Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy niepartyjnym, chadeckim środowiskiem politycznym, które szuka rozwiązań ustrojowych, gospodarczych i społecznych służących integralnemu rozwojowi człowieka. Portal klubjagiellonski.pl rozwija ideę Nowej Chadecji, której filarami są: republikanizm, konserwatyzm, katolicka nauka społeczna.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.
Piotr Kaszczyszyn  1 lipca 2015

Stawrowski: Ostatnie kuszenie Tischnera. Akt drugi

Piotr Kaszczyszyn  1 lipca 2015
przeczytanie zajmie 14 min

Jak wyglądałaby polska transformacja gdyby w 1981 roku prymasem Polski został Józef Tischner a nie Józef Glemp? Dlaczego Tischner nie napisał Etyki solidarności 2,  zamiast Homo sovieticusa? Zagubienie „proboszcza Polaków” po ’89 odzwierciedla zagubienie całych elit solidarnościowych, które nie były zdolne do pełnego przejścia od poziomu etycznego do budowy silnego państwa. A nawet ten wymiar etyczny pozostawiał wiele do życzenia. Druga część rozmowy z prof. Zbigniewem Stawrowskim, dyrektorem Instytutu Myśli Józefa Tischnera.

W 1981 r., kiedy umiera kardynał Wyszyński, ksiądz Józef Tischner znajduje się na krótkiej liście kandydatów na prymasa. Co prawda z siedmiu nazwisk był na siódmym miejscu, ale jednak jest na tej liście. Spróbujmy teraz dokonać takiego eksperymentu myślowego i zastanówmy się, co by było, gdyby on faktycznie został wybrany w 1981 roku prymasem. Myślę, że to jest dobry moment, żeby przejść do 1989 roku. Jak wyglądałoby to wejście polskiego Kościoła w nowy etap historii gdyby to nie kardynał Józef Glemp, ale ksiądz Józef Tischner stał na czele polskiego Kościoła?

Zanim dokonamy takiego skoku wyobraźni, muszę od razu dodać, że to było kompletnie nierealne rozwiązanie. Pamiętam, jak żartując opowiadał, że po śmierci Wyszyńskiego niektórzy ludzie, zwłaszcza księża rzeczywiście zmienili się w stosunku do niego, stali się nagle bardzo uprzejmi. Jednak Tischner zaczął się naprawdę niepokoić dopiero, kiedy zadzwonił do niego ambasador Jej Królewskiej Mości i zwrócił się do niego per „Wasza Eminencjo”.

Myślę, że w przypadku Tischnera musimy rozdzielić dwa pola sporu o transformację ustrojową. Tak na marginesie, osobiście preferuję tu słowo „metamorfoza”. Niby znaczy to samo, ale jednak nie do końca, bo chyba bardziej podkreśla moment trwałości. Te dwa pola sporu to z jednej strony relacje państwo – Kościół, a z drugiej cały wymiar polityczny, a zwłaszcza stosunek do przeszłości, problem dziedzictwa komunistycznego. Obie te kwestie tak naprawdę do dziś nie zostały właściwie rozwiązane. W styczniu 1989 roku odbywa się w Zakopanem posiedzenie Komisji Duszpasterstwa Episkopatu, które ma być poświęcone wyzwaniom nadchodzącej epoki. Tischner w swoim referacie wypowiada tam słynne słowa, że nie spotkał jeszcze nikogo, kto by stracił wiarę przy czytaniu Feuerbacha, a wielu takich, którzy odchodzą od Kościoła po spotkaniu z proboszczem. (Jakiś czas później ukazał się w tygodniku „Wprost” jego wywiad, gdzie Feuerbacha uzupełnił Marks, Lenin i Nietzsche). I to był prawdziwy szok. Tischner w oczach niektórych stał się nagle głównym krytykiem Kościoła. Jego wcześniejszy spór z tomizmem odbywał się na poziomie intelektualnym, filozoficzno-duszpasterskim. W latach 90. wyraźny jest już kontekst polityczny. Tischner uważał, że Kościół, aby zachować kredyt zaufania wywalczony w latach 80. musi uderzyć się we własne piersi, w zmienianiu rzeczywistości zacząć od samego siebie. Bardzo chrześcijańska zresztą postawa: zanim zaczniemy wyciągać źdźbło z oka kogoś innego, to najpierw wyciągnijmy belkę z własnego.

