Leder: Rozpoznać się w jestestwie swoim

Mamy w Polsce obecnie do czynienia z dwoma podstawowymi modelami poszukiwania tożsamości i legitymizacji. Pierwszy to „projekt Legutki”, która wskazuje na wyidealizowaną przeszłość dworków, sarmackości i II RP. Drugi to zorientowany na przyszłość „projekt Kwaśniewskiego”, legitymizacji naszych zbiorowych wysiłków poszukujący w kosmopolitycznych „szklanych domach”. Oba te projekty uciekają albo w daleką przeszłość, albo w daleką przyszłość. Gdzie więc szukać osadzenia w teraźniejszości i historycznych realiach? W PRL-owskiej klasie średniej, współczesnych „słoikach”, micie Żołnierzy Wyklętych? Jaką alternatywną opowieść o Polsce ma do zaoferowania lewica? Gdzie szukać dojrzałej tożsamości współczesnego Polaka? Z dr Andrzejem Lederem, autorem Prześnionej rewolucji rozmawiają Piotr Kaszczyszyn i Jan Maciejewski.

Myślę, że na początku powinniśmy się wytłumaczyć, dlaczego do Pana przychodzimy i czym powodowane jest nasze zainteresowanie Pańskim projektem tożsamościowym, jaki stoi za Prześnioną rewolucją. Wydaje mi się, że wspólnym doświadczeniem „Pressji” i Pana jest poczucie bezdomności, nieodnajdywania się w żadnej z wielkich narracji rządzących wyobraźnią polskiego narodu. Bardzo upraszczając, moglibyśmy sprowadzić je wszystkie do dwóch głównych opowieści. Jedna z nich ma twarz Ryszarda Legutki i mówi nam o zerwanej ciągłości, wykorzenieniu współczesnych Polaków, braku więzi z wcześniejszymi pokoleniami. Wiąże się ona z ogromnym skupieniem na przeszłości, ale również na jakimś masochistycznym rozpamiętywaniu poczucia osamotnienia i utraty. Druga natomiast mogłaby być z kolei sprowadzona do hasła wyborczego Aleksandra Kwaśniewskiego z 1995 r.: „Wybierzmy przyszłość”. Przyszłość funkcjonuje w niej jako obraz – albo raczej obietnica – innego, lepszego świata. To opowieść snuta w języku aspiracji, dorastania, dociągania do pewnego pułapu. Tym, co uderza w tym podziale jest absolutny brak korespondencji między przeszłością a przyszłością, rozumianymi jako sfery doświadczenia, a także przestrzeń celów i aspiracji tej wspólnoty. Po pierwsze, podobne między nami byłoby poszukiwanie tej korespondencji. Drugim podobieństwem byłoby wezwanie Polaków do podmiotowości. Ten punkt wiąże się ściśle z poprzednim wątkiem – podmiotowość nie jest osiągalna bez poczucia odpowiedzialności, które jest niedostępne bez zawiązania korespondencji między przeszłości a przyszłością.

Zgadzam się z tym opisem. Cieszę się, że użył pan sformułowania „poczucie odpowiedzialności”, bo wydaje mi się, że to, co na pewno przyświeca temu projektowi, który leży u podstaw Prześnionej rewolucji, jest właśnie poczucie odpowiedzialności za swoją wspólnotę. Pewnie moglibyśmy się spierać, czy kluczowe jest tutaj pojęcie narodu, ale niewątpliwie pewna wspólnota narodu, kultury, języka czy wyobraźni jest bardzo ważnym elementem opisu. To, co wydaje mi się w obu tych przytoczonych przez pana opowieściach niepokojące, to z jednej strony coś, co często nazywam gnuśnością, czyli poczucie, że stało się nieszczęście i w związku z tym już nie da się nic zrobić, można jedynie ubolewać nad tym nieszczęściem, a z drugiej strony zapomnienie o tym, że dla dużej części wspólnoty ten rodzaj aspiracji, w postaci jedzenia sushi, jeżdżenia raz na rok na narty w Alpy, jest po prostu niedostępny i często dość niezrozumiały. Przegapienie tego faktu ma moim zdaniem głębokie skutki i etyczne, i polityczne. W tym sensie to poczucie odpowiedzialności wydaje mi się tutaj kluczowe. Ludzie, którzy mają pewną wyobraźnię społeczną, muszą się czuć odpowiedzialnymi za całość wspólnoty, nie tylko za siebie i swoich najbliższych czy podobnych sobie. Właśnie dlatego, mimo że sam odnajduję się raczej w tradycji lewicowej, jestem gotów rozmawiać z konserwatystami, jeżeli tylko podzielają oni to poczucie odpowiedzialności.

