Krejckant: Polskość to kwestia wyboru, nie krwi
Demoliberalizm to śmierć idei i radykalne „spłaszczenie” horyzontu naszej egzystencji. ONR przeciwstawia temu życie rozumiane jako wyjście ku drugiemu człowiekowi, życie we wspólnocie lokalnej, a następnie narodowej. Trzeba mieć sprawę, za którą jest się gotów oddać życie. Dziedzictwo nietzscheanizmu to dziedzictwo zgniłe, od którego się odcinamy. Podobnie jak przedwojenny ONR, odwołujemy się do katolickiej wizji personalizmu. Tak więc przede wszystkim nie jednostka, lecz osoba, w całej jej integralności, łączącej odpowiedzialny indywidualizm, otwarcie na drugą osobę, bez którego nie ma pełni człowieczeństwa, wreszcie horyzont ponaddoczesny i życie w komunii z Bogiem. W mojej ocenie polskość powinna mieć wymiar inkluzyjny, a nie ekskluzywny. Dla nas bycie Polakiem to rzeczywiście akt woli wyrażający się w przyjęciu dziedzictwa kulturowego i dorobku historycznego Polski, wzięciu odpowiedzialności za przyszłe losy kraju i aktywne współtworzenie jego współczesnego oblicza. I to bez względu na to, czy mówimy o Kowalskim, Mullerze, czy Okayamie. Z prezesem Obozu Narodowo-Radykalnego, Aleksandrem Krejckantem rozmawia Piotr Kaszczyszyn.
Nosisz glany?
Ani nie mam ich teraz na nogach, ani nawet w szafce na buty. W przeszłości też nigdy ich nie nosiłem. Zostaje tylko bluza z logiem ONR-u. Idee i wartości wolę mieć wypisane w sercu i w głowie niż manifestować je strojem.
A co z innymi członkami organizacji?
Subkulturowe czasy „munduru prawdziwego Polaka” w zestawie z glanami i białymi sznurówkami to już powoli przeszłość, której nie zamierzam zaprzeczać, ale faktem jest, że nie oddaje prawdziwego obrazu współczesnego ONR-u. Wystarczy zresztą zerknąć na zdjęcia sprzed dekady, aby zauważyć tę wizerunkową i estetyczną ewolucję naszego środowiska. Dzisiaj w ONR-ze swoje miejsce znajdują ludzie o zróżnicowanym stylu. Pomimo subkulturowych korzeni udało się otworzyć na osoby wywodzące się z zupełnie innych środowisk – współczesny ONR to kibice, studenci, robotnicy, przedsiębiorcy. Chcemy, aby Organizacja reprezentowała cały przekrój społeczny, aby była rzeczywistym głosem młodego, radykalnego pokolenia.
Patrząc na zdjęcia Waszego rzecznika prasowego w dobrze skrojonej marynarce to jesteście raczej jakąś hipster-radykalnością. To już ja ze swoimi krótko ściętymi włosami bardziej bym się nadawał na to stanowisko.
Stereotypowy wizerunek naszej organizacji zatrzymał się dekadę temu i uparcie stoi w miejscu. Nas bardziej interesuje jednak zawartość głowy, nie „ekwipunek” gotowy do walki z „lewakami”. Estetyka naprawdę odgrywa rolę drugorzędną. Oczywiście radykalność idei, która jest rzeczą zasadniczą, nie wyklucza, a wręcz wymusza radykalność czynów. Nasi działacze są gotowi bronić swoich przekonań nie tylko w debatach, ale również na ulicach.
Szukając pojęcia, które w najbardziej syntetyczny sposób definiowałoby ONR, trafiłem na demoliberalizm, pojawiający się w wielu Waszych wypowiedziach. Tylko co konkretnie rozumiecie pod tym pojęciem? Filozofię polityczną? Porządek ustrojowy?
Demoliberalizm to pojęcie złożone, zawierające w sobie kilka poziomów rozumienia. Na poziomie najbardziej „meta” chodzi o zjawisko polityczno-społeczne, który zwyciężyło po roku 1945 w krajach wchodzących w skład cywilizacji zachodnioeuropejskiej. Wśród jego części składowych jest poziom ustrojowy, czyli obecny system demokracji parlamentarnej z nieodłączną poprawnością polityczną, która wyklucza a priori z debaty publicznej szereg tematów i stanowisk, co pokazuje choćby całe zamieszanie wokół imigrantów. Obecny kształt tego porządku ustrojowego w naszym przekonaniu nieodłącznie wiąże się z tworzeniem nieformalnych sieci powiązań, korupcji i systemu „pasożytnictwa” na ciele państwa.
Na poziomie historiozoficznym bezalternatywność demokracji liberalnej jest uzasadniana przez odwołanie do paradygmatu „końca historii” Fukuyamy, któremu przeczy rzeczywistość i trwające obecnie na całym świecie poszukiwania innych form demokracji niż model demokracji liberalnej z jej ideologią tolerancjonizmu, czyli zmuszania społeczeństw do całkowitej akceptacji i zrównania w przestrzeni publicznej wszelkich alternatywnych do tradycyjnej rodziny form budowania relacji. Docelowym efektem ma być zniszczenie instytucji tradycyjnej rodziny i zastąpienie jej nietrwałymi relacjami opartymi o partykularne interesy jednostek.