No tak, ale cała sprawa nie zakończyła się na tej jednej wypowiedzi. Przez wiele kolejnych lat Tischner jako figura medialna funkcjonował przede wszystkim jako wewnętrzny krytyk Kościoła. Czy nie jest przypadkiem tak, że on stworzył w ten sposób model, wzór, który teraz powielany jest jako farsa np. przez ks. Lemańskiego?

To jest pytanie, które z pewnością można stawiać, ale jeśli chodzi o samego Tischnera, to wystarczy przytoczyć szerszy kontekst jego wypowiedzi i od razu widać, że wyrażał swoją krytykę z głęboką troską o Kościół, z głębokim wyczuciem ortodoksji, a jednocześnie z przekonaniem, że istnieje sfera publiczna, w której należy mówić innym językiem, językiem uniwersalnym, a nie kościelnym. Tu się otwiera pytanie o rozumienie tej sfery przez Tischnera, o jego myśl polityczną. Bo za tym się kryje jakaś wizja polityki, państwa, przestrzeni publicznej; wizja, którą Tischner dopiero wtedy zaczął wypracowywać. Po ‘89 przechodził, trochę jak my wszyscy, przyspieszony kurs myślenia politycznego i filozoficznego nad rzeczywistością. Jego wkład w tym czasie to przede wszystkim pogłębienie rozumienia Kościoła w czasach wolności. On przede wszystkim pokazywał, czym jest wiara, czym jest religia, czym jest Kościół, a czym nie jest, krytykując wszelkie przejawy politycznego nadużywania chrześcijaństwa. I w tych wszystkich jego wypowiedziach dotyczących polityki, to jeżeli coś jest naprawdę ważnego i mądrego, to są właśnie fragmenty o religii i Kościele. Poza tym jest u Tischnera od samego początku fascynacja wolnością. Kiedy mówi o Kościele, to właśnie z perspektywy wolności. Kościół był dla niego wspólnotą ludzi, którzy się nie zdradzają, a więc przestrzenią zaufania; a zaufanie może być tylko tam, gdzie jest wolność. Gdzie nie ma wolności, tam pozostaje tylko ślepe posłuszeństwo. On jest bez wątpienia myślicielem i kapłanem religii wolności. Problem w tym, że wolność jest terminem niesamowicie wieloznacznym a pewne warianty wolności mogą okazać się tak naprawdę formą całkowitego zniewolenia. Ta wieloznaczność odbiła się również na związku Tischnera z liberalizmem. Z liberalizmem, czyli tak naprawdę z czym? Dobre pytanie, prawda? Tischner trochę się tutaj pogubił, bo się ewolucją liberalizmu i jego rozmaitymi formami nigdy wcześniej bliżej nie zajmował.  Ale jak ktoś krzyczał wolność, wolność, to mu się to bardzo podobało; do tego stopnia, że w ’93 roku wystąpił w spocie wyborczym Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Zrobił to, bo popierał wolność. Ale zdecydowanie najbliższa mu była ta wersja liberalizmu, którą reprezentował Mirosław Dzielski – liberalizm chrześcijański. Wolność owszem, ale z zaznaczeniem jej fundamentów, a więc i granic.

Rozmawialiśmy przed chwilą o figurze ojca Kolbego w filozofii Tischnera. Charakterystyczne, że w wywiadzie udzielonym Michnikowi i Żakowskiemu ksiądz profesor dystansuje się od tej postaci. Michnik mówi tam do Tischnera w tonie „Józek, jak ty mogłeś się odwołać do Kolbego, przecież to był nacjonalista, antysemita, a ty tak bez żadnych zastrzeżeń o nim pisałeś.” Na co Tischner pokornie odpowiada „no tak, rzeczywiście, ale wiecie, ja wtedy tego wszystkiego nie wiedziałem”.

