Prof. Radosław Kossakowski: Dla żarliwych fanatyków klub nabiera niemal boskiego charakteru

– Z moich badań na temat ruchu kibicowskiego wielokrotnie wynikało, że kontekst wspólnotowy i więziotwórczy jest ogromnie ważny, a w przypadku osób, które częściej chodzą na mecze i jeżdżą na wyjazdy, to jeszcze się pogłębia. To często przyjaźnie wykraczające poza stadion – mówi prof. Radosław Kossakowski.

„Diler, patol, a wręcz przestępca” – to obraz polskiego kibica, który często pokutuje w przestrzeni publicznej, szczególnie po stronie liberalnej. Można tu wspomnieć chociażby profesor Środę, która mówiła, że „kibole to zorganizowane grupy, które są dość mściwe, mają za dużo testosteronu, więc chodzą po mieście i grożą ludziom”. Skąd właściwie bierze się taki obraz?

Rzeczywistość dotycząca każdej grupy społecznej nigdzie nie jest czarno-biała. Kibice nie są jednorodni – ani w pełni dobrzy, ani do końca źli – i to samo można powiedzieć o politykach, naukowcach czy innych grupach społecznych.

Opinia, którą pan przywołał, jest oczywiście nieprawdą albo po prostu publicystycznym uproszczeniem, dopasowanym do określonego oglądu sytuacji. Nie jest prawdą, że wszyscy kibice chodzący na polskie stadiony są przestępcami, handlują narkotykami czy funkcjonują w patologicznej rzeczywistości. Biorąc pod uwagę wykładnię pani profesor, ja jako kibic również byłbym przestępcą. A przecież nie siedzę w więzieniu i nie mam żadnych zarzutów.

A jednak musi być jakieś źródło takiego przekonania o kibicach?

Oczywiście. Musimy być świadomi, że część tego środowiska – oczywiście liczbowo mniejsza, choć brakuje tu dokładnych statystyk – nie składa się z aniołów i są to osoby zaangażowane w działalność przestępczą.

Czasami są to osoby łamiące normy obyczajowe lub prawne, jak w przypadku odpalania pirotechniki, co w Polsce jest nielegalne – pod tym względem takich osób jest więcej. Jeśli natomiast popatrzymy na zorganizowaną przestępczość dużego kalibru, dotyczy to wyłącznie małych, hermetycznych grup chuligańskich, a nie ogółu kibiców.

Gdzie w takim razie leży granica między kibicem a „kibolem” czy pseudokibicem?

Samo słowo „kibol” ma ciekawą etymologię, z której niewiele osób zdaje sobie sprawę. Bierze się z gwary wielkopolskiej i pierwotnie oznaczało po prostu kibica. Potem wybrzmiało w publicystyce w języku piętnującym, łatka przylgnęła i dzisiaj funkcjonuje jako określenie osób łamiących zasady, normy społeczne lub prawo.

Granice w opisywaniu tej grupy są niejasne. Znam wiele osób, które nie łamią prawa, a zdarza im się chodzić na sektory zaangażowanych kibiców, tak zwane sektory ultras, gdzie uwalniają się silne emocje.

Ludzie tam na przykład bluźnią i używają mocnego języka, więc przez dziewięćdziesiąt minut stają się kibolami w tym stereotypowym wydaniu. Problem polega na definicji: kim jest kibol, a kim kibic?

Czy kibic to ktoś, kto raz na dwa tygodnie kupuje popcorn, ogląda mecz na siedząco i po powrocie do domu się tym nie interesuje? Czy może kibicem jest 70-letni pan, który chodzi na mecze od dzieciństwa i ma muzealną wiedzę o klubie?

Oczywiście, to nie są te same osoby. Jeśli próbujemy typologizować kibiców, najogólniej możemy wyróżnić trzy grupy. Są zwykli kibice, którzy przychodzą oglądać piłkę, bo kochają sport i lokalny klub.

Są ultrasi, dla których najważniejsze jest przygotowanie oprawy, stworzenie atmosfery, doping, machanie szalikiem i prezentacja banerów. I są chuligani, którzy też kibicują, ale angażują się w przemoc fizyczną, a niektórzy również w przestępczość.

