Andrzej Andrysiak: W wielu gminach toczą się udawane kampanie

Przebieg obecnej kampanii samorządowej unaocznia, jak bardzo bolączki niższych szczebli drabiny administracyjnej obce są politykom w Warszawie. I choć wydawać by się mogło, że polityka krajowa i lokalna to dwie różne dyscypliny, to jednak patologie w jednej sferze mogą zainfekować drugą, czego przykładem jest szeroka akceptacja standardów PiS-u w dziedzinie nepotyzmu i kontroli mediów. Roch Zygmunt rozmawia z Andrzejem Andrysiakiem, wydawcą „Gazety Radomszczańskiej”, o praktycznych aspektach władzy samorządowej oraz słuszności idei decentralizacji.

Jako wytrawny obserwator polityki samorządowej widzi pan coś ciekawego w tej kampanii?

Przede wszystkim jest ona bardzo krótka, bo trwa zaledwie trzy tygodnie, licząc od zakończenia rejestracji kandydatów na wójtów, burmistrzów i prezydentów do dnia wyborów. Wróciły również bilbordy. Podczas dwóch poprzednich wyborów obserwowano trend spadkowy w tym względzie, który podczas tych wyborów nagle się odwrócił. Jeżdżąc w ostatnim czasie po Polsce, nawet w niedużych miejscowościach zauważam „bilbordozę”, także w tych miejscach, gdzie w teorii przegłosowano uchwałę krajobrazową.

Powróciły również ogłoszenia w prasie. Parę lat temu wieszczono odchodzenie od takiej formy. Mówiono, że teraz wybory wygrywa się już tylko w internecie. To nieprawda, bo wciąż najważniejsze są trzy filary: reklama, uścisk dłoni i dopiero internet. W takiej kolejności.

Ostatnio zauważyłem modę na kampanijne gazetki, które w swojej estetyce do złudzenia przypominają popularne tabloidy. To coś nowego?

Nie, to praktyki z początku wieku. Już wtedy drukowano kilkustronicowe ulotki, z którymi chodzono po skwerach czy rynkach. Teraz rzeczywiście to wróciło, bo wbrew pozorom papier jest trwalszy niż to, co napisano w internecie.

Inną ciekawą sprawą jest ukrywanie przez kandydatów szyldu PiS-u. Nie jest tak, że w ogóle nie przyznają się oni do swojego ugrupowania, ale na pewno nie eksponują tego powiązania tak bardzo, jak przy okazji poprzednich wyborów. Wynika to zapewne z jakichś badań przeprowadzonych przez partię Kaczyńskiego.

Wierzy pan sondażom na szczeblu samorządowym?

Nie przywiązuję się do nich specjalnie, bo większość z nich – te, którymi ekscytuje się Warszawa – dotyczą jedynie sejmików. One są zupełnie inne niż gminy, gdyż są polityczne sensu stricto, a tym samym poparcie dla konkretnego kandydata jest w o wiele większym stopniu uwarunkowane jego przynależnością partyjną. Wybory do gmin rządzą się jednak innymi, lokalnymi prawami.

Z powodów finansowych mało kto bada poparcie dla małych stowarzyszeń czy poszczególnych kandydatów, wyjąwszy największe miasta. Nie mamy zatem pokaźnej bazy wiedzy przedwyborczej, wszystko okaże się dopiero po 7 kwietnia. Ważną rolę odegra zapewne pozostałość z wyborów 15 października, czyli polaryzacja.

Mimo że to wybory lokalne?

Polaryzacja jest wszędzie tam, gdzie władza. Biorę pod uwagę kategorie ogólnopolskie i od razu instynktownie przychodzi nam na myśl konflikt PO-PiS, ale jeśli dwa lokalne komitety na poważnie walczą o władzę, to mamy do czynienia z podobnym stopniem polaryzacji. Antagonizmy między zwolennikami dwóch kandydatów na burmistrza czasem nie odstają od tego, co dzieje się na szczeblu centralnym.

Szukanie wroga działa niezależnie od usytuowania geograficznego. Klasyczny podział nakładający się na oś PiS-PO istnieje jedynie w większych miastach, a i tak z reguły wybory w takich miejscach są z góry rozstrzygnięte. Nie ma przecież żadnego miasta powyżej stu tysięcy mieszkańców, w którym rządziłby nominat prawicy. Bywają jednak i takie sytuacje, że kampania samorządowa jest wprost udawana.

Co to znaczy?

Przeciwko zasiedziałemu w strukturach wójtowi lub burmistrzowi startują tylko tzw. króliczki, czyli kandydaci zdający sobie sprawę z porażki, ale rejestrujący się jedynie dla zaznaczenia swojej obecności. Takie osoby często nie prowadzą kampanii na poważnie, z brakiem krytyki rządzących włącznie.