Tego konkretnego fragmentu akurat nie pamiętam, dlatego trudno mi się do niego odnieść, ale muszę powiedzieć, że książka, na którą się panowie powołujecie, Między Panem a Plebanem jest jedną z najważniejszych dla zrozumienia wyborów różnych ludzi po ’89. roku. Pomysł był świetny: Tischner, reprezentant środowiska polskiego katolicyzmu, ludowego a zarazem inteligenckiego i otwartego, ze swoją głęboką tradycją patriotyczną i naturalną odrazą do komunizmu, a z drugiej strony mamy przedstawiciela środowiska… No wiadomo, jakiego. Te ich równoległe opowieści o ich życiu w PRL-u, które zbiegają się w wolnej Polsce są znakomitą ilustracją naszej skomplikowanej powojennej historii. To wszystko jednak zaczyna nabierać innego znaczenia, kiedy rozmówcy dochodzą do wydarzeń po 1989. Tischner napisał kiedyś tekst Zło w dialogu kuszeniaMiędzy Panem i plebanem to jest dla mnie właśnie przykład i ucieleśnienie zła w dialogu kuszenia. Tischner jest w tej dyskusji ewidentnie wodzony na pokuszenie. Intensywność wazeliny – pochlebstw, które padają pod jego adresem, przekracza wszelką miarę. Mamy tu zresztą do czynienia po obu stronach z próbami wzajemnego „nawracania”. Rozmówcom wzajemnie zależy na sobie, są dla siebie ważni, chcą drugiego oswoić i „przyswoić”, włączyć do własnego „my”. To czy owo „my”, które się z tej rozmowy wyłania jest rzeczywiście wspólne, i faktycznie ich łączy na najgłębszym poziomie, to już zupełnie inna sprawa. W każdym razie Tischner był zafascynowany Michnikiem z jednego prostego powodu – niezwykle cenił ludzi odważnych. A Michnik, co by o nim nie mówić, do pewnego momentu z pewnością był niezwykle odważnym człowiekiem.

Osobiście mam znacznie bardziej pesymistyczną diagnozę tej relacji. Ta książka jest głównie o tym, jak powstaje środowisko, które było największą grupą wpływu w III RP. I to nowe środowisko może powstać przez odcięcie się jego dwóch przedstawicieli Michnika i Tischnera, od swoich starych środowisk. Proszę zobaczyć, w jaki sposób Żakowski i Michnik prowadzą tę rozmowę. Tematy są tak dobierane i prezentowane, aby stworzyć dla Michnika przestrzeń do krytyki komunizmu, a dla Tischnera – Kościoła. Tym, do czego Tischner jest tutaj, jak Pan to ujął, kuszony, jest, nie chcę powiedzieć władza, bo to jest złe słowo, ale wpływ; możliwość dostępu do mediów, kreowania debaty.

Zgadzam się z panem, że nie chodziło tu o władzę w sensie ścisłym a raczej o dostęp do szerszego audytorium; to udziałem w rządzie dusz był kuszony Tischner. Z drugiej strony, Tischner chciał swoich rozmówców nie tyle przekonać, nawrócić na chrześcijaństwo, co raczej podzielić się z nimi tym, co miał najlepszego, odsłonić najbardziej wartościowe wymiary chrześcijaństwa, których jego rozmówcy być może nie dostrzegali. Problem pojawia się na poziomie poszukiwania wspólnie zrozumiałego języka. Jeżeli się z kimś rozmawia, to trzeba najpierw uzgodnić wspólną płaszczyznę dyskusji. Istnieje niebezpieczeństwo, że elementem tej wspólnej płaszczyzny będzie na przykład przyznanie, że czyn Kolbego nie znaczy aż tak wiele, bo ważniejsze jest to, że był antysemitą.

I zresztą to niebezpieczeństwo jest w tej książce obecne.