Wreszcie jest poziom duchowy. Demoliberalizm to śmierć idei i radykalne „spłaszczenie” horyzontu naszej egzystencji. ONR przeciwstawia temu życie rozumiane jako wyjście ku drugiemu człowiekowi, życie we wspólnocie lokalnej, a następnie narodowej. Materializm nie może stanowić całej treści ludzkiej egzystencji. Trzeba mieć sprawę, za którą jest się gotów oddać życie.
Pojęcie tego „horyzontu egzystencji” kieruje nas w stronę rozważań antropologicznych. Jaką wizję człowieka ma ONR? Odrzucając skrajnie indywidualistyczną koncepcję liberalną, szukacie wizji życia aktywnego, podporządkowanego Sprawie? Czuć swąd nietzscheanizmu.
Dziedzictwo autora Tako rzecze Zaratustra to dziedzictwo zgniłe, od którego się odcinamy. Podobnie jak przedwojenny ONR, odwołujemy się do katolickiej wizji personalizmu. Tak więc przede wszystkim nie jednostka, lecz osoba, w całej jej integralności, łączącej odpowiedzialny indywidualizm, otwarcie na drugą osobę, bez którego nie ma pełni człowieczeństwa, wreszcie horyzont ponaddoczesny i życie w komunii z Bogiem. Tylko tak rozumiana antropologia może być podstawą działania.
W tym kontekście proste kalki i jednowymiarowe porównania polskich środowisk narodowych do zachodnich nacjonalizmów są rzeczą fundamentalnie błędną. Myśl radykalna już u samych swych korzeni, w latach 30. XX w. jest dzieckiem ewolucji polskiej myśli narodowej w stronę twórczej syntezy z dziedzictwem chrześcijaństwa, a tym samym odrzucenia szowinizmu charakterystycznego dla Zachodu. Pogańskie wizje części współczesnych nacjonalizmów europejskich spod znaku Nowej Prawicy są nam całkowicie obce.
W tym kontekście należy zwrócić także uwagę na jeszcze jeden problem z europejskimi organizacjami nacjonalistycznymi – ich naiwne podejście do Rosji, bagatelizowanie jej imperialnych zapędów, zbrodniczej przeszłości, traktowanie jako jakiegoś „konserwatywnego katechona”, obrońcy cywilizacji łacińskiej. Rozpatrywanie w tym kontekście kraju masowego alkoholizmu i bizantyńskiego, niedopuszczalnego sojuszu „tronu i ołtarza” jest śmieszne. Europejscy nacjonaliści mają niestety spojrzenie na Rosję spaczone, jak kiedyś rozmaici zachodni marksiści, maoiści i tym podobne intelektualne efemerydy w latach 60. i 70. Jest to pewnie w dużej części powodowane ich geograficznym oddaleniem i brakiem doświadczeń życia pod „rosyjskim butem”. W tym kontekście kierowane wobec nas zarzuty jakoby chcielibyśmy budować coś na kształt „nacjonalistycznej międzynarodówki” pod ramię z francuskim Frontem Narodowym są bezpodstawne.
ONR to poszukiwanie „drogi środka”. Ani skrajny liberalny indywidualizm, ani zbrodniczy komunistyczny kolektywizm.
Rerum novarum.
Leon XIII i inne encykliki papieskie. Katolicka nauka społeczna stanowi jeden z fundamentów myśli ONR-u, zarówno w latach 30. XX w., jak i współcześnie. To, co prawdziwe i słuszne nie ma „daty ważności”.
Poziom deklaracji to jedno, praktyka to drugie. W kontekście przyjmowanej antropologii Wasi przeciwnicy podnoszą kwestię uchodźców/imigrantów i Wasz stosunek do nich. Jak w tych okolicznościach ONR odnosi się do Innego?
Należy dokonać tutaj fundamentalnego rozróżnienia, którego mainstreamowe media nie czynią, bo zależy im tylko na określonej manipulacji. My jako organizacja nie jesteśmy przeciwnikami czy wrogami pojedynczych ludzi, wraz z ich nieraz tragicznymi historiami osobistymi. Sprzeciwiamy się natomiast imigracji jako masowemu zjawisku niekontrolowanego napływu do Europy milionów nie rzekomych uchodźców, co przede wszystkim imigrantów będących zagrożeniem dla naszej tożsamości, które to zjawisko, jak pokazują nam ostatnie doświadczenie, stanowi poważne zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa.