Jaka jest skala takich koncesjonowanych wyborów?

Nie mówimy tu o jednostkowych przypadkach. Taka sytuacja występuje przede wszystkim tam, gdzie wójtowie lub burmistrzowie rządzą już wiele kadencji. Im dłużej znajdują się oni u władzy, tym trudniej jest z nimi wygrać. Właśnie dlatego jestem zwolennikiem dwukadencyjności. W innym wypadku każdy samorządowiec będzie działał tak, by utworzony przez niego system utrzymał się jak najdłużej.

Istnieje kilka miasteczek niedaleko mojego rodzinnego Radomska, w których teoretycznie są różni kandydaci, ale po porażce wyborczej część z nich albo zostanie bezpośrednio zatrudniona w ratuszu, albo przynajmniej znajdzie się z dotychczasowym włodarzem w koalicji. Pięć lat temu w samym Radomsku było dwóch takich kandydatów. Celem ich wystawiania jest wytworzenie złudzenia, że niby wszystkie demokratyczne standardy są zachowane, ale w praktyce zmiana jest niemożliwa.

Widzi pan jakieś główne lejtmotywy tej kampanii?

Niespecjalnie, bo kampanie samorządowe toczą się wokół środowisk lokalnych. Celowo używam słowa „środowisk”, a nie spraw, bo zgłaszane propozycje w 80% się pokrywają, zaś rolą kandydatów jest przede wszystkim sprzeczanie się o to, kto pierwszy zajął się daną kwestią.

W większości przypadków już uważna obserwacja konkretnej gminy wystarcza, aby zdiagnozować jej problemy. Żeby dostrzec depopulację czy braki infrastrukturalne, nie trzeba uprawiać wielkiej filozofii. Programy pełnią zatem rolę wtórną, bo walka toczy się wokół grup interesów.

Proszę jednak mnie źle nie zrozumieć, to nie ma pejoratywnego znaczenia. Po prostu różne grupy, najczęściej – jak powiedział mi pewien samorządowiec – towarzyskie, ze sobą konkurują, a system jest tak skonstruowany, że niezależnie od wyborczego rozstrzygnięcia kierunki działania władz lokalnych pozostaną podobne. Co najwyżej jedni mogą być sprawniejsi od drugich.

Czy to znaczy, że samorząd jest wyjęty spod walki na programy i wizje?

Nie do końca. Zbieżne programy nie wynikają z jakiegoś determinizmu, ale z tego, że w samorządzie istnieje konsensus dotyczący tego, jakie problemy są najbardziej palące.

Wyobrażam sobie, że mogłoby dochodzić do intelektualnego starcia na wizje. Można mieć różne pomysły na transport – jedni chcieliby rozbudowy ulic, drudzy postawienia przystanków co dwieście metrów. Tego pojedynku jednak, co do zasady, nie ma. Przyjęło się bowiem, że samorząd ma być od budowania, nie od działań miękkich, bo one są kontrowersyjne.

Pańskim zdaniem samorząd nam się udał?

Zależy gdzie i w jakich aspektach. Sama konstrukcja ustawowa z 1990 r. była dobra. Problem w tym, że wyjęliśmy samorząd z debaty publicznej, a wspominamy go tylko wtedy, gdy chcemy pochwalić się jego dobrym funkcjonowaniem lub ponarzekać, że „zły rząd” znowu zabrał mu pieniądze. Innej dyskusji nie ma.

To absurdalne, bo powinniśmy prowadzić otwartą debatę o jego kształcie, tak jak dyskutujemy o wszystkich innych aspektach życia publicznego. Powinniśmy zrezygnować z bezrefleksyjnego zachwytu i podyskutować, jak zmienić bądź usprawnić ten system, gdyż obecnie samorząd jest pozostawiony w pełni w rękach samorządowców, co nie jest optymalne.

My, czyli kto?

Państwo. Kiedyś rozmawiałem z prof. Adamem Gendźwiłłem, który zasugerował, że separacja między polityką na szczeblu centralnym a samorządami wynika z tego, że po upadku komunizmu państwo miało ważniejsze zmartwienia, a samorząd lepiej lub gorzej, ale działał. Choć zapewne jest w tym wyjaśnieniu sporo racji, to sęk w tym, że w lokalnych strukturach jako państwo nie zmieniliśmy praktycznie niczego od dwudziestu pięciu lat. Nawet poprawek nie nanieśliśmy.

A przecież nie ma w żadnym miejscu na świecie takiego systemu, którego nie trzeba byłoby doglądać i korygować, dlatego doszło do powolnego nawarstwiania się defektów. Nie można również uznać, że zostawienie samorządowcom wolnej ręki w kwestii niezbędnych reform będzie wyjściem z sytuacji, ponieważ w tej chwili są oni jednym ze źródeł problemu.