To jest dość powszechne i nadal aktualne niebezpieczeństwo we wszelkich debatach, kiedy ktoś, by nie urazić innych, rezygnuje z mówienia wprost tego, co dla niego najważniejsze. Tischner był niezwykle ważny dla środowiska, mówiąc w skrócie, Gazety Wyborczej i Unii Wolności – był w pewnym sensie ich kapelanem. Użyczał chcąc nie chcąc autorytetu Kościoła dla proponowanego przez nich modelu przemian. Nie wiem, czy on sobie uświadamiał, że pełnił taką funkcję. Nie mam żadnych wątpliwości co do jego najlepszych intencji. Starał się wychodzić w kierunku poszukujących, a nie przekonywać przekonanych.

Pytanie o utożsamianie się Tischnera z tym środowiskiem chyba jednak pozostaje otwarte. Najbardziej jaskrawym przykładem jest temat dekomunizacji. Przytoczę cytat z tekstu, którego już sam tytuł jest znamienny: Ewangelizacja czy dekomunizacja. „Pomysł dekomunizacji z jego ideą sprawiedliwości społecznej, nosi wszelkie znamiona odwetu. To ciąg dalszy komunizmu”.

Dla mnie to jest najbardziej bolesna rzecz. Pisałem o tym 10 lat temu w tekście O pewnej fundamentalnej iluzji. Dla mnie taka postawa była nie do przyjęcia. To jest jakieś kompletne pomieszanie pojęć. Wydaje się, że jeżeli gdzieś pokusa, jakiej był poddawany Tischner okazała się najsilniejsza i najmocniej zaburzyła jego myślenie, to właśnie tutaj. Na szczęście ten okres nie trwał zbyt długo, około dwóch lat. Ale nie można udawać, że tego nie było. Czasami człowiek aż się wstydzi, jak czyta niektóre fragmenty. Np. tekst Nie wiem jak to nazwać, którego połowę stanowi cytat ze Stalina, mający obrazować sposób myślenia dekomunizatorów. To są po prostu straszne rzeczy. Momentem otrzeźwienia było dla Tischnera rok 1993 i dojście SLD do władzy. Nie wycofał się i nie odciął od swoich wcześniejszych tez wyraźnie, ale zauważalnie zmienił się ton jego artykułów; więcej już, przepraszam, takich „mądrości” nie pisał. Muszę jednak uczciwie przyznać, że choć czytałem te jego teksty z wielkim oporem, to sam nie potrafiłem wtedy sformułować ich przekonującej krytyki. W gronie jego najbliższych uczniów nie było wiele osób z filozoficzną wrażliwością na kwestie polityczne. Chyba tylko Aleksander Bobko i ja dawaliśmy Tischnerowi odczuć, że się z nim nie zgadzamy, że coś tu nie gra, ale nie potrafiliśmy tego dobrze uargumentować. Bardzo mnie to męczyło i dlatego po latach w tekstach, O pewnej fundamentalnej iluzji oraz Homo sovieticus a odpowiedzialność za komunizm, próbowałem spłacić tamten długu, nie tylko opisując i analizując ówczesne poglądy Tischnera, ale pokazując, jakie stanowisko, właśnie jako filozof, powinien był zająć, gdyby nie uległ pokusie – powiedzmy to wprost – „myślenia politycznego”, które zresztą potrafił wcześniej znakomicie diagnozować.

Czy mógłby Pan rozwinąć ten wątek? Na czym polegał ten upadek myśli Tischnera w tym czasie? Gdzie tkwił błąd? Czy odpowiedź, że lojalność środowiskowa zatriumfowała nad intelektualną nie jest, w całej swej prozaiczności, najbardziej prawdopodobna?