Często podnoszony jest także zarzut jakoby podkręcane przez nas nastroje antyimigranckie miały charakter rasistowski. To bzdura. Dla mnie kolor skóry przybyszów nie ma znaczenia. Kluczowe są kwestie bezpieczeństwa oraz obrony naszej tożsamości. Tak samo nie jesteśmy przeciwnikami islamu jako takiego, choć oczywiście uznajemy katolicyzm za religię objawioną. Sami utrzymujemy przyjazne stosunki z prof. Selimem Chazbijewiczem i wielkim szacunkiem darzymy środowiska polskich Tatarów. Powiem więcej, gdyby hipotetycznie doszło do sytuacji, kiedy ta społeczność będzie zagrożona ze strony radykalnych polskich konwertytów, czy radykalnych imigrantów, jako islam zbyt „rozwodniony”, to chciałbym, żeby działacze ONR-u jako pierwsi stanęli w obronie polskich Tatarów. Także z zaciśniętymi pięściami. Polskość środowisk tatarskich jest rzeczą niepodlegającą dyskusji.
Rozważmy więc prosty scenariusz: po weryfikacji przez odpowiednie służby do Polski trafia kilkanaście rodzin syryjskich, ludzi wykształconych, prawników, lekarzy, osoby wyznania chrześcijańskiego. Dla ONR-u ich obecność nie jest problematyczna i dajecie im szansę na zostanie Polakami?
Powtórzę po raz drugi – dla nas problemem nie są pojedyncze osoby, lecz zjawisko w swojej masowości i nieobliczalności. Jeśli te rodziny zgodzą się tylko respektować zasady obowiązujące w Polsce, będą gotowe na asymilację, nie budowę getta, to jak najbardziej znajdzie się dla nich miejsce do współtworzenia naszej ojczyzny.
W mojej ocenie polskość powinna mieć wymiar inkluzyjny, a nie ekskluzywny. Natomiast nie ukrywam, że w pierwszej kolejności widzimy swoich, później przynależnych do naszego kręgu cywilizacyjnego, a dopiero na końcu wywodzących się spoza niego. Jest to zresztą zgodne z zasadą ordo caritatis i zdrowym rozsądkiem. Jestem w stanie wyobrazić sobie przyszłość Polski, jako jednego z niewielu krajów europejskich wolnych od problemów z emigracją spoza kręgu naszej cywilizacji i tożsamością, który stanie się schronieniem dla Europejczyków, którzy utracili swoje państwa i mogą przyczynić się do budowania potęgi Polski. Prosta metafora – przybywając w gości, ściągasz buty, szanujesz zasady obowiązującego w domu gospodarza. Tak samo musi być z imigrantami trafiającymi do naszego kraju. Kto się na to nie godzi, nie powinien być w ogóle brany pod uwagę w kontekście współtworzenia przyszłości naszego narodu.
Jednocześnie nie jesteśmy naiwni. Nie wszyscy przybysze to będą osoby z Twojego scenariusza, wręcz większość nie będzie się w niego wpisywać. Drugą rzeczą jest oczywiście tzw. syndrom trzeciego pokolenia, którego tragiczne skutki mogliśmy obserwować w krajach Zachodu. Pierwsza generacja migrantów w swojej gorliwości była nieraz nawet bardziej „francuska” od Francuzów, proces asymilacji przebiegał wzorowo, lecz ich dzieci, a szczególnie wnuki zaczynały tracić stopniowo poczucie tożsamości z krajem zamieszkania. Rozpoczął się proces radykalizacji nastrojów i poszukiwania wzorców na zewnątrz, w porządku fundamentalistycznym. Rozpatrując więc problem uchodźców/imigrantów musimy także pamiętać o perspektywie szerszej niż najbliższe miesiące.
Tutaj dochodzimy też znów do problemu śmierci idei. Ludzie zaczynają szukać nowej identyfikacji i tożsamości, współczesna postmodernistyczna „tabula rasa” już im nie wystarcza. Pamiętajmy bowiem, że część zamachowców to byli Francuzi i Belgowie z trzeciego pokolenia, niektórzy skończyli nawet szkoły katolickie! Cywilizacja europejska traci swoją atrakcyjność tożsamościową i konsekwencje tego są tragiczne. To Europa jest winna, bo jej słabość cywilizacyjna wytwarza idealne środowisko dla wzrastania nastrojów fundamentalistycznych, obcych naszej tożsamości.
Te tożsamościowe dylematy prowadzą nas do moim zdaniem fundamentalnego wyzwania w dobie globalnej „wędrówki ludów” – tego jak zdefiniować na nowo pojęcie narodowości, jak zdefiniować współczesnego Polaka. Na łamach naszego dwumiesięcznika „Pressje” już dobrych kilka lat temu sformułowaliśmy trzy możliwe ścieżki budowania polskości. Po pierwsze, etnos, czyli koncepcja łącząca narodowość z krwią – rzecz stereotypowo utożsamiana właśnie ze środowiskami narodowymi. Po drugie, ethos, czyli Polska, jako wspólnota kulturowa, oparta na określonym kanonie, na zasadzie „każdy Polak zna Pana Tadeusza i Trylogię”. I wreszcie koncepcja trzecia, najbardziej abstrakcyjna – eidos, gdzie polskość to pewna idea, naszym zdaniem idea wolności, którą dana osoba aktem woli musi dopiero przyjąć. W tym ujęciu Polakiem stajemy się dobrowolnie, bez względu na to, czy wcześniej byliśmy Austriakiem, Francuzem, czy Nigeryjczykiem. Gdzie w tej mozaice znajduje się ONR?