Jednym z ciekawszych wątków Prześnionej rewolucji jest konkretne wskazanie przez pana podmiotu historii. Bardzo zdecydowanie upatruje go pan w nowej klasie średniej, polskim mieszczaństwie, które zaczęło rodzić się w PRL-u, a swój ostateczny kształt przybrało w latach dziewięćdziesiątych. Dlaczego właśnie w nich zamieszkać ma duch dziejów?

Moja diagnoza wynika przede wszystkim z szacunku do faktów. Przemiany polityczne od lat sześćdziesiątych do 1989 r. były w dużym stopniu realizowane właśnie przez tę warstwę. Jest ona również odpowiedzialna za kształt, jaki przybrało polskie państwo w latach 90. To zresztą nic wyjątkowego. Ta sytuacja wpisuje się w ogólny model dotychczas dominujący w świecie zachodnim. Współczesne państwa i społeczeństwa są państwami, w których dominuje miejska klasa średnia, prawdziwy polityczny hegemon. Oczywiście, ten model społeczny i polityczny przeżywa obecnie pewien kryzys, gdyż społeczeństwa zachodnie stają się coraz bardziej oligarchiczne. Wciąż jest jednak za wcześnie, by obwieścić koniec hegemonii klasy średniej. To się poniekąd wiąże z dominacją kapitalistycznego modelu produkcji na zachodzie Europy. Proszę zauważyć, że mimo przeniesienia produkcji do Azji albo Europy Wschodniej podstawową formą ekonomiczną zachodnich społeczeństw nadal jest produkcja kapitalistyczna. Polskie społeczeństwo na poziomie ustrukturyzowania jest podobne do społeczeństw zachodnich. Różni nas od nich natomiast to, że polska klasa średnia  nie jest politycznie samoświadoma, nie odczuwa siebie jako podmiotu, na czym polega jej fundamentalna słabość. Co ciekawe, w pewnym sensie jest ona bardzo silna. Na przykład na płaszczyźnie prawnej możemy zaobserwować, chociażby w kształcie systemu podatkowego, jak bardzo polskie państwo sprzyja klasie średniej. Jednak siła ta wynika przede wszystkim ze słabości wszystkich innych grup społecznych. Może po prostu Polska nie jest krajem silnej podmiotowości

Z czego może wynikać i na czym polega ten brak siły, politycznej podmiotowości polskiej klasy średniej?

Trochę na tym, od czego zaczęliśmy naszą rozmowę. Z jednej strony w Polsce istnieje bardzo silna tradycja polityczna odwołująca się do wzorców, które są praktycznie nierealizowalne we współczesnym świecie. Weźmy na przykład powstanie warszawskie, jeden z fundamentalnych wzorców dla polskiej tożsamości. Przecież jest to symbol, inspiracja, która ma sens wyłącznie podczas wojny, natomiast gdy realizuje się  podmiotowości poprzez tworzenie struktur, budowanie instytucji, jest to wzorzec zupełnie nieadekwatny. Dotyczy to ogromnej części naszej tradycji, łącznie z tradycją szlachecką, która jest tradycją trwania, a nie dynamiki. Wszystko to powoduje, że nie mamy adekwatnej symboliki mobilizującej polską klasę średnią do zdobywania politycznej podmiotowości. Z drugiej strony wzorce, które moglibyśmy określić jako „modernizacyjne” są często oderwane od rzeczywistości, są zewnętrzne, niezakorzenione w tutejszych realiach. Polska klasa średnia potrzebuje swojego projektu symbolicznego, musi wymyślić siebie na nowo. Bez tego nie będzie ona w stanie się zmobilizować.

Jeżeli rozmawiamy o symbolice, to zauważmy, że oba modele, między którymi miota się polskie społeczeństwo, nazwijmy je „projektem Legutki” i „projektem Kwaśniewskiego”, mają wyraźnie pewien wspólny mianownik. W obu tych projektach legitymizacji poszukuje się tak naprawdę „na zewnątrz”. Legutko szuka jej w przeszłości, jednocześnie cały czas powtarzając, że ta przeszłość jest czymś dla nas współczesnych obcym i dalekim. Symptomatyczny jest również w tym kontekście nowy numer „Teologii Politycznej”, My, Rzymianie, który legitymizacji poszukuje w „formach rzymskich”. W „projekcie Kwaśniewskiego” poszukiwanie legitymizacji prowadzi na mityczny Zachód, ale również w przyszłość, która jest nie tylko nieokreślona, ale także nie wiemy, na ile miałaby ona wynikać z aktualnego stanu rzeczy, na ile byłaby jakkolwiek „swojska”, nasza. Gdzie powinniśmy więc szukać legitymizacji zakorzenionej w teraźniejszości, legitymizacji faktycznej i dynamizującej, a nie nostalgicznej?

