplikacji Klubu Jagiellońskiego do rozpoznawania polskich produktów. Ale to przecież nie jedyny przykład Waszego zaangażowania i to akurat na styku kilku środowisk obywatelskich, a nie środowiska obywatelskiego z administracją.  

Tak, chyba najlepsze projekty powstają na styku środowisk: na przykład powstający na Politechnice Gdańskiej zestaw aplikacji aktywnie wykorzystywany w terapii dzieci z autyzmem. Inną wspieraną przez Koduj dla Polski inicjatywą jest Demagog.org.pl – portal sprawdzający wypowiedzi polityków pod kątem prawdziwości podawanych informacji lub danych. Kolejny przykład projektu, który aktywnie się rozwija to Sieć Rowerowa – ogólnopolska mapa rowerowa, pozwalająca gromadzić i klasyfikować odcinki dróg i szlaków pod kątem przydatności dla rowerowej turystyki lub dojazdów. To tylko kilka przykładów spośród kilkunastu projektów tworzonych przez KdP lub w partnerstwie.

Nie wszystkie projekty odnoszą trwały sukces. Takim przykładem niewykorzystanego potencjału jest wspomniana już aplikacja Na4Łapy. Mimo udanego wdrożenia i bardzo dużego sukcesu medialnego, potencjał projektu nie został w pełni wykorzystany. Aplikacja mogłaby służyć schroniskom dla zwierząt w całym kraju (a pewnie i za granicą), ale zabrakło możliwości pozyskania środków na jej dalsze utrzymanie i szerokie wdrożenie.

Jakie największe szanse i zagrożenia widzisz w perspektywie najbliższych dziesięcioleci, gdy chodzi o wpływ technologii na nasze życie, gospodarkę i państwo?

Ogólnie „cyfrowa maszyna cywilizacji” staje się coraz sprawniejsza w starciu z „analogowymi” systemami społeczno-politycznymi. Sektor publiczny i prawodawstwo oparte są o analogowy, powolny przepływ informacji i sposób podejmowania decyzji, który nie nadążają za cyfrową rzeczywistością sektora prywatnego. Użycie social mediów jako narzędzia pozwalającego wpływać na wyniki wyborów to jeden z przykładów, kiedy za pomocą zautomatyzowanej cyfrowej broni już udało się, w negatywnym tego słowa rozumieniu, „zhakować” tradycyjny porządek polityczny.

W książce Broń matematycznej zagłady Cathy O’Neil przestrzega przed stopniowym przejmowaniem przez algorytmy kontroli nad światem. Chodzi o masowe przetwarzanie informacji, dostępność ogromnych zbiorów danych, możliwość niezwykle sprawnego i precyzyjnego dzielenia nas na lepszych i gorszych. Co ważne – nie tylko przez rządy ale także przez prywatne firmy. Długofalowo może się to przyczynić do marginalizacji całych grup społecznych i tworzenia nowych ognisk biedy i wykluczenia.

Zakładając jednak, że świat znajdzie rozwiązania na te fundamentalne zagrożenia, cyfryzacja jest z kolei szansą na polepszenie jakości życia publicznego. Szybki przepływ informacji, powszechny dostęp do danych i ich otwartość dają, przynajmniej teoretycznie, możliwość zwiększenia transparentności państwa oraz większego zaangażowania obywateli.

Dlaczego „teoretycznie”?

Sieci społecznościowe bardzo ułatwiają organizowanie się w grupy i wspieranie akcji społecznych. Równolegle: ułatwiają rozpowszechnianie wszelkiego informacyjnego chłamu, nienawiści czy fake-news. Czego jest więcej? Każdy może sam ocenić odpalając swój ulubiony portal społecznościowy.

Jakieś specjalne ryzyka lub szanse dla Polski?

Istnieje zagrożenie, że świat nam ucieknie. Z takim nastawieniem do cyfryzacji, jakie widać obecnie, możemy pozostać daleko w tyle. Jednocześnie mamy niezły sektor prywatny i masę rozproszonych kompetencji najwyższej światowej klasy, więc jest ciągle szansa, byśmy to my byli liderami tego wyścigu.

Co musiałoby się wydarzyć, byśmy byli liderem w budowaniu sprawnego, cyfrowego państwa?

Informatyka wymaga większej organizacyjnej elastyczności niż tradycyjne branże. Wystarczy przyjrzeć się temu, jak są od wewnątrz zorganizowane wiodące firmy informatyczne. Jak bardzo ich kultura organizacyjnie różni się od tradycyjnych podmiotów! Bez „świadomości informatycznej” decydentów nie będziemy mieli przełomu, a cyfryzacja dalej będzie kuleć.

Powtarzasz, że musi się zmienić świadomość. Co to ma w praktyce oznaczać?

Potrzeba po prostu więcej prostoty i pragmatyzmu. Spójrzmy na najprostsze produkty informatyczne urzędów, czyli informacyjne strony internetowe. Trudno oprzeć się wrażeniu, że większość powstaje według podejścia „strona musi być duża i skomplikowana, żeby szefostwo doceniło, że się napracowaliśmy, a obywatele dostrzegli jak wielka i ważna jest nasza instytucja”. Efekt: strony, na których trudno cokolwiek znaleźć, obrastające bałaganem i odstraszające nieaktualnymi informacjami. Tymczasem wiele uznanych produktów i usług używanych przez miliardy ludzi projektuje się według dokładnie odwrotnej zasady: im mniej, tym lepiej. Im prościej, tym skuteczniej.

To wszystko da się zrobić: potrzebne jest po prostu szersze otwarcie na współpracę z biznesem, organizacjami pozarządowymi i niezależnymi aktywistami. Największe pokłady wiedzy dotyczące nowych technologii zakumulowane są w sektorze prywatnym i „społecznym”, gdzie dodatkowo bywają poparte mocną dawką motywacji i żywego zainteresowania tematem. W tworzeniu rozwiązań informatycznych zwykle ma to olbrzymie przełożenie na efektywność. Wykorzystanie tych umiejętności i energii dla dobra wspólnego jest o wyciągnięcie ręki od decydentów.

Wywiad został przeprowadzony przez gdański oddział Klubu Jagiellońskiego, którego rozwój wspiera Olivia Business Centre.