Pawłowski: Inteligent nie może brzydzić się polityką

Inteligencja musi pozbyć się swoich niedojrzałych uprzedzeń. Snobistyczne brzydzenie się polityką i zamykanie się w wieży z kości słoniowej prowadzi donikąd. Z tego powodu Łukasz Pawłowski, sekretarz redakcji Kultury Liberalnej nie odrzuciłby z góry stanowiska doradcy premier Kopacz. Dwie reformy, które zaproponowałby w imieniu redakcji pisma? Służba zdrowia i uniwersytet.

Pierwszy numer Kultury Liberalnej nosił tytuł „PO, czyli partia złotego środka”, ostatni poświęcony jest dziedzictwu II wojny światowej. Przeglądając archiwum rzuca się w oczy duży eklektyzm tematyczny. Gdzie w tym miszmaszu szukać właściwego oblicza Waszego środowiska?

Już sama formuła tygodnikowa wymusza na nas pewną elastyczność tematyczną. Nie oznacza to oczywiście, że kolejne numery – a było ich już ponad 300 – wychodzą „jak z fabryki”. Każdy temat wybierany jest na kolegium redakcyjnym i wynika z zainteresowań oraz inicjatywy poszczególnych członków redakcji. Dodatkowo, co jakiś czas pojawiają się tematy w pewnym stopniu „definiujące” nasze środowisko jak chociażby te poświęcone roli państwa, nierównościom, roli Kościoła w polityce czy ocenie polskiej transformacji, gdzie zajmujemy konkretne stanowisko.

Tylko gdzie szukać tego stanowiska skoro większość miejsca w każdym z tematów tygodnia udostępniacie autorom zewnętrznym. Czy tekst Aleksandra Smolara jest głosem środowiska Kultury Liberalnej?

Po pierwsze – stanowisko redakcji na dany temat jest wyraźnie zaznaczone we wstępniaku, który najczęściej wypracowywany jest zespołowo. Po drugie – można go szukać w różnych komentarzach do tematu tygodnia, czy też w felietonach pisanych już przez autorów Kultury. Po trzecie, obecność na naszych łamach ludzi z różnych środowisk była wizją, która przyświecała nam od samego początku istnienia pisma. Wciąż brakuje w Polsce przestrzeni, gdzie mogłyby się spotkać polemiczne wobec siebie stanowiska na ważne tematy w debacie publicznej. Przykładem realizacji tej idei były tematy poświęcone lękom prawicy i lękom lewicy, gdzie znalazło się miejsce zarówno dla Rafała Ziemkiewicza, jak i Piotra Szumlewicza. Niedawno wystartowaliśmy z nowym projektem publikacji tematycznych, które są, moim zdaniem, wyraźnym głosem naszego środowiska. Pierwsza z nich była  poświęcona ocenie 25-lecia III RP, druga sporom o multikulturalizm.

W tym tematycznym eklektyzmie brakowało nam numerów poświęconych stricte kondycji polskiego państwa i gospodarki czy kształtu naszego porządku ustrojowego. Czy tak sformułowane problemy i wyzwania nie powinny znaleźć się w orbicie zainteresowań środowiska na poważnie dyskutującego o Polsce?

Nie mogę zgodzić się z tym zarzutem. Przykładem może być niedawny temat poświęcony szkołom demokratycznym, wcześniej wielokrotnie dyskutowaliśmy o kondycji uniwersytetów, poruszaliśmy tematy z pogranicza etyki i polityki jak in vitro. Być może różnimy się trochę słownikiem i „poziomem” poruszanych kwestii, ale to wciąż tematy zasadnicze dla kształtu naszej państwowości.   

Bardziej bezpośrednio i konkretnie: czy Kultura Liberalna jest „za” prezydenckim system rządów?

Rzeczywiście bezpośrednio (śmiech). Redakcja jako całość nie przedstawia jednoznacznego stanowiska na ten temat. Mi osobiście bliżej do systemu kanclerskiego, bo bardzo niewiele krajów potrafi „udźwignąć” system prezydencki bez popadania w autorytaryzm. System rządów nie jest narzędziem uniwersalnym, który można bezrefleksyjnie aplikować w każdym państwie. Bardzo wiele zależy od kultury politycznej, struktury społecznej, historycznego bagażu poszczególnych krajów. Dobrym przykładem są jednomandatowe okręgi wyborcze, których nie można traktować jak magicznej różdżki, rozwiązującej wszystkie nasze polityczne bolączki. Wręcz przeciwnie, w obecnych okolicznościach system jednomandatowych okręgów wyborczych byłby dla Polski szkodliwy, cementując tylko duopol PO-PiS.

Zróbmy mały eksperyment myślowy. Do siedziby redakcji przychodzi Ewa Kopacz i pyta: Panie Łukaszu, jakie są ważne postulaty Kultury Liberalnej, które mogłabym przeprowadzić przez Sejm?

