Gadowski: Służby specjalnie patologiczne
Afera taśmowa już ucichła. Dlaczego Tuskowi znów się upiekło? Sezon ogórkowy?
Nie jestem ekspertem od spraw, które się dzieją wewnątrz rządu, więc mogę wnioskować tylko po przesłankach. Wydaje mi się jednak, że przyczyną bezkarności premiera i jego otoczenia jest stan mediów w Polsce. Media de facto zapisały się do Platformy Obywatelskiej i wszelkimi siłami uprawiają propagandę. Stąd wszelkie patologie w obozie władzy, które wychodzą na światło dzienne, nie są odpowiednio przedstawiane ani odpowiednio nagłaśniane. Tym sposobem opinia publiczna karmiona jest bezwartościowymi informacjami, a nie tak to powinno wyglądać w demokratycznym społeczeństwie. Dla mediów komercyjnych, często prorządowych, interes reklamodawcy jest ważniejszy niż interes odbiorcy. Stąd to reklamodawcy mogą wpływać na media, a nie czytelnicy, widzowie czy słuchacze. Krótko mówiąc, patologia mediów rodzi słabość opinii publicznej, a słabość opinii publicznej rodzi bezkarność władzy.
Zauważyłem, że taktyka premiera polega nie na docieraniu do sedna sprawy, tylko karaniu tego, kto to ujawnił. Tak było choćby w przypadku afery hazardowej. Odsunięto wówczas szefa CBA (instytucji, która aferę wykryła) Mariusza Kamińskiego. Obecnie – skupia się na tym, kto nagrał jego ludzi. Pomija samą istotę rzeczy.
To prawda. Obóz władzy jest bezkarny dlatego, że zabija się posłańców złych nowin. Poza tym prześladuje się tych dziennikarzy, którzy ujawniają patologie. Odczułem to na własnej skórze. W momencie, w którym staram się poważnie myśleć o dziennikarstwie i poważnie patrzeć władzy na ręce, właściwie przestaję istnieć. Co najmniej od czterech lat jestem kompletnie wykasowany przez media głównego nurtu. Nie ma mnie. Czegokolwiek bym nie ujawnił, cokolwiek bym nie napisał czy nie powiedział, to nie istnieje. Lista takich wyciętych nazwisk jest dosyć długa. Tych ludzi się nie zaprasza, tych ludzi się nie słucha. Taktyka ta się doskonale sprawdza: wyrzućmy ludzi, którzy mówią, że jest niedobrze – i wtedy będzie dobrze.
Powracając do afery hazardowej – jaki związek z umorzeniem tej sprawy może mieć działalność służb specjalnych? Nie od dziś wiadomo, że są one żywotnie zainteresowane hazardem, kasynami itd.
Źródło patologii III Rzeczpospolitej leży w służbach specjalnych. W ludziach służb specjalnych – zarówno ancien régime’u, jak i obecnych. Ci, którzy dziś działają w służbach, są wychowankami ludzi z SB, z II Zarządu Sztabu Generalnego. Dzisiejszy obraz służb specjalnych Polski jest skrajnie patologiczny. To organy antypaństwowe. One tłumią opinię publiczną, są nastawione na represjonowanie obywateli, czyli tak jak SB: do wewnątrz. Są natomiast kompletnie bezbronne, jeżeli chodzi o obronę interesów państwa na zewnątrz. Bez zmiany służb specjalnych nie stworzymy w Polsce prawidłowej opinii publicznej, wolnego rynku i de facto podstaw demokracji. Służby specjalne w Polsce muszą zostać radykalnie zmienione, także personalnie.
Jedno zatrute jabłko potrafi zakazić cały kosz i w momencie, kiedy nie będziemy stosować radykalnych rozwiązań, cały czas będziemy mieli proces przedłużania się patologii.
Ta amoralność i brak poszanowania dla interesów państwa, a zamiast niego nastawienie na skrajną prywatę, przedłuża się od czasów SB. Skrajnie zdemoralizowane SB zakaziło nowe służby, a ci ludzie zakażają teraz nowych pracowników.
I tak to trwa. Bez radykalnych zmian nie będziemy mieć zmiany jakości życia politycznego i mediów. To, czym się wykazuje w tej kwestii minister Sienkiewicz, jest żenującą indolencją.
Często, zwłaszcza na początku afery podsłuchowej, mówiło się, że to największa afera w historii III RP. Zgadza się Pan z takim stwierdzeniem?
