Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy republikańskim i niepartyjnym stowarzyszeniem, które próbuje oddziaływać na politykę w duchu troski o dobro wspólne. Piszemy pogłębione artykuły o polityce, gospodarce, historii i kulturze. Formułujemy obywatelskie postulaty zmian i wysyłamy petycje do władz. Publikujemy komentarze ekspertów i tematyczne raporty. Działamy w całej Polsce.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Musiałek: PiS powinno popracować nad prounijną narracją

przeczytanie zajmie 6 min

– Nie ma absolutnie żadnego zagrożenia polexitem. Według badań opinii publicznej jesteśmy najbardziej proeuropejskim społeczeństwem w UE, wliczając nawet elektorat PiS. Oczywiście, mamy zastrzeżenia co do funkcjonowania Unii, ale współpracujemy z nią. Myślę, że Polacy są w tym mniej naiwni, niż jeszcze byli jakiś czas temu. W coraz większym stopniu realnie podchodzimy do mechanizmów UE, co odróżnia dzisiejszą dyskusję od klimatu, który panował przed akcesją – mówi w rozmowie z „Newsweekiem” Paweł Musiałek, dyrektor zarządzający Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego. Zachęcamy do lektury fragmentów rozmowy!

„W Unii nie ma demosu, bo Grek myśli o interesach Grecji, a Szwed o szwedzkich”

– Marta Tomaszkiewicz, „Newsweek”: Dlaczego w mediach ciągle pada słowo „polexit”?

Paweł Musiałek, Klub Jagielloński: Moim zdaniem ten dyskurs w Polsce i w całej Europie został zawłaszczony przez zwolenników pewnej wizji Unii Europejskiej. Polega ona na tym, że na wszelkie problemy Europy odpowiadamy: jeszcze więcej Europy. Według tej myśli proces integracji powinien polegać na stopniowym przekazywaniu kompetencji z poziomu państwa na poziom Brukseli. I każdy, kto się w to nie wpisuje, jest traktowany jako przeciwnik integracji albo ewentualny polexitowiec. Dylemat „albo jesteś zwolennikiem ściślejszej integracji, albo chcesz wyjścia” jest sztuczny. Podział jest bardziej skomplikowany.

– To znaczy?

– Na stole są dzisiaj dwie oferty integracji. Z jednej strony – oferta euroentuzjastyczna, której przekaz dominuje w niektórych mediach, a z drugiej strony – eurorealistyczna. Moim zdaniem tę drugą od samego początku forsuje PiS: „Tak, chcemy być w Unii, ale nie zgadzamy się na pewne rozwiązania”. Według polityków tej partii to państwa powinny móc kontrolować proces integracji i wybierać pola współpracy. Dlatego PiS zawsze było niechętne wzmocnieniu instytucji czy przenoszenia kompetencji państwa na poziom UE, jeśli nie jest to uzasadnione interesem narodowym. Tak właśnie widzę wizję polityki unijnej Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą nie ma żadnych istotnych wypowiedzi polityków, które dawałyby podstawę do myślenia, że PiS chce wyjść z UE.

– A wypowiedź Andrzeja Dudy w Leżajsku o „wyimaginowanej wspólnocie, z której niewiele wynika”?

– Jeśli weźmiemy całą wypowiedź prezydenta, nie tylko ten kawałek, to moim zdaniem wyraźnie przebija się taka narracja: „Owszem, UE jest czymś wartościowym, ale pamiętajmy o tym, że realną wspólnotą polityczną jest wspólnota narodowa”.

– Co znaczy, że mamy wspólnotę?