To by była za łatwa odpowiedz. Istnieje taka pułapka czyhająca na chrześcijan. Nietzsche podobno powiedział, że najłatwiej wodzić ludzi za nos moralnością, ja bym dodał, że akurat chrześcijan najłatwiej wodzić za nos miłosierdziem. Bowiem, pomijając wszystkie inne konkretne kwestie, jest to przede wszystkim zagadnienie relacji między sprawiedliwością a miłosierdziem. Owszem, w perspektywie chrześcijańskiej możemy powiedzieć, że ostatecznie miłosierdzie jest najważniejsze. Ale miłosierdzie wcale nie znosi wymogów sprawiedliwości. Natomiast Tischner w pewnym momencie zaczął mówić o miłosierdziu biorąc w nawias kwestię sprawiedliwości. To wszystko było odzwierciedleniem rzeczywistości politycznej początków III RP. Pamiętam, jak Adam Michnik na jesieni ‘89 jeździł po kraju z Aleksandrem Kwaśniewskim oswajając ludzi z nowym klimatem i nowym układem politycznym w Polsce. Na jednym z takich spotkań, transmitowanym przez telewizję, wstaje jakiś robotnik i mówi: „Ja siedziałem w więzieniu w 82. roku, pobili mnie, straciłem zdrowie, nie mam pracy, żyję z małej renty i mam teraz tak po prostu wybaczyć, tym moim oprawcom?” A Michnik na to mniej więcej coś takiego: „ ja siedziałem jeszcze dłużej, mnie też bili wiele razy i jakoś im wszystkim wybaczyłem. Pan tak nie potrafi?”. Choć minęło już ćwierć wieku od tamtego czasu, to, choć oczywiście nie pamiętam już dokładnie usłyszanych w telewizji słów, obraz tej rozmowy mam wciąż przed oczami. Ludzka bieda, która spotkała się z moralnym szantażem, z zarzutem, że to ofiara jest zła, bo nie dorasta do moralnego wzorca, jest gorsza, bo nie potrafi wybaczyć. Tischner dał się w to wszystko wkręcić i intelektualnie wspierał te pomysły swoimi wątpliwymi wywodami.

Pomówmy jeszcze chwilę o tym opamiętaniu. Mówiliśmy o roli Tischnera przed 89., o roli proboszcza wszystkich Polaków. Po ’89. roku do jego „parafii” należy już tylko wybrana grupa Polaków. Spór o dekomunizację był takim jaskrawym przykładem, ale potem było wiele innych. Posługując się wyrażeniem pewnego polskiego publicysty możemy powiedzieć, że również w późniejszym okresie Tischner używał języka, który dzielił zamiast łączyć. Weźmy przykład Radia Maryja; dochodzi tu jeszcze dodatkowo kontekst społeczny: słuchacze Radia Maryja byli najczęściej wykluczeni przez transformację, której Tischner w taki czy inny sposób dawał intelektualną podporę. Wiąże się z tym kolejny wątek, to znaczy jego krytyka „religii politycznej”. Czy to nie jest tak, że Tischner wylewał tu dziecko z kąpielą? W swojej ostatniej prawdziwie filozoficznej książce, Spór o istnienie człowieka, umieścił tekst pt. Śmierć człowieka. To jest tekst o dramacie Gombrowicza Ślub, który wydaje mi się jest strasznie tischnerowskim dramatem. W tym sensie, że to jest dramat o niemożliwości porozumienia się i niemożliwości komunikacji. Tischner pisze tam „każdy, kto pragnie ustanowić więź absolutną w świecie bez Absolutu, pragnie tego, co niemożliwe”. Czy więc tak radykalne rozdzielanie Absolutu i polityki, sfery religijnej od świeckiej, do którego przecież Tischner zdecydowanie dołożył swoją rękę, nie uniemożliwiło ustanowienie nawet nie „więzi absolutnej”, ale w ogóle jakiejkolwiek, pomiędzy Polakami po ’89?