Media od lat rzeczywiście usilnie próbując przypisać nam prymitywną, zawężającą do etniczności, koncepcję polskości i jest to niezwykle krzywdzące. Wystarczy bowiem przyjrzeć się już przedwojennemu ONR-owi, żeby zobaczyć tam działaczy z takimi nazwiskami, jak Tadeusz Todtleben, Edward Kemnitz, czy Jerzy „Edigey” Korycki, herbu Koryca, wywodzący się z polskiej szlachty tatarskiej. Jedyne, co mieliśmy wspólnego z niemieckimi wyznawcami teorii „Blut und Boden” to obozy koncentracyjne, w których nasi działacze tracili życie. Koncepcje rasistowskie, eugeniczne, stricte biologiczne to intelektualna aberracja, którą jako ONR całkowicie odrzucamy. Zarówno w wersji historycznej, narodowo-socjalistycznej, jak i we współczesnych wariacjach, jak np. w działalności „intelektualnej” Petera Singera.
Jednocześnie odrzucamy obecną w polskiej konstytucji, jak i rozpowszechnioną w Europie Zachodniej, koncepcję łączenia narodowości z obywatelskością. Dla nas bycie Polakiem to rzeczywiście akt woli wyrażający się w przyjęciu dziedzictwa kulturowego i dorobku historycznego Polski, wzięciu odpowiedzialności za przyszłe losy kraju i aktywne współtworzenie jego współczesnego oblicza. I to bez względu na to, czy mówimy o Kowalskim, Mullerze, czy Okayamie. Można sobie bowiem wyobrazić sytuację, w której urodzony w Polsce Nowak nie chce być Polakiem, a przybywający do nas Lewis taką woluntarystyczną chęć zgłasza. Oczywiście nie oznacza to, że ktoś, kto nie chce być Polakiem, traci obywatelstwo oraz przysługujące mu z tego tytułu prawa. Jednocześnie akt woli osoby to krok pierwszy, w następnej kolejności musi być on również zaakceptowany jako Polak przez całą wspólnotę, a więc działa to w dwie strony – wola osoby i wola wspólnoty. Polskość to po prostu coś więcej. Tak więc nasze podejście, nad którym wciąż pracujemy w ramach tworzenia nowej Deklaracji Ideowej, łączyłoby jakoś drugą i trzecią z koncepcji przez „Pressje” zaproponowanych.
Ponad poziomem jednostki otwiera się pole do dyskusji nad sposobem organizacji społeczeństwa. We współczesnym liberalizmie najbardziej rozpowszechniona wydaje się koncepcja umowy społecznej, szczególnie w wydaniu Johna Rawlsa z jego „zasłoną niewiedzy”. Tymczasem w Deklaracji Ideowej ONR-u znajdziemy zapis mówiący o „narodzie organicznym i hierarchicznie zorganizowanym”. Jak więc wygląda wizja społeczeństwa według Waszej organizacji?
Po pierwsze, odrzucamy rozumienie równości w wydaniu liberalnym. Ludzie są równi tylko w oczach Boga, równi jesteśmy w tym, że każda osoba ludzka posiada swoją niezbywalną godność nadaną nam przez Pana. Natomiast w pozostałych obszarach równi już nie jesteśmy, stąd postulat hierarchiczności ułożonej według siły cnót, kompetencji, woli pracy oraz poświęcenia dla wspólnoty, niezbędnych dla stworzenia sprawiedliwego porządku społecznego. Ta hierarchiczność wynika z różnego obdarowania ludzi przez Boga różnymi talentami, które powinni oni następnie rozwijać i realizować w ramach wspólnoty, najpierw lokalnej, później narodowej. Jednocześnie należy mocno podkreślić, że z tej wspólnoty nie wykluczamy nikogo i tym słabszym, niepełnosprawnym etc. będziemy pomagać. Ta hierarchiczność ma więc charakter merytokratyczny. I tutaj rzecz niezwykle istotna – za pełnione funkcje nie otrzymywałoby się pieniędzy. Pełnienie odpowiedzialnych funkcji to zaszczyt sam w sobie, a nie sposób na pomnożenie swojego majątku W ten sposób skończylibyśmy z patologiami korupcyjnymi, dzisiaj stanowiącymi nieodłączną cześć demoliberalizmu.
Takie podejście to wyraz niezrozumiałego dla mnie idealizmu. Sytuacja, w której dyrektor departamentu czy minister zarabiają po kilka tysięcy złotych, kiedy w sektorze prywatnym czekają na nich wynagrodzenia kilka razy większe, za kilka razy mniej obciążającą pracę, jest demotywująca. Dlaczego mamy nie opłacać tych, którzy budują potencjał naszego państwa?