– To znaczy, że mamy poczucie więzi, które uzasadnia prowadzenie elementarnej polityki solidarnościowej. Na przykład, możemy przeznaczyć pieniądze z 500+ dla osoby z Polski, bo czujemy się z nią solidarni w ramach wspólnoty narodowej. Natomiast nie czujemy tej więzi z kimś z zewnątrz. Weźmy też choćby kryzys w strefie euro. Trudno było dostrzec realną wspólnotę w sytuacji, w której Niemcy nie chcieli się podzielić z Grecją swoimi zasobami, a Grecy nie czuli potrzeby przeprowadzenia reform, które zapobiegłyby pewnym problemom. W tym kontekście słowa prezydenta Dudy odczytuję tak: „Zobaczcie, mimo że jesteśmy Europejczykami, to istotniejsze od tej konstrukcji tożsamościowej jest tożsamość narodowa. I ona zawsze w sytuacji konfliktu wygrywała. Bo w Unii nie ma demosu czy paneuropejskiego myślenia, bo Grek myśli o interesach Grecji, a Szwed o szwedzkich. Nie ma altruistów, dlatego nie powinniśmy do końca polegać na elitach Unii Europejskiej, bo ich interesy nie zawsze będą odpowiadały naszym”. Inna sprawa, że prezydent mógł to ująć w mniej konfrontacyjny sposób. (…)

„Aby uratować Unię, być może należy zmniejszyć zakres jej kompetencji”

– Z badania European Values Study wynika, że owszem, Polacy są prounijni, ale zaufanie do Unii Europejskiej jest bardzo płytkie. Czy PiS nie obawia się, że lekceważenie UE albo reformowanie jej od środka niechcący doprowadzą do polexitu?

– Te badania pokazują też, że Polacy coraz mniej chętnie przyjmują narrację o tym, że Warszawa powinna zachowywać się altruistycznie. Dotyczy to nie tylko elektoratu PiS. Postawa zmieniła się podczas kryzysów, które wyeksponowały znaczenie siły i pokazały, że traktatowa zasada lojalności wobec wspólnoty nie jest respektowana. Znam wielu ludzi, którym nie podobają się reformy PiS, ale nie są zwolennikami karania państwa przez Komisją Europejską, bo nie wierzą, że ta instytucja jest neutralnym arbitrem. Takie sprawy, jak Nord Stream 2, dyrektywa o pracownikach delegowanych czy kwestia uchodźców pokazują, że KE jest poddawana ciśnieniom politycznym. Jeśli będzie ona coraz bardziej wchodzić w obszary zarezerwowane dotychczas dla polityki wewnętrznej, to oczywiście długofalowo Polacy będą stopniowo redukować zaufanie do UE. Aby uratować Unię, być może należy zmniejszyć zakres jej kompetencji. Będzie może ona wtedy skuteczniejsza i przestanie się ją oskarżać – często niesłusznie – o problemy we wspólnocie, powodowane najczęściej przez polityków poszczególnych państw, np. o kryzys w strefie euro. (…)

„Z Niemcami trzeba mieć dobre relacje”

– Jakie relacje łączą nasz kraj z Niemcami? Z jednej strony minister spraw zagranicznych powtarza, że jest między nami nadzwyczaj dobrze, a z drugiej prezes Kaczyński ciągle nas Berlinem straszy.

– W samym PiS-ie są dwa nurty stosunku do Niemiec. Pierwszy – pragmatyczny – reprezentowany przez m.in. Witolda Waszczykowskiego, Jacka Czaputowicza, Konrada Szymańskiego albo też premiera Morawieckiego. Drugi nurt nazwałbym sentymentalno-historycznym. Jego przedstawiciele patrzą na Niemcy z nieufnością. Obserwując działanie MSZ, myślę, że partnerstwo między naszymi państwami jest jak najbardziej realne.

 – Chyba że będziemy domagać się reparacji wojennych.

– Ten temat pojawił się w inicjatywach poselskich, jak ta posła Mularczyka, zapewne też z przyzwoleniem liderów partii. Ale nie funkcjonuje podczas spotkań bilateralnych na oficjalnym szczeblu. To nie jest przypadek. Moim zdaniem polski rząd zdaje sobie sprawę, że dzisiaj nasza współpraca ekonomiczna z Niemcami jest kluczowa dla naszej gospodarki i przekłada się na politykę. Z Niemcami, które nadają ton Unii Europejskiej i wzmocniły się po kryzysie w strefie euro, trzeba mieć dobre relacje.