Spróbuję odpowiedzieć na to pytanie od drugiej strony. W Etyce solidarności Tischner buduje Polaków, buduje więź, odsłaniając coś, co leży u podstaw – podstawowe doświadczenie etyczne, które łączy wszystkich ludzi dobrej woli i które ukazuje możliwość najgłębszej perspektywy wspólnoty. Do tej wspólnoty są zaproszeni wszyscy Polacy, wykluczeni są jedynie ci, którzy nie chcą mieć sumienia. To był projekt bardzo inkluzyjny, polegający na przyciąganiu ludzi do wspólnoty, budowaniu tej wspólnoty, a jednocześnie na „budowaniu” tych ludzi, pokazaniu im, że mogą być lepsi niż są; że mogą być ludźmi sumienia. Cała ta refleksja odbywa się na zupełnie elementarnym poziomie. Po 1989 ten wątek zanika; znajdujemy się w ramach jakiejś wąskiej grupy, nie ma budowania, jest piętnowanie. Zaczęło się od homo sovieticusa. Nagle okazuje się, że mamy budować tę naszą wspólnotę, apelując nie do tego, co najlepsze w każdym człowieku, do jego sumienia, tylko wskazując tych złych – tych, którzy przeszkadzają i niszczą Polskę. To jest zupełnie inny sposób myślenia. Ten pierwszy jest etyczny, ten drugi – polityczny. Bo polityka, w pewnym szczególnym jej sensie, polega właśnie na wskazywaniu wrogów. Osobną sprawą jest ta, o której Panowie wspomnieli – pytanie o Absolut. Etyka solidarności jest przepojona myśleniem z perspektywy Absolutu. To perspektywa wspólnoty odwołującej się do Boga, przy świadomości, że jest to Bóg wszystkich – nie tylko chrześcijan, czy jakiejkolwiek innej grupy. To wszystko strasznie się skomplikowało po ‘89. Tu znowu wraca problem relacji Kościół – państwo. Jak perspektywa Absolutu przekłada się na konkretne zachowanie w porządku publicznym, politycznym, w stosunku do ludzi, którzy inaczej myślą i dlaczego akurat bliżej jest Tischnerowi do wspólnoty z Gazetą Wyborczą niż do środowiska Radia Maryja? Trudno znaleźć na to pytanie odpowiedź.

To może nie mówmy o języku religijnym, tylko o języku etycznym i zadajmy jeszcze raz to pytanie, dlaczego Tischner nie napisał Etyki solidarności 2,  zamiast Homo sovieticusa?

Pytanie, czy w ogóle można było w tej sytuacji napisać taką Etykę solidarności 2. Ostatnio opublikowałem w „Rzeczypospolitej” tekst Przestrzeń dla Samarytanina, w którym próbowałem nieco pogłębić opis fenomenu Solidarności, m.in. uwzględniając jej zmieniający się kontekst, czyli przestrzeń polityczno-prawną, w której się pojawia. Staram się pokazać, że nie jest bez znaczenia troska o właściwy kształt państwa, czyli o przyjazną, wspierająca przestrzeń dla pozytywnych ludzkich zachowań. Dobre państwo ma być nie tyle solidarne, co raczej ma być oparte na prawdzie i sprawiedliwości, bo to są istotne filary państwowości. A zapewnienie takich fundamentów, takich ram tworzy przestrzeń, która jest najbardziej sprzyjająca pojawieniu się spontanicznych solidarnych zachowań. Solidarność jako forma miłości nie może być wymuszana, państwo zaś zawsze jest w pewien sposób oparte na przymusie. Wracając do Tischnera i jego niedoszłej Etyki Solidarności 2, to przebiegło chyba w ten sposób, że został on porwany przez bieg politycznych wydarzeń, wpłynęło na niego również i to, że znał pewnych ludzi, że inspirował się nimi. Przecież to nie chodzi o jednego Adama Michnika. To przecież jeszcze dużo wcześniej jest Jerzy Turowicz, Tadeusz Mazowiecki, całe środowisko Tygodnika Powszechnego. Tischner często powtarzał, że polityki uczył się od Mazowieckiego i Krzysztofa Kozłowskiego. Naprawdę, nie wiem, czy byli to we wszystkim najlepsi nauczyciele polityki. Dodajmy jeszcze jedną rzecz: Tischner na polityce znał się tyle, co każdy z nas na zdrowiu, sporcie czy pogodzie. W kwestii budowy państwa, a więc wyzwania, przed którym stanęliśmy intelektualnie po 1989, zaczynał niemal zupełnie od zera. Praktycznie jedynym współczesnym myślicielem politycznym, jakiego Tischner czytał i na którym opierał swoje myślenie, był wspomniany już Dzielski.