Kluczowa dla nas w tym kontekście jest rewolucja myślenia i próba adaptacji do współczesności antycznego wzorca polityczności. Chcielibyśmy, aby służba publiczna nie była traktowana jako ścieżka kariery, możliwość „nachapania się przy żłobie”, lecz właśnie służba wspólnocie, coś prestiżowego, wartość sama w sobie. Uważamy za konieczność zerwanie z materialistycznym podejściem do życia. Polityka powinna być rozumiana jako bezinteresowna praca na rzecz wspólnoty, nie zaś pole realizacji prywatnych ambicji. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z zagrożeń, gdzie nieopłacani urzędnicy są podatni na korupcyjne propozycje, ale naszym zdaniem przez proste podwyższenie ich wynagrodzeń problemu nie rozwiążemy. Bez rewolucji w głowach nic się nie zmieni.
Przywracając antyczny wzorzec polityczności znów wracamy do kwestii ekonomicznych. Greckie poleis to bowiem polityka nieuwzględniająca wymiaru ekonomicznego, polityka stawiająca poza spectrum swoich zainteresowań zagadnienia dobrobytu poszczególnych ludzi, polityczność, która rozgrywa się poza oikosem, lecz na określonym porządku gospodarczym budowana. Greccy obywatele mieli czas wyjść z tego gospodarstwa domowego, oikosu i rozprawiać na agorze, bo w gospodarstwie pozostawali niewolnicy. Dzisiaj na taki model polityczności nie może być zgody. I to bez względu na to, czy jesteśmy zwolennikami, czy przeciwnikami demokracji liberalnej.
Dlatego mówię o twórczej adaptacji. Nie chodzi o próbę przywracania niewolnictwa, czy budowania jakiegoś elitarnego porządku kosztem słabszych. Jednocześnie należy podkreślić, że nasza koncepcja hierarchiczności społecznej nie zakłada arystokracji krwi, tworzenia elit opartych na przodkach. Nasza historia dostarcza nam przykładów potwierdzających słuszność takiego podejścia: byli zdrajcy Braniccy, byli bohaterscy chłopi, których możemy oglądać na Panoramie Racławickiej. Cnota nie pochodzi z „błękitnej krwi”, lecz z ciężkiej pracy nad sobą. Drogi awansu społecznego muszą być otwarte dla każdego, bez względu na to, czy pochodzi z wiejskiego domu, czy z bloku z wielkiej płyty.
Dotychczas mówiliśmy raczej o członie –liberalizm, nie demo-. Jak więc ONR wyobraża sobie alternatywę dla systemu parlamentarnego?
Tutaj muszę Cię rozczarować, bowiem na obecną chwilę nie powiem Ci, czy jako organizacja opowiadamy się za systemem semiprezydenckim, czy demokracją komitetową; czy wolimy większościowy model wyborczy, czy raczej mieszany. Pracę nad dokładnym programem trwają. Inspiracją jest oczywiście przedwojenny dorobek ONR-ABC i RNR-Falanga, ale to tylko inspiracje, które będą musiały być oczywiście mocno modyfikowane i dostosowywane do współczesności. Nie chodzi o prostą „antykwaryczną kalkę”, bo to byłaby droga donikąd.
To, co powinno dzisiaj mogę powiedzieć, tyczy się na pewno wzmocnienia władzy wykonawczej, wprowadzenia osobistej odpowiedzialności polityków za podejmowane decyzje, nie rozstrzygając czy chodzi o zniesienie immunitetu, czy odwoływanie posłów i ministrów w trakcie kadencji; wreszcie zmniejszenie liczby osób zasiadających w Sejmie, gdzie dzisiaj może 60 z 460 posłów ma do tego faktyczne kompetencje.
Samorząd natomiast powinien być oparty o zasadę subsydiarności i silnego scedowania kompetencji państwa na szczebel lokalny. W tym kontekście, domagając się oddania większej władzy masom, jesteśmy bardziej „demokratyczni” niż demokraci liberalni. <śmiech> Oczywiście przy zachowaniu odpowiednich, merytokratycznych proporcji. Jedni w hierarchicznej strukturze władzy zatrzymają się na poziomie swojego osiedla, inni, chcący rozwijać posiadane talenty, pójdą wyżej, na poziom gminy, czy państwa. I tutaj znów pojawia się ten element woli, chęci działania dla dobra wspólnego. Tak jak możliwe było na przestrzeni wieków upowszechnienie własności, to, czemu miałoby nie być możliwe także upowszechnienie polityczności oraz zainteresowanie polityką i aktywną zmianą otaczającej nas rzeczywistości szerokich grup ludzi? To oczywiście cel długoterminowy, lecz jasny – grecki model polityczności bez niewolników.
Należałoby się również zastanowić nad modyfikacją obecnie obowiązującego modelu podziału samorządowego w Polsce. Nie chodzi tutaj nawet o odgórne założenie likwidacji powiatów, co raczej dokładny audyt kompetencji poszczególnych szczebli tego podziału. Co ciekawe, autor tej reformy, prof. Jerzy Regulski należał przed wojną do grup szkolnych ONR-u. Tak więc to jedyny człowiek wywodzący się z naszego środowiska, który miał realny wpływ na politykę (nie licząc oczywiście Bolesława Piaseckiego i jego działalności w komunistycznej Polsce) <śmiech>.
