Zabdyr-Jamróz: Samo prawo nie wystarczy

Od „afery taśmowej” minęło już kilka tygodni, a wraz z nimi opadł medialny kurz. Ten upływ czas pozwala spojrzeć na całe wydarzenie z szerszej perspektywy. Na spotkaniu w Klubie Jagiellońskim, stwierdził Pan, że „od procedur ważniejsze są smary”. Na początek chciałbym, żeby Pan wytłumaczył czym są te smary?

Może niekoniecznie ważniejsze, ale na pewno ważne.

Mam wrażenie że dotychczas w namyśle nad państwem i polityką nieco zbyt dużą wagę przywiązywaliśmy do problemu praworządności i ściślejszego przestrzegania procedur.

Przesłoniło nam to inne, nie mniej ważne zagadnienia. Dlatego musimy teraz zmienić kierunek namysłu. Zacznijmy od tego, że Polska znalazła się na takim etapie rozwoju, w którym nadrabiamy zaległości za światem Zachodu i rozwiązujemy te same problemy, które starali się rozwiązać już tacy myśliciele jak Tocqueville, Monteskiusz czy Locke. To problemy, w jaki sposób zapewnić takiego rodzaju system polityczny, który jednocześnie będzie obywatelom oferował wolność i porządek.

Mówimy o okresie transformacji ustrojowej.

Tak. W tym czasie najważniejszym zagadnieniem było dzielenie władzy, tworzenie procedur, ograniczenie władzy – myśliciele actonowscy mówią, że władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. Chodziło więc o zbudowanie swoistej ściany ogniowej między instytucjami – o rozgraniczanie władz i ograniczanie ich wzajemnego wpływu na siebie, a w konsekwencji zapobieżenie powstania monopolu politycznego. Był to problem, który musieliśmy rozwiązać po okresie despotyzmu, którym tak naprawdę był komunizm.

W Konstytucji przecież zapisany mamy trójpodział władzy. Jest to najwyższa gwarancja niezależności każdej z nich, która znajduje uszczegółowienie w ustawach.

Dlatego obecnie musimy zwrócić uwagę na drugą stronę medalu, czyli na to, co w momencie dążenia do praworządności zarzuciliśmy – chodzi o kapitał społeczny w szerokim rozumieniu, który według mnie jest koniecznym składnikiem dobrej polityki.

I tu pojawia się metafora „smaru”, czyli tego, co naoliwi tryby ustroju – sprawi, że zbyt precyzyjnie opracowane procedury nie będą prowadziły do zgrzytów i zatarcia mechanizmu politycznego.

To znaczy?

Można powiedzieć, że na zasadzie wahadła najpierw skierowaliśmy się w stronę praworządności: potraktowaliśmy ją w sposób zbyt rygorystyczny, zapominając o kontekście, i teraz wraca to pod postacią choćby afery taśmowej.

Stworzyliśmy zbyt rygorystyczne procedury lub zaczęliśmy myśleć o nich w sposób indywidualistyczny i dlatego nie dostrzegamy braku spójności, koordynacji, współdziałania – to o tym była mowa, gdy padło słynne zdanie, że „państwo polskie istnieje tylko teoretycznie”.

To powoduje brak zaufania między urzędami i ich funkcjonariuszami. Receptą na te wynaturzenia mógłby być krok wstecz: rozluźnianie procedur i wzmacnianie więzi między podmiotami polityki, ale oczywiście w ramach właściwego esprit de corps. Koniecznym jest budowanie systemu politycznego i pewnego etosu polityki, który byłby reprezentowany przez jej aktorów. Chodzi o budowanie dobrych obyczajów w polityce, ale właśnie nie na zasadzie ścisłych, twardych procedur, ponieważ one odbierają miękkim, elastycznym formom regulacji możliwość działania i budowania tradycji politycznych.  

Próby uzdrowienia systemu przez dalsze regulacje to nie jest dobra droga?