Nie, raczej nie. Być może jest to największa propagandowa afera, tak jak i propagandową aferą była Rywinowska. To się nie ma jednak nijak do skali afer, które są już za nami, a które de facto sprawiły, że mamy tak patologiczna gospodarkę i układ finansowy. Moim zdaniem największe afery to przede wszystkim afera transformacji, czyli zniknięcie 38 central handlu zagranicznego wraz z ich funduszami, firmami córkami i ekspozyturami na zachodzie. FOZZ, mały FOZZ, program powszechnej prywatyzacji. Ogromna afera, w której naraz zniknęło 500 przedsiębiorstw wraz z majątkiem i nieruchomościami. 12 z tych przedsiębiorstw trafiło na giełdę, a 512 zostało objętych tzw. programem powszechnej prywatyzacji. Stworzenie narodowych funduszy inwestycyjnych i wszystko, co się działo dalej, jest jedną ogromną nierozliczoną aferą, w której przepadły dziesiątki miliardów złotych majątku narodowego. Oczywiście nigdy tego nie nagłośniono. Zamiast tego beneficjenci tej afery i ludzie, którzy byli jej formalnymi inicjatorami, tacy jak pan Janusz Lewandowski, dziś właściwie są przedstawiani jako autorytety.
Szacuje się, że na tej pochopnie pisanej ustawie, mam na myśli ustawę hazardową, Skarb Państwa mógł stracić ok. 2 mld zł. W infoaferze kwoty umów na cyfryzację opiewały na setki milionów złotych, a firmy zagraniczne miały nawet specjalne linie kredytowe na łapówki i korumpowały urzędników.
To trwa do dziś. Trwa sprawa z Wojewódzkimi Ośrodkami Ruchu Drogowego. Jedna firma za pomocą różnych machinacji opanowała to wszystko i to jest afera na ponad 1 mld zł rocznie! Afera hazardowa trwa do dziś. Wystarczy zobaczyć wykwit budek, tzw. kasyn. To jest ogromna pralnia pieniędzy dla mafii i oczywiście za tym wszystkim stoją ludzie z dawnego Pruszkowa, którzy właśnie opuszczają więzienia i wracają, mając do dyspozycji całe sieci dziwnych punktów rozsianych w największych polskich miastach, gdzie pierze się pieniądze, gdzie przepływa rzeka kompletnie nienotowanych pieniędzy. Na każdej ulicy dzisiaj jest budka z tzw. grami losowymi. To jest kompletna szara strefa, nikt nad tym nie panuje.
Trwa afera paliwowa w dużo większej skali niż wtedy, kiedy była nagłaśniana. Dlatego że dziś rozbito wszystkie zespoły, które zajmowały się nią profesjonalnie, w prokuraturze. Rocznie machinacje paliwowe kosztują polski budżet ponad 10 mld złotych. I tak mogę wymieniać bez końca, bo nie unormowano sytuacji ani z węglem, ani z gazem; ciągle idą ogromne fundusze korupcyjne. Nad tym państwo nie ma żadnej kontroli. Następnym polem ogromnej patologii są samorządy. W każdym z samorządów mamy do czynienia z klikowością, ustawianiem przetargów. Dlaczego tak się dzieje? Bo panuje klimat przyzwolenia. Bo państwo nie interesuje się ściganiem korupcji, a gdzie rozplenia się korupcja, tam znika wolny rynek i dochodzimy do samego jądra patologii.
Prezydent Kwaśniewski jest oskarżony o posiadanie nieudokumentowanych ogromnych środków finansowych, które można zauważyć poprzez jego inwestycje, własności itd. I co? I panuje święte oburzenie, że ktoś śmie oskarżać prezydenta Kwaśniewskiego.
Wracając do afery podsłuchowej – czy według Pana może ona mieć jakiś wpływ na wybory samorządowe?
Moim zdaniem wyjaśnienie afery podsłuchowej jest bardzo prozaiczne. Od wielu lat grupa przedsiębiorców związanych z wojskowymi służbami posługiwała się tajnymi nagraniami. I te nagrania umożliwiały wygrywanie przetargów, lepsze negocjacje itp.