Skąd bierze się tak bezkrytyczne postrzeganie samorządu i ogromna wiara w nim pokładana?

Związki zrzeszające władze lokalne, takie jak Związek Miast Polskich, wykonały świetną pracę PR-ową przez ostatnie dwadzieścia lat. Oczywiście miały na to ogromne pieniądze, które najczęściej zostały wydane na promocję działań konkretnych samorządów, którą opakowywano w hasła w stylu: „Przyjedźcie do nas, bo mamy fajne atrakcje” albo „Patrzcie, mamy takie i takie inwestycje”. Za publiczne pieniądze pokazywano przez lata, że samorządowcy cały czas coś robią. Jak można w takiej sytuacji mieć powody, by otwarcie twierdzić, że system wymaga gruntownej naprawy?

Trzeba wyjechać z Warszawy i przyjrzeć się rzeczywistości.

Przebijanie informacyjnej bańki to jeszcze inne oblicze tego problemu. Ogólnopolski przekaz o samorządzie jest w zdecydowanej większości pozytywny. Pomijam wyjątki, bo czasem oczywiście ktoś opisze jednostkowy przypadek starego wójta-złodzieja. Większość problemów pozostaje jednak tajemnicą poliszynela – członkowie lokalnych społeczności doskonale o nich wiedzą, ale nikogo one już nie dziwią.

Wielu mieszkańców zdaje sobie sprawę, że jakiś burmistrz zatrudnia „swoich”, że każda praca w miejscu podległym samorządowi musi zostać „załatwiona”. Dla ludzi z dołu to żadna tajemnica, lecz w Warszawie słyszą, że ich obserwacje to teorie spiskowe.

Z drugiej strony praktycznie o każdej władzy mówi się, że kradnie. Taki obraz istnieje zawsze.

Prawda, choć wszystko rozbija się o kwestię dowodów. Kiedyś pisałem tekst o zatrudnianiu „swoich” i redaktor podkreślił mi ów fragment, dodając, że przecież taką tezę można postawić niemal zawsze. Odparłem, że to nie jest teza i załączyłem linki do kilkunastu artykułów, gdzie moje stwierdzenie ze szczegółami potwierdzono.

Między luźnym zdaniem a dowodem jest ogromna różnica i to w niej widzę przyczynę rozdźwięku w postrzeganiu problemów w samorządach. Warszawa uważa, że większość oskarżeń to niepoparte dowodami tezy, podczas gdy mieszkańcy mniejszych miast wiedzą, że w ratuszu pracuje pani Czesia, która dostała stanowisko, bo jest córką pana Zenona.

W latach 90. wyjechał pan z Radomska na studia do Warszawy. Czy wtedy widać było już ten rozjazd w ocenie?

Na szczęście w tamtym czasie interesowały mnie ciekawsze sprawy niż polityka. (śmiech) Ten dysonans ujawnił się, gdy wróciłem z Warszawy. Wcześniej, pracując w ogólnopolskich mediach, sam powielałem kalki o tym, jak dobrze wiedzie się w samorządach i jak strasznie są one okradane przez władze centralne. Dopiero powrót do mniejszego ośrodka pozwolił mi dostrzec, że te wieloletnie przeświadczenia niewiele miały wspólnego z rzeczywistością.

Wobec tego okradanie samorządów przez PiS to mit, czy rzeczywiście jest źle?

Praktyka zlecania samorządom nowych zadań bez finansowego pokrycia istnieje od czasów rządów AWS-u i SLD. Prawo i Sprawiedliwość jedynie spotęgowało to zjawisko. Natomiast dużo gorszą decyzją było uzależnienie lokalnych władz od pieniędzy przydzielanych przez władze centralne w sposób uznaniowy.

Dla przykładu: moje miasto wystąpiło o sto milionów złotych na remonty dróg, co było kwotą równą jednej trzeciej całego rocznego budżetu. Tymczasem wniosek o tak kolosalne pieniądze zmieścił się na dwóch stronach formatu A4. To oznacza, że nie było tam żadnego merytorycznego uzasadnienia, a wniosek był jedynie formalnością poprzedzoną polityczną decyzją o przyznaniu dofinansowania.

W PRL-u mówiło się, że pieniądze trzeba „załatwić”. Jeszcze kilka lat temu nie było samorządowca, który wyszedłby i publicznie powiedział, że „załatwił” kasę. Mówiło się o podpartych merytorycznymi ocenami wnioskach, które po prostu wygrały konkurs. Obecnie bez żenady ponownie opowiada się o załatwianiu. Co więcej, niektórzy w ten sposób uzasadniają koalicje z mającymi wpływ na środki centralne politykami. Działają na zasadzie: idziemy z nimi, bo oni „załatwią nam kasę”.