Taki podział daje jakiś obraz, ale nie jest doskonały. Nawet pierwsza grupa zwykłych kibiców nie jest jednorodna – są tacy, którzy chodzą okazjonalnie, i tacy, którzy co roku kupują karnety, mają swoje stałe miejsce na stadionie, ale nie jeżdżą na wyjazdy. Linii podziału jest więc bardzo dużo.

Jak w takim razie normalni, zaangażowani kibice mają się do tych grup przestępczych? Jak wygląda relacja kibice – chuligani?

Dotychczas było tak, że zwykli kibice, a nawet ultrasi, pozostawali w pozycji podporządkowanej wobec chuliganów. To chuligani podejmują decyzje np. o zawieraniu zgód.

Posłużmy się przykładem Krakowa. Przez wiele lat Wisła tworzyła tak zwaną „triadę” i miała silną zgodę z Lechią Gdańsk i Śląskiem Wrocław. Zgoda upadła, gdy wierchuszka krakowskiej chuliganki zaczęła układać się z chuliganką Ruchu Chorzów. Kibicom ze Śląska i Lechii się to nie podobało, ponieważ Ruch jest ich przeciwnikiem.

Zorganizowano znamienne spotkanie, na którym liderzy Wisły oznajmili tę zmianę kibicom. Przerwało to wieloletnie kontakty; znam kibiców Lechii, którzy nagle musieli uciąć relacje ze swoimi przyjaciółmi z Krakowa. Niby dano ludziom prawo głosu na spotkaniu, ale jasno zakomunikowano, że „sprawa jest zamknięta” i należy po prostu przyjąć decyzję wierchuszki.

Jestem pewien, że wielu zwykłym kibicom i ultrasom takie decyzje narzucane odgórnie bardzo się nie podobały, ale kultura kibicowska opiera się na kulcie siły, a nie dialogu. W pewnym momencie chuligańska grupa Sharks praktycznie nieformalnie przejęła Wisłę, co doprowadziło klub na skraj bankructwa, a zwykli kibice nie mieli struktur, by się temu przeciwstawić.

A propos tych „zgód” i „kos”. W środowiskach kibicowskich bardzo silne są antagonizmy pomiędzy klubami, szczególnie tymi z jednego miasta. Czy i tu nie czai się jakieś zarzewie tych grup chuligańsko-przestępczych? Wspomnijmy chociażby niedawne morderstwo na Nowej Hucie.

W pewnym sensie tak. Tu znowu musimy wrócić do Krakowa, gdzie jest dokładnie tak, jak pan mówi. Mamy tam Wisłę i Cracovię, mamy również Hutnik, ale największą część miasta mają w swoim władaniu – mówiąc metaforycznie – kibice tych pierwszych dwóch klubów.

Walka o teren z jednej strony wynika z kibicowskiej chęci opanowania jak największej liczby dzielnic. Z drugiej jednak, w Krakowie jest to realny obszar działalności przestępczej.

Rozmawiałem z byłym chuliganem Cracovii, który powiedział mi, że zaangażowani kibice mają ściśle wskazane, od jakich dilerów wolno im kupować narkotyki. To dilerzy powiązani z ich własną grupą, obowiązuje kategoryczny zakaz kupowania od kogoś powiązanego z Wisłą i na odwrót.

Czy to faktycznie są ci najbardziej oddani klubowi kibice, czy jednak jakieś inne czynniki decydują o podjęciu takiej działalności? Przywołał pan wcześniej postać 70 letniego kibica, który raczej nie chodzi na ustawki, a lojalności mu odmówić nie można.

Przestępczość najczęściej wywodzi się właśnie z zamkniętych, hermetycznych grup chuligańskich. Są to w większości młodzi mężczyźni, którzy często trenują sporty walki, na przykład MMA, i bardzo pracują nad sprawnością fizyczną.

W tym środowisku istnieje absolutny zakaz współpracy z policją. Dzięki temu, a także ze względu na silną hierarchię, zasady lojalności i kary za jej brak, te grupy przypominają nieraz struktury mafijne.

Używam słowa „przypominają”, ponieważ nie wszyscy chuligani są przestępcami – część w mniejszych miastach angażuje się wyłącznie w kibicowskie bijatyki. Organizowanie ustawek w lesie również jest nielegalne, ale nie mówimy tu o przestępstwach kalibru przemytu narkotyków.