W tym wypadku mamy problem, który jest po części spowodowany przez hipertrofię praworządności, hipertrofię myślenia o regułach prawnych. Jeśli są zbyt sztywne, prowokują ich obchodzenie a to obniża autorytet całego systemu. Prócz tego jednak, zbyt ścisłe procedury mogą mieć taki efekt, że utrudniają zaistnienie zaufania między jednostkami.

W naszej rozmowie pojawił się już wątek afery taśmowej. Czy i jak można ją w tym kontekście oceniać?

Zostały tutaj naruszone pewne bardzo istotne zasady, pewien duch praworządności i Konstytucji – to jasne.

Trudno jednak odmówić racji tezie, że do pewnego stopnia tego typu relacje, tj. pozazawodowe, prywatne, między politykami z różnych instytucji czy nawet z różnych partii politycznych są nie tylko naturalne, ale wręcz konieczne i pozytywne.

Jednym słowem – polityk też człowiek.

…i jego człowieczeństwo wcale nie jest jego wadą! Tego typu relacje mogą stanowić smar dla systemu politycznego, ponieważ bez zaufania przedstawiciele instytucji, urzędów czy partii politycznych mogą nie potrafić się porozumieć. To jest nawet problem współczesnej polityki amerykańskiej: ideologiczne zacietrzewienie uniemożliwiając jakąkolwiek wolę ponadpartyjnej współpracy.

O zjawisku tym i jego przyczynach pisze Jonathan Haidt w książce „The Righteous Mind: Why Good People are Divided by Politics and Religion”. Przytacza historię Newta Gingricha, lidera Republikanów w kongresie w latach dziewięćdziesiątych. Jako strategię zwycięstwa, zaproponował on kongresmenom swojej partii, by nie zamieszkiwali na stałe w Waszyngtonie, ale wracali po posiedzeniach do swoich rodzinnych miejscowości.

Kiedyś politycy obydwu partii żyli obok siebie, spotykali się w restauracjach, widywali odbierając dzieci z przedszkola. Kiedy to zniknęło, znali się już tylko z sytuacji burzliwych debat i sporów. Zatracili zdolność porozumienia i kompromisu.

Efektem jest rosnąca polaryzacja polityczna amerykanów, co znamienne – oparta na podziale na metropolie i miasteczka. Zaufanie zmienia naszą percepcję tego, co ktoś mówi, w szczególności jeśli wiemy, że ten ktoś ma reprezentować z definicji coś, co w systemie i w całej strukturze ma być opozycyjne. Kiedy słyszymy, że ktoś z przeciwległej strony sceny politycznej albo z instytucji, która ma obowiązek nas kontrolować, mówi coś, co może być nakierowane na dobro wspólne, zdarza się, że instynktownie, nie znając intencji ani osoby, negujemy to, co zostało powiedziane. Naukowo zajmuję się w tej chwili demokracją deliberatywną i w jej kontekście pojawia się taki problem: jak sprawić, żeby w dyskusji ktoś zmienił zdanie, został przekonany racjonalnymi argumentami (ale nie żeby został erystycznie pokonany w oczach widowni). Okazuje się, że bez zaufania, przy gorącym sporze i silnych podziałach nie ma szans na taką zmianę stanowiska. Polityka jest odbiciem życia – bardzo ważne jest budowanie w instytucjach politycznych relacji zaufania i empatii, zwłaszcza w kontekście dochodzenia do konsensu i dalszego współdziałania.

Dominuje narracja przeciwstawna temu, co mówiliśmy wcześniej: że najgorszy jest sposób rozmowy a nie to, że bohaterowie nagrań odważyli się wypowiadać takie słowa między sobą. Pan twierdzi, że fakt, że oni potrafili w taki sposób między sobą rozmawiać, świadczy o tym, że jednak nie jest tak źle?

Szczególnie dobrym przykładem jest rozmowa Sienkiewicza z Belką. To moment, w którym próbują ustalić, o co im chodzi. W tle pojawia się troska o dobro wspólne, choć są tam i momenty niewłaściwe. Ale nie chcę omawiać tutaj tego konkretnego przypadku. Moja teza była bardziej ogólna.