Projekt, o który pan pyta, musi stać się wreszcie w Polsce przedmiotem dyskusji. Dyskusja ta ma dwie bardzo różne fazy. W pierwszej z nich możemy mówić o pewnym marzeniu, o społeczeństwie, jakiego pragniemy. Moim osobistym pragnieniem jest społeczeństwo równościowe, w którym ludzie mają mniej więcej podobne szanse w życiu. Faza marzeń musi być jednak uzupełniona o fazę diagnozy – właściwego rozpoznania rzeczywistości. Ta druga faza jest co najmniej równie ważna jak pierwsza, natomiast na pewno jest ona dużo trudniejsza. To, o czym pan mówi, te dwa modele, od których zaczęliśmy, ponoszą porażkę przede wszystkim na tym etapie, to znaczy pomijają one kontekst – to, w jakim społeczeństwie i w jakim też kontekście zewnętrznym są one formułowane. Mamy tu do czynienia z niechęcią czy może nieumiejętnością postawienia pewnych spraw wprost. Weźmy przykład Polskę małych miejscowości. W Polsce środkowej, wschodniej i południowej małomiasteczkowość, tożsamość małomiasteczkowa musi się spotkać z kwestią żydowską, ponieważ w całej tej części naszego kraju małe miasta były żydowskie. Takie są fakty. Domy, bożnice, święta, handel były żydowskie. Ludność żydowska w ogromnej mierze kształtowała rzeczywistość i charakter tych miejscowości. Ludziom, którzy obecnie tam mieszkają często trudno przyznać samym przed sobą, że mieszkają w domach, które sto lat temu były w rękach zupełnie innej grupy ludnościowej, etnicznej i religijnej oraz że to przesunięcie własności nastąpiło w wyniku masowego mordu. To jest tylko jeden z przykładów, ale nagromadzenie takich przemilczeń, zaniedbań, ma swoje bardzo wyraźne społeczne konsekwencje. Na te tematy dyskutuje się często na poziomie akademickim, ale nie stały się one jeszcze przedmiotem debaty publicznej. Myślę, że dopóki ten rodzaj rozpoznania własnej rzeczywistości nie stanie się tematem szerokiej, publicznej dyskusji w Polsce, będzie nam bardzo trudno projektować własne marzenia.

Bardzo ważny jest tutaj kontekst międzynarodowy: zrytualizowane myślenie o dwóch zagrożeniach, rosyjskim i niemieckim, jakie wciąż pokutuje w Polsce, jest zupełnie nieuprawnionym przenoszeniem kalek z przeszłości na aktualną rzeczywistość. Obecnie nie ma najmniejszego sensu porównywanie zagrożenia niemieckiego z tym, co grozi nam ze strony Rosji Putina. To również jest element braku właściwego rozpoznania otaczającej nas rzeczywistości. Zauważyłem, że wasze środowisko często odwołuje się do Brzozowskiego, on właśnie, moim zdaniem, próbował wykonywać tę pracę, która jest teraz wspólnym wyzwaniem wszystkich, zarówno lewicowych, jak i konserwatywnych, środowisk w Polsce. Tą pracą jest zdiagnozowanie naszej aktualnej sytuacji, gdzie jesteśmy, kim tak naprawdę jesteśmy. Dopiero na bazie takiej diagnozy można myśleć o jakimś adekwatnym tworzeniu społeczeństwa, do którego chcielibyśmy dążyć.

Spróbujmy się na chwilę zatrzymać na poziomie diagnozy. Mój podstawowy problem z rozpoznaniem rzeczywistości, jakiego pan dokonuje w Prześnionej rewolucji, to jest dostrzeżenia podmiotu historii w polskiej klasie średniej, jest taki, że to już jest trochę nieaktualna diagnoza. Pewnie jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych musiałbym się z panem zgodzić, tylko że przez te 26 lat polska klasa średnia okazała się być najbardziej bierną, wsobną grupą społeczną.

Klasa średnia rzeczywiście nie jest ani najbardziej aktywna politycznie, ani specjalnie chętna do brania odpowiedzialności za wypracowanie jakiegoś modelu podmiotowości. W ogóle w Polsce polityka jest nadal robiona przez grupy inteligentów i większość społeczeństwa podchodzi do niej dość pasywnie. Również w tym sensie, że Polacy częściej mają fantazje polityczne, a rzadziej poglądy. Zauważmy jednak, że fundamentalny spór o polskość toczy się jednak w obrębie klasy średniej. To nie jest tak, że klasa średnia jest „zawłaszczona” przez projekt Kwaśniewskiego czy „Gazety Wyborczej”, która skądinąd moim zdaniem połapała się 2-3 lata temu i zaczęła trochę zmieniać swoją orientację. Ten spór toczy się pomiędzy projektem klasy średniej, która próbuje wpisać się w pewne szersze, globalne tendencje, a klasą średnią polskiej prowincji, prowincji też w sensie trzymania się na uboczu w stosunku do globalnych przemian i trendów.