Oprócz podobieństwa do mafii przychodzi mi do głowy porównanie do religii, która ma swoje dogmaty. Wydaje się to częściowo podobnie ułożone: jeżeli jesteś za klubem X, musisz nienawidzić klubu Y.

To bardzo celna metafora, którą do socjologii wprowadził mój kolega, Dominik Antonowicz. Dla żarliwych fanatyków klub nabiera niemal boskiego charakteru. Wtedy siłą rzeczy fani innej drużyny są traktowani jak innowiercy, których należy zwalczać, jak w zderzeniu różnych religii.

Czasem ma to charakter fizycznej eliminacji, a czasem symbolicznej. Cała ta otoczka wokół zdobywania barw przeciwnika, odwracania ich do góry nogami czy palenia flag ma na celu zniszczenie świętości rywala. Dla ofiary to wręcz świętokradztwo.

Chociaż nie mówimy tu o żadnej metafizyce czy duchowości, religijna metaforyka doskonale pasuje do opisu tego zjawiska.

Pamiętam z czasów, gdy sam dość regularnie chodziłem z kolegami na mecze, na „młyn”, że mimo przebywania w tłumie obcych mi facetów nie z mojej bajki, czułem wielką więź. Jak te relacje kibicowskie mają się do wspólnotowości?

To bardzo ważny temat. Z moich badań wielokrotnie wynikało, że kontekst wspólnotowy i więziotwórczy jest ogromnie ważny, a w przypadku osób, które częściej chodzą na mecze i jeżdżą na wyjazdy, to jeszcze się pogłębia. To często przyjaźnie wykraczające poza stadion.

Czasem to sytuacje banalne – jeden z kibiców Lechii opowiadał mi, jak jechał do mechanika, mając na sobie drobną spinkę z logo klubu. Wjeżdżając na warsztat, zobaczył klubowe proporczyki. Kiedy zauważyli wspólne logo, od razu pojawił się wspólny punkt odniesienia i temat do rozmowy. Oczywiście samo z siebie nie tworzy to przyjaźni, to przypadek, ale wierność klubowi sprawia, że ludzie patrzą na siebie jak na część pewnej wspólnoty.

Te więzi bywają głębokie, ludzie pielęgnują przyjaźń poza stadionem, powstają z tego małżeństwa i rodziny. Przyjaźnie często rodzą się również między kibicami zaprzyjaźnionych klubów, opartych na tak zwanych „zgodach”. Te relacje przeradzają się po prostu w zwykłe ludzkie przyjaźnie.

Słyszałem taką teorię, że zgody i sojusze pomiędzy drużynami w kraju to tak naprawdę po prostu parawany służące dogadywaniu hurtowego handlu narkotykami pomiędzy zorganizowanymi grupami z różnych województw. Jak to się ma do budowania przyjaźni?

Ponownie – odpowiedź nie jest czarno-biała. Jest wiele tradycyjnych i pięknych zgód. Na przykład wieloletnia, potężna sztama Śląska Wrocław i Lechii Gdańsk zaczęła się od zwykłego, spontanicznego napicia się i biesiadowania we własnym gronie przy okazji jakiegoś meczu wiele lat temu.

Zwykła ludzka przyjaźń była kultywowana i podtrzymywana na zasadzie czystej empatii. Niewielkim grupom wspieranie i łączenie się daje też pewne poczucie bezkarności, rośnięcia w siłę i fizycznego poczucia bezpieczeństwa na szlaku – to ma charakter nieco chuligański, jednak nie wykracza poza kulturę samych trybun.

Prawdą jest jednak, że tak poważne i hermetyczne relacje przestępcze funkcjonują. Wspominałem rozpad krakowskiej triady – krąży mocna plotka, że układ wiślackiej wierchuszki z chuliganką Ruchu Chorzów narodził się przy stolikach wewnątrz zakładów karnych.

Była też zadziwiająca sytuacja w czasach porozumienia pomiędzy Lechem Poznań a łódzkim Widzewem. Usłyszałem od jednego z członków widzewskiej grupy, że podczas standardowego, tzw. meczu zgodowego, ludzie z Poznania nagle i bez powodu zaatakowali łodzian bluzgami.