Jest ich wiele. Reforma pierwsza to chociażby służba zdrowia. Jesteśmy zwolennikami utrzymania jej publicznego statusu- przykład Stanów Zjednoczonych pokazuje, że system ściśle prywatny w dłuższej perspektywie się nie sprawdza- ale trzeba powiedzieć sobie jasno, że na płaszczyźnie finansowej dzisiejszy model jest nie do utrzymania. Z tego powodu uważamy, że niegłupim pomysłem jest wprowadzenie drobnych opłat za korzystanie z porad lekarskich czy usprawnienie działania systemów informatycznych, aby wyeliminować praktyki zapisywania się do kilku lekarzy na tę samą wizytę lub umawiania się na wizyty zbędne. Z pierwszej ręki znamy historię osób pracujących na pogotowiu, które mówiły, że były wzywane, bo komuś rozwiązał się bandaż, bądź poczuł się samotny. Moim zdaniem błędem było też wpisywanie równego prawa do ochrony zdrowia do Konstytucji, bo to postulat, który nie ma i nie będzie miał pokrycia w rzeczywistości. .

Z podobną fikcyjnością bezpłatności mamy do czynienia w systemie edukacji wyższej. Obecnie niby studia są bezpłatne, ale wiele osób za nie płaci, bo są na zaocznych – a bezpłatnie studiują w większości osoby, które i tak by było na to stać, bo pochodzą z rodzin o wyższym kapitale ekonomicznym i kulturowym. W tych okolicznościach wskazane byłoby wprowadzenie opłat za studia jako takie, wraz z jednoczesnym uruchomieniem szerokiego systemu stypendialnego dla studentów uzdolnionych, ale pochodzących z biedniejszych rodzin. Drugą kwestią jest wdrożenie podziału na dwie kategorie pracowników naukowych: wykładowców i badaczy, bowiem obie te „ścieżki” wymagają innych predyspozycji i powinny być ocenione odrębnie. Nie muszę chyba nikogo przekonywać, że na uniwersytecie potrzebujemy zarówno wnikliwych badaczy, jak i oddanych studentom wykładowców.

Stawiamy więc na elitarność czy masowość nauki edukacji wyższej? Sami zastanawiając się nad tą kwestiami, gdybaliśmy trochę o modelu, w którym istnieje szesnaście państwowych uniwersytetów w szesnastu województwach, które pełniłby rolę kuźni lokalnych elit.

Jest to na pewno ciekawy trop, ale sama geografia nie wystarczy. W Polsce istnieje zasadniczy problem z brakiem pomysłu uniwersytetów oraz poszczególnych wydziałów na siebie. Proces, w którym otwieramy kolejne te same kierunki na kolejnych uniwersytetach jest drogą donikąd. Tymczasem, jak słusznie podkreśla moja koleżanka, Karolina Wigura, w samej Warszawie mieliśmy Warszawską Szkołę Historyków Idei, mieliśmy Leszka Kołakowskiego. Dlaczego nie stworzyć atrakcyjnego programu edukacyjnego, wykorzystującego te atuty np. specjalizację filozoficzną poświęcona myśli Kołakowskiego?

Druga rzecz – konsolidacja. W debacie publicznej istnieje zgoda co do konieczności zmniejszenia liczby uczelni i liczby uczęszczających na nie studentów. Problematyczna staje się jednak ich praktyczna realizacja, która uderza przecież w konkretne interesy pracowników uniwersyteckich. Z tych powodów nie popieram postulatów Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej mówiących o utrzymaniu filozofii na uniwersytecie w Białymstoku. Takie utrzymywanie kierunku dla samego jego istnienia jest podtrzymywaniem systemowej fikcji. Wymowna i jednocześnie przygnębiająca w tym kontekście była moja rozmowa z prof. Michałem Kleiberem, byłym ministrem nauki i prezesem PAN, który z jednej strony podzielał te negatywne diagnozy, z drugiej przez tyle swojej pracy nie był w stanie im zaradzić. Jeśli on nie potrafił, to gdzie szukać drogi wyjścia? 

Na ile Wasze zainteresowanie uniwersytetem wynika z ambicji zawodowych, a na ile z troski o kondycje uczelni jako kuźni polskich elit?

Nie sądzę, aby te dwie motywacje dało się tak jednoznacznie rozdzielić. Sam jestem świeżo po doktoracie, planowałem karierę akademicką, ale zawiodłem się na uniwersytecie. Trafiłem do Kultury Liberalnej, czego oczywiście nie żałuję, ale jest to jednak dość symptomatyczne: większą możliwość samorealizacji mogę znaleźć poza uczelnią niż w jej ramach. Fakt, że powstają takie organizacje jak Kultura, Krytyka Polityczna czy Klub Jagielloński wskazuje jasno, że polski uniwersytet ma problem ze swoją tożsamością i praktyką funkcjonowania, skoro potrzebujemy środowisk wypełniających w jakimś stopniu misję wcześniej należącą do niego.