Można sobie wyobrazić, jak partner negocjuje, mając w świadomości, że są takie nagrania. Myślę, że ktoś po prostu zepsuł tej grupie interes. Trwa po prostu walka w obozie władzy o kość. Panowie znowu się pokłócili, tak jak przy aferze Rywina, tylko że jakość polskiej demokracji już jest o tyle gorsza niż wtedy, że nikt nawet nie myśli o wyjaśnianiu tego. Tych afer jest tak dużo, że właściwie nie wiadomo, w jakim celu należałoby powoływać kolejne komisje.
A moment publikacji taśm? Chwilę wcześniej wypłynęła sprawa państwa Kwaśniewskich, mieliśmy już okres wakacyjny, byliśmy po wyborach do europarlamentu, trwał mundial. Chyba nie wstrząsnęły społeczeństwem tak bardzo, bo widzimy, że słupki poparcia wracają już do stanu sprzed afery.
Myślę, że publikacja tych nagrań była starannie przemyślana, a jej celem było zdyscyplinowanie Donalda Tuska – pogrożenie mu, a nie ubicie go, nie zakończenie jego władzy. Uważam, że dobrze zrozumiał ten sygnał i zweryfikował swoje działania. I tyle. To było przemyślane. Służby nie są monolitem i wewnątrz nich trwa walka o kość. Powiedzmy, że frakcja, która była zainteresowana wymierzeniem policzka Donaldowi Tuskowi, posłużyła się tymi nagraniami.
W Polsce rządzą służby, a nie politycy. Politycy stanowią dekorację, wobec czego te prawdziwe mechanizmy nie wychodzą. Zamiast tego wychodzi teatr, w którym wszyscy powtarzają różne bon moty.
Prawdziwa gra służb toczy się wewnątrz obozu władzy i widzimy ją tylko po przejawach, teraz w walce, która przebiega w łonie PSL i w drugiej pomiędzy Schetyną a Tuskiem w Platformie. Trwa więc konflikt Legii z Gwardią, czyli ludzi ze środowiska służb wojskowych z ludźmi ze środowiska służb specjalnych. Na to nakładają się tradycyjne konflikty grup interesów w łonie aparatu władzy, czyli coś, co możemy przenieść z PRL-u. To zresztą pokazuje, że elity się nie zmieniły. One się reprodukują, kolejne pokolenia przez nie produkowane idą natychmiast do władzy i walczą, przedłużając ten historyczny konflikt. W Polsce niewiele się ruszy bez zmian na arenie międzynarodowej, dlatego że petryfikacja służb obcych na terenie polskich jest praktycznie niezniszczalna i tak jak można mówić o partii niemieckiej, tak też można o partii rosyjskiej w polskim parlamencie. I sądzę, że te dwie mają przewagę nad trzecią, polską. To pewien problem naszej państwowości i niepodległości. Sytuacja międzynarodowa to przede wszystkim zmiana stosunku Stanów Zjednoczonych do Europy środkowej. Jeżeli prawdą jest, że Amerykanie diametralnie zmienili swoją politykę praktyczną wobec Niemiec i Europy Środkowej, jeżeli prawdą jest, że zapowiada się dymisja kanclerz Merkel, to możemy oczekiwać zmian w Polsce. Dlatego, że jej dymisja pociągnie za sobą upadek całego środowiska Donalda Tuska. Bez dymisji Merkel nie będziemy mieli upadku Tuska.
Jak można zmienić taki stan rzeczy? Zmieniając media czy budując podwaliny obywatelskości?
Mamy wzmożony ruch tworzenia się elit lokalnych z prawdziwego zdarzenia. Nie tych, o których myślimy, patrząc na warszawski salon, tylko elit ludzi myślących, ciekawych, niezależnych – w różnych miejscach Polski. To jeszcze nie tworzy spójnego ruchu, jakiejś koalicji obywatelskiej, która mogłaby działać na rzecz naprawy państwa. W tym kierunku należy podążać, ale to bardzo długa pozytywistyczna praca. Każdy rząd, który będzie zainteresowany odbudową polskiej niepodległości i państwowości, musi zacząć od dwóch rzeczy: od oceny rynku medialnego oraz przyjęcia pewnej strategii wiodącej do naprawy obecnego stanu rzeczy, czyli do powstania prawdziwej opinii publicznej. To jest długie działanie, więc musi być świadome i konsekwentne. I drugie mocne działanie rewolucyjne – wprowadzenie prawdziwej cywilnej kontroli nad służbami specjalnymi. Jakiś czas temu stworzyłem odpowiedni projekt. Nie wiem, czy którykolwiek z polityków będzie miał odwagę to zrobić, dlatego że ten projekt zakłada wyjęcie kompetencji w stosunku do służb specjalnych spod Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Finansów i skupienie tego w rękach pełnomocnika premiera ds. służb. Miałby on stać nad dwoma biurami: Biurem Informacji Specjalnej i Biurem Informacji Kryminalnych. Tym biurom podlegałyby wszystkie formacje policyjne i specjalne. Moim zdaniem tylko stworzenie takiego modelu kontroli może doprowadzić do założenia kagańca obecnym służbom oraz przekształceń personalnych i strukturalnych w służbach. Bez tego nie będziemy mieć wolnego rynku, gospodarki, opinii publicznej i normalnej polityki. Polskie służby specjalne należy zlikwidować i zbudować jeszcze raz. Przede wszystkim eliminując stamtąd wszystkich wyższych oficerów, a przynajmniej ich większość.