Chwilę później po kibicowskiej Polsce poszła plotka, wedle której inny łódzki klub – ŁKS – przymierzał się do interesów z Lechem, a warunkiem sine qua non, który pozwolił zjednoczyć w tych biznesowych machinacjach grupę poznańską i łódzką, miało być natychmiastowe zerwanie wieloletniej sztamy kibicowskiej z Widzewem.

Zdarzały się też dziwne roszady na Górnym Śląsku. Oczywiście nie dysponujemy dokumentacją zaświadczającą o tak skomplikowanych i bezlitosnych układach. Gdy jednak z dnia na dzień nagle bez powodu urywają się tradycyjne, trwające dziesięciolecia zgody, można zakładać z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa, że gra toczyła się o olbrzymie, przestępcze pieniądze, a nie o tradycyjną nienawiść kulturową.

Zgody bywają czysto chuligańskie, często po prostu przyjacielskie, ale miewają też absolutnie twardy, mafijny i handlowy fundament.

A jak wyglądają relacje kibiców z klubami? Grają do jednej bramki i dogadują się pod stołem, czy jednak ze sobą walczą?

Tajemnicą poliszynela jest, że często opiera się to na cichych układach. Nie jest niczym odkrywczym, że radykalne grupy mogą zyskiwać wpływy ze sprzedaży cateringu czy pamiątek w zamian za spokój na trybunach.

Ostatnio w Gdańsku pojawiły się pytania dotyczące praw do sprzedaży gadżetów klubowych, które musiało wyjaśniać Stowarzyszenie Kibiców. Żaden prywatny właściciel czy prezes nie przyzna się głośno, że przekazuje kibicom bilety do sprzedaży.

Gdy Bogusław Leśnodorski był jeszcze współwłaścicielem Legii, mocno apelował o to. by kluby współpracowały z kibicami.

Dla mnie to jasne, że każdy prezes wie, iż brak dialogu z najbardziej zaangażowanymi kibicami mija się z celem. To oni nakręcają atmosferę, dla której przychodzi reszta widowni, i generują przychody z dnia meczowego.

Patologia pojawia się dopiero wtedy, kiedy relacja przybiera formę wymuszania ustępstw groźbami spalenia krzesełek czy odpalenia rakietnic wymuszających przerwanie meczu – jak działo się w Wiśle za prezesury Jacka Bednarza. Zrozumienie, że kultura kibicowska ma własne prawa i zasady, jest ważne, ale współpraca powinna być obustronna i partnerska, oparta na wzajemnych oczekiwaniach.

Powiedział pan, że kultura kibicowania ma swoje prawa. Czy kult klubu i siły faktycznie przewyższają pozytywy płynące ze wspólnotowości?

Staram się nie oceniać moich rozmówców ze względu na ich poglądy. Absolutną, nieprzepuszczalną granicą jest oczywiście łamanie prawa – w kwestii grup przestępczych nie wolno zamiatać problemów pod dywan, tam nie ma relatywizmu.

Natomiast gdy mówimy o wartościach i pasjach, ten specyficzny społeczny świat po prostu mnie ciekawi. Dla wielu ludzi na zewnątrz specyficzny język trybun czy ich polityczne zaangażowanie i krnąbrność są nie do przyjęcia, stąd wziął się krytyczny język o „barbarzyńcach”.

Przeciwnicy zarzucają kibicom, że ta kultura jest niecywilizowana, seksistowska czy homofobiczna. Ja opisuję to jako pewne zjawisko i zbiór norm kulturowych, z którymi te grupy się socjalizują, nie osądzając, czy są dobre, czy złe.

A czy i w tym podzielonym środowisku są tacy przeciwnicy czy wrogowie, którzy są w stanie zjednoczyć kibiców we wspólnej sprawie? Do głowy przychodzi mi chociażby PZPN.

Wrogów jest bardzo wielu. Niektórzy są stali, a inni pojawiają się kontekstowo. Stałym, absolutnym wrogiem, wpisanym w kibicowski „dekalog”, jest od zawsze policja. Kolejnym jest szeroko pojęty establishment polityczny.