Zmianie muszą ulec także granice poszczególnych województw czy innych jednostek podziału terytorialnego, którzy dziś często są tworami sztucznymi, nie mającymi oparcia w historycznym kształcie ziem. Obecny podział został skrojony pod potrzeby zewnętrzne, unijną klasyfikację regionalną NUTS. Dla przykładu część Lubuskiego powinno być włączone do województwa Dolnośląskiego, między Zachodniopomorskim a Pomorskim nie ma sensownego połączenia na linii Szczecin-Słupsk. Historia i tożsamość ludzi to jedno, infrastruktura to drugie.
Co współczesny ONR sądzi o filozofii stojącej za Planem Morawieckiego? Bo wydaje się mi się, że ten przedwojenny z radością przyjąłby przekonanie, że państwo ma do odegrania w gospodarce aktywną i ważną rolę, właśnie za pośrednictwem pewnego rodzaju planowania gospodarczego, rozumianego jako wskazywanie priorytetów czy potencjalnych branż wiodących w gospodarce narodowej.
Jako ONR jesteśmy zwolennikami gospodarki trójsektorowej, modelu, gdzie nie fetyszyzujemy jednej formy własności kosztem drugiej. Po pierwsze, w naszym przekonaniu istnieją branże, gdzie ze względów strategicznych zasobów i bezpieczeństwa wskazana jest własność państwa, np. w sektorze energetyki. W tym kontekście nie akceptujemy kształtu transformacji ustrojowej, gdzie państwowe zakłady były traktowane jako złe nie dlatego, że były źle zarządzane, lecz z samego faktu własności państwowej. Taki ekonomiczny dogmatyzm należy jednoznacznie odrzucić.
Po drugie, powrót do własności spółdzielczej i akcjonariatu pracowniczego. Form, znów spaczonych przez lata komunizmu, ale mających chlubne przedwojenne karty, choćby w postaci spółdzielni Społem, która dzisiaj znów się odradza. Spółdzielnie mają do odegrania istotną rolę w polskiej gospodarce, budując wśród ludzi poczucie przywiązania i odpowiedzialności za ich miejsce pracy oraz stanowiąc atrakcyjną, sprytną formę walki z zagranicznymi molochami jak Biedronka czy Lidl. Tam, gdzie osiedlowe warzywniaki przegrały, to spółdzielnie już tak łatwo z pola walki nie zejdą.
Po trzecie, oczywiście własność prywatna, która jest czymś naturalnym i ilościowo zawsze powinna stanowić jeden z fundamentów naszej gospodarki, co nie podlega dyskusji. Dla każdej formy własności powinno znaleźć się odpowiednie miejsce i rola do odegrania.
Paliłeś kiedyś flagę Unii Europejskiej?
Jak najbardziej.
Po co?
Jako symboliczny sprzeciw wobec organizacji, która odbiera suwerenność swoim państwom członkowskim.
Liczyłem, że jako student europeistyki będziesz ponadto jednostronne, dziecinne i dogmatyczne spojrzenie na UE. Zamiast napinać muskuły i mówić o „obalaniu Unii”, należałoby raczej spojrzeć na nią trzeźwo i realistycznie, jako narzędzie do wykorzystania w walce o interes narodowy. Tym bardziej że można wskazać obszary, jak energetyka i unia energetyczna, gdzie to właśnie ta demoniczna Komisja ułatwia nam walkę z monopolistycznymi praktykami Gazpromu. W Unii opartej tylko na sile poszczególnych państw, bez pierwiastka ponadnarodowego jak chcą tego środowiska narodowe, mogłoby nam być jeszcze gorzej.
Jedno nie wyklucza drugiego. Pytanie odnosi się tylko do tego, co będzie miało miejsce w dłuższej perspektywie. Naszym zdaniem UE czeka prędzej czy później implozja. Dlatego już teraz musimy budować alternatywę. Na arenie międzynarodowej, w świecie wielobiegunowym, z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego, musimy oczywiście budować sojusze, dlatego jako ONR zwracamy się w stronę narodów Europy Środkowej i Południowej, w stronę krajów, z którymi łączy nas wspólnota doświadczeń i historii, a także podobna skala wyzwań i problemów.
Znów idealizm. Owszem, możemy budować sojusze środkowoeuropejskie, ale w zależności od sprawy, ta mozaika sojuszników będzie się różniła. Nie ma czegoś takiego jak monolityczny „interes Europy Środkowej”. Wyszehradzka alternatywa wobec UE będzie tak samo chwiejna.