Wracając do mediów: jak zmienić ten stan rzeczy, o którym Pan wspominał – większość mediów jest w rękach zachodnich, a media publiczne powielają linię narracyjną rządu?
Należy wprowadzić kilka rozwiązań ustawowych, które mogą uzdrowić sytuację. Pierwszym jest zakaz reklamy ze źródeł samorządowych i publicznych. Jeżeli je odetniemy z rynku reklamowego mediów, od razu będziemy mieli bardziej klarowną sytuację. W momencie, w którym zakażemy tego typu reklam i „kampanii społecznych”, od razu sytuacja się unormuje, bo konkurencja pomiędzy mediami stanie się bardziej realna, a szacunek dla odbiorców mediów wzrośnie. Nie będzie już takiej uległości wobec władzy, która nie będzie rozdawała pieniędzy na media. To prosty ruch: ustawę należy przyjąć i od razu mamy inny rynek. Nawet przy tej strukturze własnościowej mediów polskich jest mało; mediów polskojęzycznych jest większość.
Dziś jest dużo gorsza sytuacja niż za PRL-u. Wtedy ludzie byli szczepieni na propagandę medialną i wiedzieli, że telewizja kłamie, bo to telewizja reżimowa. Dziś przy pozorach pluralizmu i wolnego rynku mamy media reżimowe i media niereżimowe.
I upowszechnianie informacji, że telewizja kłamie i manipuluje dużo mocniej, bardziej subtelnie niż telewizja komunistyczna, jest ważne z punktu widzenia obywatelskiego. Ale trudno się obrażać na rzeczywistość. Ludzie są podatni na propagandę i jeśli są w niej kąpani od rana do wieczora, to zaczynają myśleć tak, jak propaganda sobie tego życzy.
Trzeba stworzyć wolną konkurencję na rynku medialnym, czyli wyciągnąć podmioty samorządowe i budżetowe z gry rynkowej, dlatego że inaczej mamy do czynienia ze zjawiskiem korupcji reklamowej. Ze strony rządu, samorządów i organów publicznych, również ministerstw, agencji – z tego wszystkiego razem płynie wielki strumień pieniędzy do mediów reżimowych. W momencie kiedy zakażemy tego typu reklamy, oczywiście podniesie się krzyk ze strony TVN i „Gazety Wyborczej”, czyli największych beneficjentów obecnego stanu rzeczy. Jednakże myślę, że nastąpi wtedy normalizacja gry rynkowej, czyli nadawcy uzależnią się od odbiorców – bo to liczba odbiorców będzie decydowała o kampaniach reklamowych, a nie układy.
Rzeczą podstawową jest to, że musimy z systemu oligarchicznego, w którym tkwimy, wejść w system, w którym średnia przedsiębiorczość zaczyna kreować rzeczywistość. Dziś nie ma średniej przedsiębiorczości, a jeżeli już jest, to zwasalizowana przez oligarchów, którzy mają do dyspozycji struktury państwowe, służby, niemalże prywatne armie wewnątrz Polski. To sytuacja podobna do tej, jaka ma miejsce na Ukrainie, tylko oczywiście tam jest inna skala tego zjawiska. Jesteśmy natomiast najbardziej spatologizowanym krajem w Europie środkowej pod względem wpływu oligarchów na stan państwa.
Nie jestem radykałem, nie postuluję żadnych radykalnych rewolucji ulicznych etc., bo w to nie wierzę. Natomiast strukturalnie trzeba to państwo zmieniać, bo inaczej je stracimy.
Rozmawiał Sebastian Szydłowski