Czyli na poziomie bazy klasa średnia jest jedna, ale ma dwie różne nadbudowy?

Tak, i wydaje mi się, że to jest dość wyraźny konflikt pomiędzy dwoma modelami funkcjonowania polskiego mieszczaństwa. Pierwszym, takim trochę zamkniętym, korzystającym przede wszystkim z aktualnie posiadanych zasobów i drugim, które chce ścigać historię, grać w tę samą grę, w którą grają najsilniejsi, trochę bez namysłu nad zasobami, które pozwoliłyby nam w nią grać. Bardzo symptomatyczny jest tutaj przykład dyskusji o innowacyjności. Polska, głównie ze względu na sposób społecznego funkcjonowania, nie jest krajem innowacyjnym, mimo że jako naród Polacy są bardzo zdolni. Tylko co właściwie miałoby znaczyć, że jesteśmy innowacyjni? Myśl o tym, że będziemy mieli w Polsce Dolinę Krzemową jest czystą fantazją. Oczywiście, możemy mieć kilku zdolnych informatyków, ale powstanie całego systemu, który pomysły tych informatyków przekuje w konkretne projekty, dzięki którym będą powstawać globalne koncerny, jest po prostu niemożliwe. Musimy się zastanowić, jak możemy być innowacyjni na bazie tej substancji, jaką stanowi polskie społeczeństwo, a nie snuć fantazję.

W Polsce istnieją tak naprawdę dwie klasy średnie. Każda z nich realizuje inny model rozwoju społeczeństwa, natomiast obie te klasy błądzą na poziome rozpoznania rzeczywistości. Brakuje w obu przypadkach głębszej analizy sytuacji: o co gramy, jakie mamy siły i zasoby, jakie są nasze słabości, z kim możemy współpracować, w jaki szerszy kontekst się wpisywać, kto jest dla nas realnym zagrożeniem. Analizę zastępują albo wspomnienia dalekiej przeszłości, albo fantazje o doścignięciu Stanów Zjednoczonych i stworzeniu drugiej Doliny Krzemowej.

Chciałbym trochę skomplikować ten podział na dwie klasy średnie i dodać do niego kontekst pokoleniowy. Wydaje mi się, że jeśli mielibyśmy gdzieś szukać rzeczywistego podmiotu historii współczesnej Polski, to byłaby nią warstwa tzw. słoików, do której z resztą obaj z Piotrem należymy. W naszych biografiach następuje jakby drugi krok urbanizacji Polski, kontynuacja procesu, który opisuje pan w Prześnionej rewolucji. Słoiki to ludzie, których umasowienie edukacji w Polsce wyrywa z mniejszych miejscowości i przerzuca do największych polskich ośrodków; z bloków z wielkiej płyty do pożydowskich kamienic Warszawy czy Krakowa. Z jednej strony jest więc w tych biografiach element zerwania, wykorzenienia, konieczności zaczynania wszystkiego od początku. Na to jednak nakłada się coś jeszcze, co w Klubie Jagiellońskim nazywamy pokoleniowym doświadczeniem przyblokowanych szans. Po latach 90., w których relatywnie łatwo było zrobić karierę na uniwersytecie, w biznesie czy polityce, nasze pokolenie doświadcza przyblokowania właśnie mechanizmów awansu we wszystkich tych sferach. Więc jeżeli komuś naprawdę opłaca się wywrócić stół w Polsce, to właśnie słoikom.

Zgadzam się, sam w latach 90. trafiłem na świetny moment, w moim pokoleniu było powszechne poczucie, że naprawdę wiele możemy, że wszystko jest możliwe.

Dodałbym do tego opisu jeszcze jeden kontekst. Z badań dr. Macieja Gduli wynika, że polska klasa średnia w bardzo dużej części opiera się na sektorze państwowym. Dzisiejsi 40- i 50-latkowie nie mają najmniejszego interesu klasowego w jakiejkolwiek radykalnej zmianie sytuacji w Polsce.

Nie wiem, czy zatrudnienie w sektorze państwowym jest kluczowym elementem opisu. Dzisiaj wielkie korporacje działają w gruncie rzeczy jak przedsiębiorstwa państwowe; nie ma większej różnicy między Volkswagenem, czyli koncernem prywatnym, a Renault, czyli firmą państwową.