Obecna kondycja Grupy Wyszehradzkiej nie może być naszym jedynym wyznacznikiem i determinantą potencjalnej współpracy regionalnej w przyszłości. Przyszła śmierć Unii, już dziś cywilizacyjnego truchła, będzie czynnikiem wzmacniającym, czy wręcz wymuszającym wypracowanie nowej, skutecznej formuły współpracy państw Europy Środkowej i Południowej. Nie tylko Wyszehrad, lecz także Rumunia, Chorwacja czy nawet Serbia, a na północy, na płaszczyźnie militarnej, Szwecja i Finlandia.
A jeśli już mamy być takimi realistami, to bądźmy nimi do końca. Za kilka lat czeka nas moment, kiedy Polska stanie się płatnikiem netto UE, zaczniemy do tego całego interesu dorzucać. Należy już dzisiaj myśleć co potem, żeby nie pozostawać w sytuacji izolacji politycznej i gospodarczej. Szczególnie że jako duże państwo z bogatą historią powinniśmy mieć ambicje do bycia liderem bloku państw Europy Środkowo-Południowej.
Polska zawsze lubiła walczyć za „wolność naszą i waszą”. Problem jest jednak taki, że w tym samym czasie inni walczyli tylko za swoją, a my obrywaliśmy rykoszetem.
Cywilizacyjne truchło to jedno, wspólnota bezpieczeństwa to drugie. Dziś to obecność w strukturach euroatlantyckich stanowi argument przeciwko hipotetycznej interwencji rosyjskiej w Polsce. Nie wierzę, że po opuszczeniu UE czy NATO same czołgi Czechów, Słowaków i Rumunów obroniłyby nas przed „Putinem 2.0”. Ewentualnie pomogliby nam Węgrzy. Bądźmy poważni i nie ryzykujmy w imię składnie brzmiących idei bezpieczeństwa państwa.
Ja nie wierzę za to, że te czołgi wysłaliby Amerykanie, Niemcy i Francuzi.
Nie muszą ich wysyłać, bo samo członkostwo w strukturach atlantyckich eliminuje perspektywę rosyjskiego ataku na Polskę. Nie chodzi o sam aspekt militarny, lecz również powiązania gospodarcze, obecność amerykańskich firm na terytorium naszego kraju, silny udział niemieckiego rynku w polskim eksporcie.
Historyczna anegdota – armia USA w czasie bombardowania niemieckich miast uważała, żeby nie zniszczyć tylko tych budynków, które w niedalekiej przyszłości przejęły amerykańskie koncerny, vide znana sprawa „Fanty”, niemieckiego napoju, który powstał po wprowadzeniu embarga na nazistowską III Rzeszę przez USA, a była produkowana w tych samych zakładach, w których wcześniej produkowana była Coca-Cola. Amerykanie będą owszem dbali o swoje koncerny, ale tylko o nie. Warszawa zostanie znów zburzona, z wyjątkiem kilku wieżowców amerykańskich firm. Historia uczy nas jednego – musimy liczyć przede wszystkim na siebie. Dlatego kluczowe nie są czołgi innych państw, tylko nasze. Bez silnej armii będziemy bezbronni. Starajmy się zachowywać równowagę pomiędzy z jednej strony rosyjskim imperializmem, z drugiej miękkimi, ale równie niebezpiecznymi, formami atlantyckiej dominacji gospodarczej, choćby w postaci umowy TTIP.
Wsparcie dla lokalności i samorządu, podkreślanie roli własności spółdzielczej i akcjonariatu pracowniczego, rewolucyjne postrzeganie polityki, operowanie w logice Gramsciego i „długiego marszu przez instytucje”. Czyżby ONR starał się przekraczać schematyczne podziały prawica-lewica, które często więcej zaciemniają niż porządkują?
Te proste szufladkowanie nas kiedyś irytowało, dzisiaj już nas bawi. Ja to widzę tak: mamy figurę niedomkniętego okręgu, jak duginowski areopag. W centrum znajduje się współczesny demoliberalny mainstream, na skrajach znajdujemy się z jednej strony my, z drugiej radykalna lewica. Siłą rzeczy jest więc nam bliżej do siebie niż do środka. Stoimy nie tyle na prawo i lewo, ile naprzeciwko siebie i przeciwko demoliberalnego status quo. Nie mam więc zamiaru zaprzeczać tym podobieństwom, ale przy zachowaniu istniejących różnic: odmiennych wizji antropologicznych, innego podejścia do ludzkiej seksualności, ich niechęci czy wręcz fobii antynarodowej.
Dla przykładu sam jestem regularnym czytelnikiem kwartalnika „Nowy Obywatel” i nawet mam najnowszy numer w plecaku.
Jeszcze powiedz, że na Facebooku lubisz profil Fundacji Kaleckiego.
Lubię, chociaż śledzę mniej regularnie niż „Nowego Obywatela”. <śmiech> Nie widzę nic złego w interesowaniu się tym, co piszą inni. Ważna jest dla mnie możliwość konfrontowania moich wyobrażeń z tym, co myślą moi ideowy antagoniści. Polska potrzebuje poważnej debaty publicznej, a nie „chocholego tańca” i ksero-argumentów z Zachodu. Dlatego z jednej strony nie widzę problemu, aby czytać „Pressje”, z drugiej „Nowego Obywatela”, jednocześnie pozostając narodowym radykałem. Nasza organizacyjna tożsamość jest jasna, co nie oznacza, że nie możemy szukać inspiracji na zewnątrz i wchodzić w spór z innymi środowiskami.