Tylko, że Dzielski miał ten „komfort”, że nie dożył wolnego państwa, nie przeżył konfrontacji swojej myśli z praktyką.

On już tam z góry obserwuje, co ci jego naśladowcy wyprawiali i wyprawiają.

Jest taka anegdota o pierwszym spotkaniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Świeżo wybrani posłowie mieli podzielić się komisjami sejmowymi. Wszyscy jak jeden mąż zapisali się do komisji obrony praw człowieka, a nie było żadnego chętnego, żeby zapisać się do komisji konstytucyjnej. Zdaje się, że to jest podobnie jak z tym myśleniem politycznym Tischnera. Ci ludzie, poprzez oparcie swojego myślenia wyłącznie na kategoriach etycznych, potem, kiedy przyszło do działania, nie byli w stanie tego etycznego myślenia przelać w formę prawna, czy jakkolwiek politycznie zoperacjonalizować. A przecież mieli w ręku wszystkie możliwe instrumenty, byli panami sytuacji. Z drugiej strony to myślenie etyczne cały czas w nich zostało.  Przecież Adam Michnik do dziś nie ma tak naprawdę przeciwników politycznych, on po prostu walczy ze złem.

Teraz już za pomocą sądów.

Czyli jednak da się przełożyć etykę na prawo.

Wiecie Panowie, ja sam też tej niemocy doświadczyłem. W 1989 r. miałem 30 lat, czytałem dużo Hegla. W ’93 obroniłem doktorat z jego filozofii państwa. Wydaje mi się, że to jest naprawdę niezły aparat filozoficzny do wszechstronnego myślenia o polityce. Nie wiem nawet czy jest jakiś lepszy. Ale właśnie w 1989 byłem przekonany, że ci znani i dzielni ludzie Solidarności, którzy byli starsi ode mnie 10, 20 czy 30 lat, te wszystkie autorytety, niektórzy z profesorskimi tytułami, że oni mają to wszystko w głowach poukładane, że wiedzą jak zbudować Polskę a ich szuflady są pełne znakomitych projektów. Tak naprawdę pierwszym impulsem do tego, żeby wziąć się na serio za myślenie o państwie i polityce był rok 1993 i powrót ludzi SLD do władzy. Dla tych, którzy wyrośli w etosie Solidarności, walki z komunizmem, te same znajome gęby moskiewskich nadzorców, którzy teraz uzyskali demokratyczny mandat, były po prostu nie do pojęcia. I potem jeszcze ciąg dalszy – wybory prezydenckie i kolejne ich zwycięstwo. Mimo swych całkiem zrozumiałych uczuć, pamiętam jednak, z jakim uznaniem patrzyłem wtedy na Kwaśniewskiego, który od razu po wygranych przez SLD wyborach zabrał się za pisanie konstytucji. Wcześniej przez cztery lata nic nie można było w tej sprawie zrobić. Początkowo konstytucja miała być gotowa na 1991 r., na rocznicę Konstytucji 3 – go Maja, ale wszystko się ślimaczyło i rozchodziło. Nie było woli, wyobraźni, pomysłu. A czerwoni ledwo doszli do władzy, to natychmiast wzięli się za konstytucję. Dla mnie debata konstytucyjna była momentem przełomowym – wtedy zacząłem się mocniej angażować w publiczną debatę, pisać artykuły, robić coś tutaj na własny rachunek. Chwilę później zaczęła się choroba Tischnera. Często zadaję sobie pytanie, co by dzisiaj mówił, gdyby go ta choroba nie dopadła. Bardzo możliwe, że byłby nadal potwornie zagubiony, trochę tak, jak my.