Natomiast zgodzę się z panami, że mojemu pokoleniu można postawić konkretne zarzuty. Na początku lat dziewięćdziesiątych spotkałem się z grupą moich przyjaciół, którzy byli wówczas taką typową młodą inteligencją postpeerelowską. I poszli w większości do biznesu. Zaczęli pracować w różnego rodzaju korporacjach albo sami zakładać swoje firmy. W zdecydowanej większości odnieśli życiowy sukces. Razem z nimi brałem kiedyś udział w spotkaniu z dziennikarzem francuskim, Bernardem Guettą, lewicowym socjalistą. Po tej rozmowie powiedział mi: „To są wyjątkowo ciekawi ludzie, bardzo inteligentni, jak na ludzi pracujących w korporacjach czy prowadzących własne biznesy, są wyjątkowo dobrze wykształceni. Ale uderza mnie jedna rzecz, oni w ogóle nie czują się odpowiedzialni za nikogo poza samymi sobą” Wydaje mi się, że to jest grzech pierworodny mojego pokolenia, którego skutki widać do dzisiaj. My po prostu zapomnieliśmy o reszcie społeczeństwa, również o waszym pokoleniu. Nie jest też to nic szczególnie oryginalnego, podobne zjawisko mogliśmy zaobserwować w powojennej Francji. Nieprawdopodobny rozwój, który Francja doświadczyła po 1945 r., zatrzymał się gdzieś w okolicach lat sześćdziesiątych. Ludzie, którzy mieli wówczas 20 lat, nie mieli przed sobą praktycznie żadnych perspektyw, czego efektem była oczywiście rewolta roku 1968, która w sensie politycznym miała zupełnie inny charakter, ale spełniła podobną funkcję do tej, o której panowie mówicie, to znaczy wywróciła francuski stół.

W Polsce proces ten mógłby być dużo mniej radykalny gdyby nie właśnie to zapomnienie o innych. Ci, którym się udało, zapomnieli o reszcie społeczeństwa. Nie wiem, czy polski stół zostanie wywrócony. Obawiam się jednak, że jeżeli to się dokona, to raczej w imię fantazji niż realnej diagnozy rzeczywistości.

W tym miejscu również ujawnił się chyba brak instynktu inteligenckiego polskich elit – działania w służbie narodu, a nie w poczuciu wyższości wobec własnej wspólnoty politycznej.

Podstawowym grzechem była obojętność, poczucie, że teraz już nic nie musimy, zajmujemy się samymi sobą. Moim zdaniem, jednym z problemów było to, że taka masowa podmiotowość społeczna w Polsce, która powstała po 1980 r. w pierwszej Solidarności, została kompletnie rozbita przez stan wojenny. W tym czasie bardzo popularny stał się wśród elit solidarnościowych drapieżny, indywidualistyczny liberalizm, wyraźnie odwołujący się do wzorców amerykańskich. W pewnym sensie ta fascynacja trwa do dzisiaj; europejski model społeczny jest mniej nośny niż model amerykański. Problem polega na tym, że polskie społeczeństwo przypomina bardziej w swej strukturze społeczeństwa europejskie niż amerykańskie. Wzorzec amerykański, w którym tak mocno podkreślona jest wartość indywidualizmu, uzasadniał i wzmacniał obojętność polskiego społeczeństwa w latach dziewięćdziesiątych.

Mówił pan wcześniej o powstaniu warszawskim, moglibyśmy chyba jednym tchem wymienić obok niego, wśród tych najbardziej obecnie żywotnych w Polsce mitów politycznych, także mit żołnierzy wyklętych. Czy nie widzi pan szansy na to, by przy odpowiednim skanalizowaniu emocji, które rodzą te dwa, już nie tylko historyczne, ale i społeczne fenomeny, wykorzystać je w ramach konstruktywnego, modernizacyjnego projektu? W Prześnionej rewolucji pisze pan o psychologicznym zjawisku wewnętrznej legitymizacji. To jest chyba jedna z ciekawszych diagnoz postawionych w tej książce. Ludzie, którzy w III RP tę wewnętrzną legitymizację, poczucie moralnego prawa czy wręcz obowiązku do zmieniania rzeczywistości posiadali, nie mieli zazwyczaj instynktu modernizacyjnego, z kolei ci, którzy ten instynkt posiadali, nie mieli wewnętrznej legitymizacji, nie czuli się ani powołani, ani predestynowani do szarpnięcia cuglami. Czy fenomeny powstania i żołnierzy wyklętych, jeżeli tylko zostaną właściwie przepracowane, nie mogą stać się dla młodego pokolenia Polaków rezerwuarem wewnętrznej legitymizacji do wyrwania Polski z letargu?