Zostawmy więc treść. A forma, w jakiej porozumiewają się politycy?

W kontekście tej ogólniejszej tezy język, który był stosowany w poniekąd prywatnej rozmowie między tymi ludźmi, nie powinien nas tak bardzo interesować. To sposób, w który osoby porozumiewają się w sferze prywatnej. Ciekawy w tym kontekście wydaje się film „The Insider”, w którym pojawiają się elementy życia politycznego Nowego Jorku i Stanów Zjednoczonych. Widzimy w nim dwoje ludzi – prominentnego polityka i przedstawicielkę sektora prywatnego. Rozmawiają ze sobą, idąc korytarzem w miejscu publicznym. Mówią do siebie bardzo okrągłymi zdaniami, natomiast w momencie, w którym zamykają się za nimi drzwi jednego z gabinetów, pojawiają się przekleństwa. Nie inwektywy, ale takie, które pozwalają wylać z siebie emocje. Być może w danym kontekście prywatnym pełnią funkcję fatyczną: stanowią sposób na zbudowanie zaufania, szczerości, otwarcie się; pokazanie, że wiem, co masz na myśli, rozumiem cię.

Zapominamy więc, że polityka nie jest jednorodna.

Obecnie w języku angielskim jest rozróżnienie na policy i politics, które trudno oddać po polsku. Myślę, że do słowa politics, czyli do walki o władzę, należy odnieść schmittowskie pojęcie polityczności. Trudniej mielibyśmy z policy. Można powiedzieć, że jest to jakiegoś rodzaju dążenia do dobra wspólnego – służby publicznej. Jakoś tak pasowałoby mi tu starodawne policja – które kiedyś oznaczało administrację ogóle. Mnie najbardziej interesuje to ostatnie dążenie do dobra wspólnego, ale i ono nie obędzie się bez elementu zaufania jako kapitału społecznego wewnątrz pewnej klasy. Pojawia się więc problem, jak utrzymywać jakość tej klasy czy elity rządzącej. To bardzo trudne pytanie. Ideał byłby taki, żeby elity same się naprawiały, żeby wykluczały ze swego grona zgniłe jabłka. Często jest jednak tak, że skrzynka sprawia, że gniją wszystkie jabłka.

Odnosząc się do aktualnych wydarzeń, nie wydaje się, żeby ta afera przyczyniła się w jakikolwiek sposób do oczyszczenia przysłowiowej skrzynki. Czy jest możliwość, by elity zmieniły się pod wpływem afery taśmowej? Albo że zmieni się myślenie społeczne na temat polityki?

Mamy ciągle nawroty afer i tego typu patologii wypływających na światło dzienne. Przypuszczalnie politycy co jakiś czas potrzebują takiej czystki. Przychodzi jakaś afera, która odcina z klasy politycznej niektórych przedstawicieli – ludzi, z którymi utożsamiane są dane sprawy. Może reszta na moment się zmobilizuje, żeby działać w sposób bardziej etyczny.

Okazuje się jednak, że ludziom się te różnego rodzaju afery opatrzyły. Dostrzegli, że nie ma co liczyć na naprawę moralną polityki. W tym kontekście polskie społeczeństwo stoi przed wielkim problemem. Wydaje się, paradoksalnie, że społeczny odbiór tej afery może być powodem do niepokoju. Dlatego, że ona może ujawnić bardzo poważny cynizm obywateli – nie polityków.

Może się okazać, że bardziej ich interesuje skuteczność niż etyczność, umiejętność skutecznego wygrywania, a nie poprawnego rządzenia państwem.

Tym, co mnie zaniepokoiło, jest przechylenie w tę drugą stronę: przejście do porządku dziennego nad patologiami. Sposób, w jaki prowadzona jest polityczna kuchnia nie powinien być raczej ideałem obecnym w umysłach obywateli. Niby wiadomo, że to się dzieje, ale zagrożony jest bardzo ważny element demokratycznej polityki – hipokryzja. 