Chciałem jeszcze zapytać o te narzędzia rozumienia rzeczywistości, o których Pan mówi. Przeczytałem ostatnio Pana książkę, Szkice o III RP. W kontekście naszej rozmowy zainteresowały mnie szczególnie dwa wątki. Pierwszym, o którym już mówiliśmy jest dekomunizacja, drugim – potrzeba napisania nowej konstytucji. Stoi więc Pan w zdecydowanej kontrze w stosunku do tych elit solidarnościowych, które nie potrafiły tych dwóch fundamentalnych spraw załatwić. Wygląda więc na to, że profesor Zbigniew Stawrowski, szef Instytutu Myśli Józefa Tischnera stara się w jakiś sposób wypełnić tę lukę, którą pozostawiły elity solidarnościowe, w tym sam Tischner. Czy Pański stosunek do dziedzictwa Tischnera moglibyśmy określić nie tyko jako kontynuacja, ale również naprawianie tych zaniedbań, wypełnianie tych fragmentów których u niego zabrakło?

Myślę, że coś w tym jest. Chyba rzeczywiście tak właśnie rozumiem swoje zadanie i na ile potrafię staram się to robić od wielu lat. Chodzi o określenie i zbudowanie ram takiego państwa, które mogłoby stworzyć przestrzeń do solidarnych zachowań. Musimy tu odróżnić dwa porządki: z jednej strony instytucjonalny, polityczno – prawny, który powinien być oparty na zasadach prawdy i sprawiedliwości. Z drugiej natomiast mamy to, co jest „w środku” i co jest związane z tym, co pozapaństwowe, z naszymi różnego typu wspólnotami, w tym wspólnotą religijną. Są dwie oddzielne, choć przenikające się przestrzenie działania. Jest przestrzeń etyczna i jest przestrzeń instytucjonalna. Kwestia konstytucji odnosi się do tej drugiej sfery. Problem polega na tym, że nasza transformacja została oparta na złych fundamentach. Przejęliśmy z Zachodu wzorce instytucjonalne, cały sposób robienia państwa, a jednocześnie od samego początku zanegowaliśmy ich podstawowe wartości to znaczy właśnie prawdę i sprawiedliwość. Te wszystkie instytucje mają charakter fasadowy. W okolicach „Okrągłego Stołu” przyjęto u nas milcząco meta-ustrojową zasadę, że w wyniku ustaleń politycznych można prawdę i sprawiedliwość wziąć w nawias, a tym samym uniknąć odpowiedzialność nawet za zbrodnie, nie mówiąc już o większych czy mniejszych przekrętach. I taka niepisana zasada realnie obowiązuje w funkcjonowaniu naszego państwa: jeżeli mamy władzę, albo przynajmniej jesteśmy dostatecznie silni, to możemy być zwolnieni z odpowiedzialności. To jest choroba, która toczy nasze państwo. Korzysta na niej i z tego względu stara się ją podtrzymywać cała ponadpartyjna kasta zawodowych polityków, urzędników państwowych, sędziów i skorumpowanych funkcjonariuszy czwartej władzy. Chora jest nie litera prawa, ale jego duch. Samo uchwalenie nowej konstytucji nie jest najważniejsze, ważne, żeby zmienić tego ducha. Przydałby się tu jakiś egzorcyzm.

Czy Tischner może ten egzorcyzm przeprowadzić?

Nie. Tischner nie jest w stanie tego zrobić, bo on sam tego ducha nie rozpoznał. Natomiast, kiedy już się ten egzorcyzm przeprowadzi, to wtedy będzie czas i miejsce na przywracanie Tischnera, tego z Etyki solidarności, który buduje ludzi, który potrafił dać im pewność tego, że są wiele warci, że każdy jest wyjątkowy. To, co moim zdaniem najbardziej istotne i wartościowe u Tischnera, to odsłanianie chrześcijaństwa nie tylko jako religii, ale także uniwersalnego projektu etycznego, który buduje szeroką wspólnotę ludzi sumienia, ludzi dobrej woli.

Rozmawiali Piotr Kaszczyszyn i Jan Maciejewski.

Całość wywiadu do przeczytania w najnowszej 39. tece „Pressji” pt. „Dramat Tischnera”. Zachęcamy również do wyboru jednej z trzech opcji prenumeraty pisma.