To fundamentalny problem. Pytanie nie tylko o same symbole, o których pan mówi, ale przede wszystkim o funkcje, jakie one pełnią, m.in. o funkcję apologetyczną wobec bezradności, beznadziejności i klęski. Moim zdaniem to bardzo niebezpieczne. Powstanie warszawskie i żołnierze wyklęci mówią dziś do nas: „ponieśliśmy klęskę, ale wytrwaliśmy, nie daliśmy się upodlić”. W jakimś sensie ten komunikat odpowiada na poczucie zamknięcia i wykluczenia dla bardzo wielu ludzi, które jest spowodowane umowami śmieciowymi, niemożnością założenia rodziny i tym podobnymi. Kult przegranej jest po prostu niebezpieczny. Oczywiście, można podejmować próbę krytycznego przeformułowania fenomenu powstania. Dariusz Gawin próbuje szukać w nim pomysłu na państwo, w którym można odnaleźć równość szans czy uspołecznienie środków produkcji. To cenna, ale bardzo trudna praca.

A może jest też tak, że kult powstania jest wynikiem poszukiwania efektowności, emocji? Bądźmy szczerzy, przecież demokracja jest śmiertelnie nudna. Nie ma w niej tego ognia, który jest na przykład w powstaniu warszawskim.

Ta nuda demokracji jest w ogromnej mierze mitem. Demokracja stwarza możliwość bardzo głębokich zaangażowań, natomiast rzeczywiście oznacza też wyrzeczenie się pewnych skrajności. W polityczności demokratycznej nie ma miejsca na śmierć. Dla ludzi, których nie rozpieszcza życie, którzy mają trudność w realizacji jakiegoś projektu życiowego, skrajność i jej symbole stają się atrakcyjne. Tam, gdzie życie oferuje pewnego rodzaju możliwość pasji, skrajny symbol śmierci nie jest aż tak bardzo potrzebny.

Wydaje mi się również, że tutaj widać konsekwencje tej obojętności, o której mówiłem wcześniej, a która ujawniła się w braku czy słabości relacji międzypokoleniowej w latach dziewięćdziesiątych. Ogromną część klasy średniej tak pochłonęło urządzanie swojej rodziny w wymiarze materialnym, że zapomniała ona o jakimkolwiek przekazie wobec waszego pokolenia. O przekazie, który mógłby dać wam poczucie sensu życia. Skutek jest taki, że teraz ten sens życia jest budowany na skrajnych symbolach, których dostarcza np. powstanie warszawskie. To jeden z powodów, dla których ta sztuka życia, bez której demokracja nie funkcjonuje, jest aktualnie zagrożona.

Z tego, co pan mówi, wynika, że jednym z wielkich zaniedbań III RP był brak mitu politycznego, który byłby realizowany w warunkach państwa.

W pierwszym dziesięcioleciu istnienia III RP tym mitem było przyłączenie się do Zachodu. Być może dla was to nie jest fascynujące, ale dla nas, którzy żyliśmy w realnym socjalizmie, to było coś nieprawdopodobnego. Gdzieś w okolicach 2004 r. to się jednak skończyło.

Czyli w momencie, w którym my wchodziliśmy w świadome życie.

Ale tu nie chodzi tylko o projekt polityczny. To coś bardziej integralnego – pewien styl życia. Mówiąc wprost, nie było dla Polaków propozycji, co mają zrobić ze swoim życiem. Dla pokolenia dzisiejszych 40- i 50-latków stylem życia stała się praca po 12 godzin na dobę bez wytchnienia. Bardzo wielu ludzi po to, żeby odnieść sukces materialny, pracowało do nieprzytomności. Ale to nie jest żaden prawdziwy styl życia; to nie było w żaden sposób uświadomione ani przepracowane. Siłą modelu konserwatywnego, oderwanego – moim zdaniem – od rzeczywistości, jest posiadanie wizji dobrego życia. Wojciech Wencel pisze np. idylliczne wiersze na temat I Rzeczpospolitej, i to jest coś, co odzwierciedla pewnego rodzaju marzenie, marzenie, dla którego brakuje obecnie alternatywy. Nie mamy modelu dobrego życia w mieście we współczesnej Polsce, czyli modelu, który odpowiadałby na realne zapotrzebowanie ogromnej większości Polaków. Nie jest projekt jedynie polityczny, choć posiada on oczywiste polityczne konsekwencje. Brak wzorca dobrego życia codziennego popycha Polaków w kierunku ekstremy.