Co na to mieszkańcy?

Nie wszyscy się tym interesują. Zresztą nie wychodzę z założenia, że obywatel coś musi. Obywatel może. W małych miejscowościach istnieją grupy, które śledzą lokalne sprawy, ale jednak, co do zasady, jest to wiedza niszowa i hermetyczna. Jedynie czasem intuicja podpowiada ludziom, że coś nie gra z tymi „tekturkami”, z którymi pokazują się posłowie, dlatego w pewnym momencie praktyka przekazywania czeków na inwestycje przerodziła się w memy.

Pytam, ponieważ prof. Jarosław Flis mówi, że ludzi denerwują opowieści o tym, że trzeba głosować na kandydata X, bo on „załatwi kasę” z Warszawy.

Zapewne prof. Flis ma jakieś badania na ten temat. Ja przekonam się dopiero po wyborach, ponieważ ci, którzy przy każdej okazji zapowiadali zorganizowanie pieniędzy z Warszawy, zostaną poddani weryfikacji. Sam jestem ciekaw, jak ludzie podejdą do tego tematu.

Muszę jednak zauważyć, że nie znam wielu samorządowców, którzy jasno sprzeciwili się takiej polityce finansowej PiS-u. Większość robiła sobie zdjęcia z tymi dyktami, nawet jeśli przyjeżdżał poseł wygadujący niesamowite bzdury z sejmowej mównicy.

Myśli pan, że coś się zmieni w tym woluntarystycznym systemie?

Nie wiem, bo nie znam planów nowego rządu związanych z samorządem. Jeśli chciałby naprawić sytuację, to najpierw musiałby postawić diagnozę. Na razie nie widzę żadnych wypowiedzi o lokalnych władzach, może poza okazjonalnymi stwierdzeniami, że samorząd jest dobry i trzeba go bronić.

W rzeczywistości jednak można zaryzykować tezę, że do pewnego stopnia to samorządy skaziły politykę na szczeblu krajowym. Standardy PiS-u nie przeszkadzały dużej części elektoratu właśnie dlatego, że podobne praktyki znane były wielu osobom ze swoich lokalnych podwórek. Nepotyzm, budowanie spółdzielni pracy, podporządkowywanie sobie mediów za pomocą wydawania tzw. samorządówek – te schematy są zbliżone i oparte o tę samą namiętność kontroli. Jedyna różnica to pieniądze, które w Warszawie są zdecydowanie większe.

Czy są szanse na wyeliminowanie tych lokalnych pseudomediów?

Raczej nie, bo nie wyobrażam sobie, by rząd Tuska miał na tyle siły, żeby postawić się tak potężnej sile, którą stali się samorządowcy. Jedyne światełko w tunelu, jakie dostrzegam, to dwukadencyjność, która może wywrócić system do góry nogami. Jeśli bowiem w tych wyborach statystycznie wygra 70% włodarzy już rządzących, to znaczy, że w 2029 r. w samorządach dojdzie do rewolucji, gdyż nie będą oni mogli już kandydować na kolejną kadencję.

Niestety do tego czasu nic się nie zmieni, bo nie ma komu tupnąć nogą, nawet z zewnątrz. Skoro Komisja Europejska zapytana przez jednego z europosłów PiS-u o kwestię samorządów nie widzi problemu w ich dotychczasowym działaniu, to nie wiem, kto inny mógłby to dostrzec i podjąć jakiekolwiek znaczące działania.

Czy nie jest tak, że na przestrzeni lat samorządowcy zeszli ze swoich wież z kości słoniowej?

Jedni z nich schodzili, lecz inni się na nie wspinali. Nasi samorządowcy, co do zasady, rządzą długo, a im dłużej ktoś rządzi, tym bardziej jest niedostępny. Częstą praktyką jest budowa kółek wzajemnej adoracji i życie w przekonaniu o własnej świetności.

Na podstawie naszej rozmowy wnioskuję, że jest pan przeciwnikiem decentralizacji.

W teorii decentralizacja jest świetnym pomysłem, podobnie jak wszystkie rozwiązania stosowane obecnie w samorządach. Diabeł tkwi w praktyce. Dla przykładu: jeśli na dwadzieścia jeden osób w radzie miasta, siedemnaścioro ludzi pracuje na stanowiskach podległych samorządowi, to jaka jest funkcja kontrolna takiego gremium?

Dopóki nie poprawimy praktyki (a żeby to zrobić, trzeba dojść do wniosku, że coś wymaga poprawy), dopóty nie ma sensu czegokolwiek decentralizować, ponieważ przeniesiemy kompetencje na źle działający mechanizm.