Szukając pól budowania podmiotowości i możliwej realizacji własnych wizji dochodzimy do kwestii miasta. Działający przy Klubie Jagielloński miejski think tank, Ośrodek Studiów o Mieście wypracował swojego czasu raport poświęcony nowej wizji miasta. Jego idea jest prosta: budżet obywatelski w obecnej formie to rodzaj kieszonkowego. Potrzebujemy więc politycznej decentralizacji miasta, połączonej z republikańską rewolucją, oddaniem władzy w ręce obywateli, którzy za pieniądze miasta zarządzaliby np. placami zabaw czy miejskimi przedszkolami na swoich osiedlach.

Wartością dyskusji o mieście jest zwrócenie uwagi, że miejskość to coś więcej niż tylko stan dróg i kolejne wieżowce w centrum, ale przede wszystkim jakość codziennego życia w poszczególnych dzielnicach. Jednocześnie ewolucyjnej zmianie ulega tożsamość ludzi żyjących w mieście. Poziom lokalny staje się coraz częściej podmiotowym partnerem dla identyfikacji państwowej. Jednocześnie nie koncentrowałbym się tak mocno i jednowymiarowo na obszarze samego miasta. Kluczem jest wypracowanie synergii pomiędzy poziomem lokalnym a państwowym. Najlepszym przykładem jest problem z ustawą reprywatyzacyjną, jaki mamy w Warszawie. Niejasne uregulowanie tej sprawy na poziomie ustawowym skutkuje stopniowym przejmowaniem nieruchomości miejskich w nieraz podejrzanych okolicznościach. Efekt jest taki, że szkoły znajdujące się w centrum miasta muszą oddawać swoje boiska. Przykład napawający optymizmem to z kolei ustawa wymierzona w reklamy zewnętrzne. Udało się ją poprawić m.in. dzięki protestom władz i środowisk lokalnych.

Czy Kultura Liberalna planuje wziąć sprawy w swoje ręce i zacząć realizować własne pomysły za pomocą politycznych narzędzi?

To trochę tak jakby robił pan wyrzuty redakcji „New York Timesa” czy „Guardiana”, że jeszcze nie założyła własnej partii. Jako środowisko nie planujemy wchodzić w najbliższym czasie do polityki. Chcemy po prostu tworzyć jak najlepszy tygodnik, docierający do jak największej liczby czytelników, nie ograniczając tematów słupkami sprzedaży. Naszym celem nie jest organizowanie marszu młodych oburzonych na Sejm, lecz stworzenie przestrzeni, gdzie różne strony będą mogły ze sobą sensownie podyskutować. Idee mają konsekwencje, dlatego nie mniej istotnym od politycznego zaangażowania jest praca na rzecz podnoszenia poziomu debaty publicznej, wrzucania do niej nowych tematów, przedstawiania dotychczasowych problemów czy wyzwań pod nowym kątem. Owe konsekwencje pojawia się oczywiście dopiero w dłuższej perspektywie czasowej, w sposób pośredni, ale wydaje mi się, że tak zdefiniowania misja jest nawet bardziej wartościowa niż organizowanie jednorazowych pikiet.

Zagrajmy w otwarte karty. Łukasz Pawłowski dostaje propozycję z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na objęcie stanowiska doradcy premier Kopacz. Zostaje Pan w redakcji czy przenosi się do siedziby rządu?

Na pewno przedyskutowałbym taką propozycję z resztą redakcji, zastanawiając się jakie konsekwencje dla pisma miałby taki krok. Kluczowy byłby charakter tej współpracy i pytanie czy jako doradca miałbym zapewnioną podmiotowość działania czy raczej moja obecność byłaby listkiem figowym dla władzy. Na pewno nie odrzucałbym jednak takiej propozycji z góry, bo jestem zdecydowanym przeciwnikiem antypolitycznych nastrojów wśród inteligencji. Snobistyczne brzydzenie się polityką i zamykanie się w wieży z kości słoniowej prowadzi donikąd. Z drugiej jednak strony nie należy popadać w huraoptymistyczną skrajność i wierzyć, że wejście naszego pokolenia w politykę wszystko zmieni. Przykład ruchów miejskich pokazuje te dwie strony medalu. Z jednej strony, w Warszawie odniosły niewątpliwy sukces, z drugiej szybko przyszło otrzeźwienie i w Stowarzyszeniu „Miasto jest Nasze” doszło do podziałów. Nie zmienia to faktu, że przed II turą wyborów samorządowych politycy PO i PiS na masową skalę zaczęli podchwytywać postulatów aktywistów.

W tym miejscu znów wracamy do kwestii „modelowania” dyskusji publicznej i prób przemycenia do niej własnych argumentów, tematów i wizji. Sukces ruchów miejskich pokazuje, że może zakończyć się to powodzeniem. Do tego potrzebujemy jednak zarówno aktywności politycznej, jak i budowania własnych mediów. Kultura Liberalna jest takim medium.

Rozmawiali Paweł Grzegorczyk i Piotr Kaszczyszyn