Nie zgodzę się z panem co do tak negatywnej oceny oddziaływania fenomenu żołnierzy wyklętych. Oczywiście, ten projekt wciąż pozostaje na bardzo wczesnym etapie społecznego sfunkcjonalizowania, w którym jest on nadal jedynie sublimacją buntu – nie mamy możliwości efektywnego zbuntowania się, będziemy więc buntować się w sposób efektowny. Poza tym samoświadomość tego projektu jest też mocno antyinstytucjonalna, antypaństwowa. Jednak ludzie, którzy inspirują się tym fenomenem zaczynają już wykonywać pracę w kierunku skonsumowania tej emocji na poziomie konkretnych działań. Często są to rzeczy banalne, wysyłanie paczek na Kresy, opieka nad żyjącymi jeszcze żołnierzami wyklętymi czy remontowanie ich domów, np. w ramach akcji Odmalujmy Polskę. To przejście od poziomu symbolicznego do praktycznego już się dokonuje. Spróbujmy jeszcze w tym kontekście powiedzieć „sprawdzam” polskiej lewicy. Jaki alternatywny program ona posiada? Gdzie są te fenomeny, które mogą stać się kontrpropozycją dla żołnierzy wyklętych?

Nie zgodzę się z panem w dwóch aspektach. Po pierwsze, uważam, że lewica zaczyna budować swoją alternatywę, co było przez długi czas zablokowane przez istnienie SLD. Tak naprawdę dopiero teraz może zacząć rozwijać się autentycznie lewicowa alternatywa w Polsce. Po drugie, słusznie zdiagnozował pan antypaństwowy gen w zjawisku żołnierzy wyklętych. Problem polega nie tylko na tym, jest to też projekt budowany. Postrzeganie świata w optyce żołnierzy wyklętych wygląda następująco: „my jesteśmy dobrzy, cała reszta jest zła”. To nie jest tylko kwestia różnicy poglądów, ale różnicy egzystencjalnej, bo nasi przeciwnicy są po prostu złymi ludźmi, zdrajcami. To optyka, która w prostej linii prowadzi do wojny. Można również w jej ramach uzasadnić represje wobec przeciwników. Jeżeli waszemu środowisku udałoby się jakkolwiek przekształcić ten mit, zmienić tę optykę, to byłby naprawdę ogromny sukces, ale to jeszcze trudniejsze zadanie niż krytyczne przepracowanie powstania warszawskiego.

Proszę też zauważyć, że dla ludzi, którzy są w sytuacji bez wyjścia, a w takiej z pewnością znaleźli się żołnierze wyklęci, pierwszym aktem upodmiotowienia jest przemoc. Dla ludzi pozostających w głębokim poczuciu odpodmiotowienia, w jakim znajduje się duża część polskiego społeczeństwa, symbolika uzasadniającą przemoc jest czymś atrakcyjnym i niebezpiecznym zarazem. Przejście od poczucia odpodmiotowienia i bycia zdradzonym do wrogości wobec innych jest bardzo proste, wręcz automatyczne. W tym sensie, jeżeli poczucie bycia zdradzonym zostaje zamienione w akt polityczny, to bardzo możliwe, że będzie on aktem przemocowym. Uważam, że waki właśnie potencjał tkwi w całej tej mitologii.

Porozmawiajmy w takim razie trochę o tym, jak upodmiotowić Polaków dla dobra wspólnoty, jak ten ruch upodmiotowienia może nie być ruchem straceńczej agresji, tylko niosącym w sobie potencjał modernizujący? Gdzie szukałby pan w polskiej tradycji i kulturze zasobów symbolicznych do zbudowania nowego imaginarium służącego podmiotowości Polaków?

Najbliższa jest mi tradycja, którą reprezentował Stanisław Brzozowski. Przede wszystkim musimy rozpoznać, w jakim jesteśmy miejscu, co musi się dokonać nie tylko na poziomie socjologicznych seminariów, ale również w szerokim dyskursie społecznym. Każdy z nas musi rozpoznać nie tylko jakie atuty, ale i jakie demony kryją się w naszych środowiskach. Jeżeli ma się dokonać w Polsce jakakolwiek głęboka zmiana społeczna, to proces ten musi się zacząć od zmiany mechanizmów włączania Polaków w funkcjonowanie społeczeństwa jako całości. Klasa średnia musi nauczyć się dzielić, nie tylko w sensie finansowym, ale przede wszystkim zacząć dzielić się przestrzenią, którą zajmuje, możliwościami, które posiada. Opozycyjny wobec tego modelu, który ja preferuję, jest model hierarchiczny, w którym funkcjonuje grupa notabli, ludzi dobrze sytuowanych zarówno w sensie majątkowym, jak i w znaczeniu posiadanego kapitału kulturowego. W tym modelu notable, w sposób paternalistyczny, organizują reszcie społeczeństwa życie. W demokratycznych społeczeństwach Zachodu, nawet tych, które już stały się mieszczańskie, powiedzmy we Francji i Niemczech drugiej połowy XIX w., był to model bardzo powszechny. Hierarchiczna wizja społeczeństwa jest wciąż dość powszechnie akceptowana, wielu ludzi uważa, że ogół nie dorósł do podmiotowości i że musi istnieć grupa, która tę podmiotowość weźmie na siebie i zorganizuje ogółowi życie.