Nie wykluczasz więc wspólnej manifestacji z Partią Razem przeciwko TTIP?
Osobiście pewnie nie miałbym problemu, żeby z nimi rozmawiać, ale jakoś trudno mi sobie wyobrazić wspólną manifestację z orędownikami wszelkich wypaczeń. Zacząć należy od tego, że trudno określić Partię Razem lewicą. To taka lewacka hipsterka, rodem z kawiarni i vege-jadłodajni. Ostatnimi czasy Partia Razem skupia się wokół pisania donosów na działalność ONR-u, więc trudno tu mówić o jakiejkolwiek możliwości dialogu. Niedawno odmówili także udziału w programie Jana Pospieszalskiego, argumentując to tym, że z nazistami nie będą dyskutować. Takie są konsekwencje kalkowania rozwiązań z Zachodu, gdzie nowe ruchy lewicowe z zasady nie rozmawiają ze środowiskami nacjonalistycznymi. Uważam, że to ich duży błąd, bo, czy to im się podoba czy nie, w młodym pokoleniu nastroje nacjonalistyczne cały czas wzrastają.
Może to zabrzmi prowokacyjnie, ale sądzę, że Polska potrzebuje lewicy, tyle że Partia Razem nie wypełni pustki po skompromitowanym SLD, bo jest, mówiąc ich językiem – „partią wielkomiejskiej, burżuazyjnej młodzieży”, czyli kalką zachodnioeuropejskich trendów. W tym kontekście smuci, że dla Razem ważniejsza od polskiej tożsamości jest identyfikacja europejska przez pryzmat Podemos czy Syrizy. W mojej ocenie nie mają zbyt wiele wspólnego z lewicą, jak już to z liberalnym lewactwem.
Tymczasem polscy socjaliści przed wojną, na czele z Ignacym Daszyńskim, Stanisławem Worcellem, czy Edwardem Dembowskim, to chlubne karty naszej historii, inspirujące dziedzictwo intelektualne, do którego warto się dziś odwoływać. Pisma Stanisława Brzozowskiego, patrona „Krytyki Politycznej” to lektura w ONR-ze obowiązkowa dla działaczy aspirujących do Sekcji Naukowo-Szkoleniowej. Nie chodzi nam to, żeby od razu pić wódkę i się zaprzyjaźniać, to oczywiście nierealne, ale negowanie swojego istnienia to dziecinada i prędzej czy później, będzie się trzeba zaakceptować jako strony sporu ideowego w Polsce.
Mówisz o Brzozowskim i dobrze. Bo dla mnie ONR, jak i szerzej środowiska narodowe to „intelektualny antykwariat”, który skupia się tylko z jednej strony na metapolityce, z drugiej na „entej” lekturze pism Mosdorfa czy Dmowskiego.
Pisma Dmowskiego i Mosdorfa wciąż będą odgrywać istotną rolę, jako niezmiennie inspirujący i często nadal aktualny historyczny „background”. Do tego dochodzi lektura encyklik papieskich. Chciałbym, żebyśmy w nieodległej przyszłości wdrożyli jako lektury myślicieli demoliberalnych na zasadzie „wroga trzeba najpierw poznać” – Rawls, Giddens, Berlin, Rorty. Żeby w kogoś uderzać, trzeba go najpierw poznać i wiedzieć gdzie są słabości, które można obnażyć.
Dotychczas często było rzeczywiście tak, że ta działalność narodowa szła w dwie ślepe uliczki: albo subkulturowa nawalanka na ulicy, albo „historyczny skansen” i wieczne przerzucanie się cytatami z Dmowskiego. Dzisiaj jako ONR działamy wielopłaszczyznowo: na polu społecznym regularnie współpracujemy z Cartitasem, pomagaliśmy pogorzelcom, remontowaliśmy domy samotnej matki. Językiem lewicy, regularnie wspieramy wykluczonych. Tam, gdzie państwo zawodzi, wycofuje się, my staramy się wkraczać, pomagać i budować w ten sposób alternatywne społeczeństwo. Ale na takie rzeczy w mediach nie ma już miejsca.
Na płaszczyźnie ideowej dochodzi do tego praca intelektualna i programowa, o której mówiłem wcześniej. Praca rozpisana na lata do przodu i świadoma dzisiejszych słabości i ograniczeń. Jesteśmy organizacją pokoleniową i nie mamy zamiaru od tego uciekać. Jednocześnie mamy nadzieję, że za kilkanaście lat ton debacie publicznej będą nadawały organizacje, które mają realnie do zaoferowania alternatywne wizje Polski. Czy będą one bardziej prawicowe, czy bardziej lewicowe, to rzecz drugorzędna. Możemy się spierać, tylko miejmy o co.
Rozmawiał Piotr Kaszczyszyn.