– Oczywiście, są obszary problemowe.

– Niemcy dążą na przykład do nadawania Unii kształtu, który jest dla nich korzystny. Czy zneutralizowanie siły Niemiec i definiowanie tego jako zagrożenia oznaczają, że politycy prowadzą antyniemiecką politykę? Tak bym tego nie określił. Co więcej, politycy zdają sobie sprawę, że w dzisiejszych dyskusjach nad kształtem UE to Niemcy są naszym partnerem, a nie Francja.

– Dlaczego?

– Polska jest beneficjentem tego, że Niemcy tak skonstruowały UE, że mają nadwyżkę eksportową. A że jesteśmy gospodarczo silnie z Niemcami powiązani, sporo na tym korzystamy. W efekcie to my eksportujemy towary na południe. Z kolei to, co proponuje prezydent Francji Macron – transfery socjalne skierowany na południe kosztem wschodu – nie leży ani w interesie Berlina, ani naszym. Zmiany widać już zresztą w obecnej perspektywie unijnej. To nie jest żaden efekt Artykułu 7, ale tego, że to południe ma dzisiaj problem ze spowolnieniem gospodarczym. Polski rząd na pewno zdaje sobie z tego sprawę. Choć ma rezerwę do Niemiec jako lidera Europy, to w naszym interesie jest obrona ich wizji.

– W sporze Berlina z Waszyngtonem też?

– To ogromne wyzwanie dla polskiej polityki unijnej. Póki co uspokajają mnie słowa ministra Czaputowicza, który podkreśla, że musimy łagodzić te napięcia. Moim zdaniem słusznie zauważa, że choćby w zagadnieniach dotyczących bilansu handlowego z Chinami czy płacenia na NATO sporo racji ma Donald Trump. Ale nie we wszystkim. W wielu kwestiach – jak powiedział minister – będziemy bronić kanclerz Merkel. (…)

Chodzi o inny model integracji, a nie antyunijność”

– To, co pan teraz mówi, rozjeżdża mi się z tym, co słyszę z ust polityków i publicystów. Kto ponosi winę ten rozdźwięk?

– Problem leży po stronie i zwolenników PiS, i opozycji. Dotychczas dyskurs europejski był zdominowany przez euroentuzjastów, którzy potem przyklejali przeciwnikom łatkę polexitowców i nie traktowali ich jako równoprawnych członków dyskusji. Nie zauważyłem też prób rzetelnej analizy polityki, a jedynie z góry ją dyskredytowano. Z kolei Prawo i Sprawiedliwość kieruje się zasadą, by po prawej stronie sceny politycznej nic poza nimi nie wyrosło. Dlatego raz na jakiś czas rzucane jest coś dla osób sceptycznych wobec UE, czyli „jesteśmy prounijni, ale jeśli czasem nie damy czegoś eurosceptykom, to zrobi to Ruch Narodowy”. Przykładem jest polityka migracyjna. Rząd doskonale zdaje sobie sprawę, że powinniśmy ją prowadzić, ale bojąc się wpływów narodowców, usztywnił swoje stanowisko. Zwróciłem już zresztą uwagę ministrowi Czaputowiczowi, że PiS powinno popracować nad prounijną narracją, nad tym, by podkreślać, że chodzi o inny model integracji, a nie antyunijność. Kluczowym pytaniem nie jest więc to, czy rząd chce wyjść z UE, ale czy potrafi właściwie odpowiedzieć na współczesne wyzwania i obronić interesy Polski.

Całą rozmowę, którą przeprowadziła Marta Tomaszkiewicz, przeczytać można na łamach portalu newsweek.pl.