Wydaje mi się, że w tym miejscu akurat się zgadzamy. My również uważamy, że prawdziwa zmiana zacznie się od zmiany logiki awansu. Z systemu diadycznego, w którym jestem tak silny jak koń pociągowy, który jest przede mną – tym koniem może być baron w partii, profesor na uniwersytecie czy przełożony w korporacji – na model, w którym moja siła zależy od tego, jak wiele osób stoi za mną, jak dużo i jak wartościowych ludzi uda mi się przekonać do mojej wizji świata i jego zmieniania. W tym sensie konserwatyzm, jaki wyznajemy, nie musi być w żaden sposób powiązany z hierarchiczną wizją rzeczywistości.

Cóż, państwo jesteście dość szczególnymi konserwatystami. Dodałbym do tego, co pan powiedział, jeszcze jeden wymiar. Model awansu, o którym mówimy, musi się przeciąć z merytokracją. To jest absolutnie niezbędny krok dla społeczeństwa, które chce stać się nowoczesne, potrzebujemy bowiem jak powietrza kompetentnych ludzi w kluczowych miejscach. To otwiera wątek rozdziału kapitału kulturowego, a więc edukacji. Wasza mobilizacyjna wizja społeczeństwa będzie miała rację bytu, jeżeli zostanie wpisana w konkretny mechanizm rozdziału kompetencji edukacyjnych. To, jaki model edukacyjny realizuje społeczeństwo, wpływa na to, na ile ten typ mobilizacji społecznej może w ogóle zadziałać, ponieważ mobilizacja dokonuje się poprzez pewnego rodzaju symbole, a to, czy te symbole są zrozumiałe, jakiego rodzaju one są i do czego one się odwołują, jest związane z systemami edukacyjnymi funkcjonującymi w społeczeństwie. Również z kwestią tego, kto ma dostęp do umiejętności, które potem procentują w życiu. Wydaje mi się, że każde marzenie o społeczeństwie musi uwzględniać ten aspekt, inaczej po prostu będzie to znowu marzenie oderwane od rzeczywistości.

Na koniec przejdźmy więc do fazy coming out. Spróbujmy uściślić, jakie jest nasze marzenie o Polsce, a jakie pana profesora? Wydaje mi się, że w naszym środowisku mitem, z którego budowalibyśmy wizję dobrego życia, projekt głębokiej modernizacji Polski, jest z jednej strony Ziemia obiecana Reymonta, z drugiej są zaś Zapiski Więzienne kard. Wyszyńskiego, a w końcu również Prześniona rewolucja Andrzeja Ledera. W tym trójkącie poszukujemy przeciwstawienia się bierności, poszukiwania siły i wewnętrznego ładu, które, jak Wyszyński, będzie można w kolejnym kroku przełożyć na poziom całej wspólnoty politycznej, udzielenia konkretnej odpowiedzi na nowoczesność, zerwania z fantasmagoriami przeszłości i niepoddawania się biegowi wydarzeń, które to cechy symbolizuje Karol Borowiecki. Na końcu, choć może od tego powinniśmy zacząć, zdiagnozowania naszej obecnej sytuacji, co pan robi w swojej książce.

Dla mnie takimi symbolami byłyby na pewno postaci i myśl z jednej strony Żeromskiego, z jego szaloną, ale aktualną wizją szklanych domów, a z drugiej Brzozowski i jego styl diagnozowania rzeczywistości. To marzenie ma też bardzo ważny element zewnętrzny. Musimy pamiętać o tym, że Polska jest małym krajem. Kraje małe i średnie po to, by zachować podmiotowość, mogą albo próbować zamknięcia, samowystarczalności, albo współpracy, sojuszu z silniejszymi. Potrzebujemy obecnie bardzo poważnego namysłu nad sposobami wchodzenia w sojusze z silniejszymi od nas. Projekt Unii Europejskiej, na który można się z wielu powodów zżymać, jest wyzwaniem do takiego właśnie namysłu i jest on szansą dla małych i średnich krajów na realizowanie swojej podmiotowości w obliczu rozrastających się imperiów rosyjskiego, amerykańskiego czy chińskiego. Umiejętność podmiotowego wpisania się w zbiorowe projekty, w których mamy szansę współpracować z silniejszymi od nas, jest w tej chwili największym wyzwaniem dla nas wszystkich.

Rozmawiali Piotr Kaszczyszyn i Jan Maciejewski.

Rozmowa pochodzi z 43. teki dwumiesięcznika Pressje pt. Przekleństwo uległości. Zachęcamy do zakupienia numeru przez Allegro lub wyboru jednej z trzech form prenumeraty pisma.