Kilkakrotnie mówiliśmy już o zaufaniu w kontekście polityki. W jakiś sposób teza ta koresponduje z artykułem ks. Bonieckiego z lipcowego „Tygodnika Powszechnego”, gdzie twierdzi on, że nie wyobraża sobie ani państwa, ani relacji społecznych nieopartych na zaufaniu. Jak więc budować to zaufanie?

Bardzo trudno jest żyć, pracując gdzieś, zwłaszcza na tak ważnych stanowiskach, i nie przenosić tego do sfery prywatnej – nie przeżywać tego głęboko. Dlatego tutaj bym w jakimś stopniu usprawiedliwiał to zachowanie. Czasem w drodze kontaktów towarzyskich próbuje się coś ugrać, coś załatwić, do czegoś przekonać. A próby zwalczenia tego ogniem i mieczem mogą prowadzić do skutków przeciwnych – zniechęcimy się do praworządności. Można więc starać się zachowania takie ucywilizować.

Taka też jest teza stawiana przez niektórych publicystów. Wnioski o odbywanie takich spotkań w odpowiednich miejscach…

Najzabawniejsze jest to, że sproceduralizowanie tego obszaru mija się się z celem, któremu mają służyć takie spotkania. Czyli chwili otwartości, większej swobody.

Radbruch postawił tezę, że prawo wypiera zwyczaj. Absolutnie się z nią nie zgadzam.

Uważam, że tak naprawdę w świecie, który jest coraz bardziej skomplikowany, kiedy mamy coraz mniej czasu na zastanawianie się nad tym, co mamy robić, rośnie rola tego co Cialdini nazwał utrwalonymi wzorcami reakcji – czyli właśnie zwyczajów i obyczajów. Frycz Modrzewski pisał, że Rzeczpospolita się rządzi za pomocą zarówno praw („sądów”), jak i obyczajów – ale zupełnie inaczej. Nie da się tymi pierwszymi zastąpić miękkich form porządku – dobrych zwyczajów i obyczajów. Do budowania tychże trzeba nawoływać samych polityków.

W kontekście afery taśmowej odzywało się kilka głosów: kto kogo nagrywał i dlaczego; kolejnym był język. Trzecim jednak, troszkę cichszym, było pytanie o to, jak afery mające miejsce na przestrzeni lat świadczą o polskiej elicie i klasie rządzącej?

Możemy wyobrazić sobie sytuację, że mamy trawnik, który przez trzysta lat będziemy strzygli. Dzięki temu nasze podwórko polityczne się zmieni. Jednak pewne kultury i obyczaje polityczne potrafią przetrwać wielokrotne próby strzyżenia. Musimy pamiętać, że kraje, na których byśmy chcieli się wzorować, gdzie poziom etosu politycznego jest bardzo wysoki, są ukształtowane w zupełnie innej kulturze. Praktycznie możemy odnieść to do kwestii egzekwowania reguł etycznych w polityce. Wydaje mi się, że moje niegdysiejsze nadzieje, że ta nasza kultura się skoryguje sama – również przez zewnętrzną kontrolę – były naiwne. Będziemy ciągle trwać mniej więcej w tym, co mamy. Chyba, że pojawią się pojedynczy ludzie, którzy w kluczowych momentach odważą się skierować ewolucję naszego ustroju na inne, lepsze tory.

Jest takie powiedzonko: kiedy nie wiesz, jak postąpić, postąp przyzwoicie. Problem rodzi się wtedy, gdy nie wiesz, co to znaczy przyzwoicie. W sytuacji, w której nie umiesz zareagować, musisz mieć jakiegoś gotowca, jakiś trop, którym podążysz. Jest pewna nadzieja w tym, że w kluczowych momentach historii ktoś postąpi przyzwoicie…

Czyli potrzebujemy współczesnych herosów?

Tak. Potrzebujemy trochę bohaterów. Małych bohaterów w walce o Rzeczpospolitą.

A smary były, są i będą?

Tak (śmiech).

Rozmawiał Michał Kłosowski