W tym kontekście dziennikarze co rusz przewidują, że to brunatna siła, która lada moment wejdzie do polityki, a ja niezmiennie powtarzam, że to się nie wydarzy – grupy te mają charakter ściśle antysystemowy i nigdy nie stworzą własnej siły politycznej.

Jeśli chodzi o kwestie ideowe, polskie środowisko kibicowskie powszechnie i stale zwalcza lewicę oraz partie progresywne, czym zresztą wyróżniają się w Europie, bo w przeciwieństwie do klubów zachodnich [np. niemieckie St. Pauli czy hiszpańskie Rayo Vallecano – przyp. red.] ruchów lewicowych na naszych trybunach po prostu obecnie nie ma.

Pozostali wrogowie to sprawy kontekstowe – byli nimi uchodźcy, są nimi społeczności LGBT, a ostatnio pojawiają się punktowe, antyukraińskie hasła. Choć tematy bywają płynne, wszystko zawsze wyrasta z trwałego, mocno prawicowego i konserwatywnego podglebia tego środowiska.

Jeśli chodzi o sam PZPN – wydaje się, że z biegiem lat przestał być atrakcyjnym, pełnowymiarowym wrogiem, bo nie decyduje w sprawach ustawowych tak jak władza krajowa, więc gniew skupia się na nim głównie po sędziowskich błędach.

Czyli są to głównie konserwatyści i prawicowcy. Może rzeczywiście liberalna strona ma rację gdy mówi o brunatnej sile?

Trzeba to zniuansować. Jeżeli spojrzymy na grupy najbardziej zaangażowane, na ultrasów tworzących oprawy i środowiskowe treści, tam nie ma żadnych kompromisów. Komunikat jest w stu procentach prawicowy i konserwatywny. Ludzie o lewicowych poglądach trafiają się tam pewnie pojedynczo, ale muszą pozostawać głęboko w niszy i w ogóle się z tym nie obnosić.

Jeżeli natomiast opuścimy te twarde sektory i usiądziemy na przykład na trybunie rodzinnej, przekrój będzie odpowiadał całemu społeczeństwu. Znajdziemy tam sympatyków wszystkich opcji politycznych, choć być może wychylenie wypada nadal lekko w stronę prawicową, gdyż specyficzny i często radykalny język stadionów po prostu odstrasza niektórych lewicowo-liberalnych odbiorców.

Wróćmy jednak do tych wspólnych celów i działania ponad podziałami. Pamiętamy chociażby pojednanie zwaśnionych klubów po śmierci Jana Pawła II. Gdzie jeszcze szukać takiego zjednoczenia?

To inicjatywy przeważnie punktowe i naskórkowe. Wspólnie łączą się w czasie Marszu Niepodległości, zjednoczyło ich słynne, bardzo krótkie zawieszenie broni po śmierci Jana Pawła II czy walka ze wspomnianą przed chwilą policją.

Z kolei podczas ogólnopolskich strajków w sprawie aborcji kibice w niektórych miastach jednoczyli się w celach obrony kościołów, w dobie pandemii wspólnie organizowali zbiórki niezbędnego sprzętu.

Niestety, uważam, że ruch kibicowski w żaden sposób nie potrafi i nie chce systematycznie wykorzystywać swojego ogromnego obywatelskiego i społecznego potencjału

Co ma pan na myśli?

Chodzi o większe działania charytatywne czy edukacyjne. Jest co prawda bardzo udany, wspierany m.in. przez Ministerstwo Sportu program „Kibice Razem”, w ramach którego koordynatorzy ze środowisk kibicowskich tworzą zbiórki lub pracują z dziećmi. Zmusza to te grupy do odrobiny zinstytucjonalizowanej pracy i składania raportów z faktur – jednak dotyczy to absolutnej mniejszości.

Energia potężnej masy młodych, sprawnych ludzi bez zobowiązań jest w dużej mierze niewykorzystana i ogranicza się do samego dopingu. Uprzedzając pytanie: nie chodzi mi o ruch polityczny. Mam na myśli czystą aktywność społeczną.

Wiadomo, nie wejdą oni w kooperację ze stowarzyszeniami lewicowymi lub mocno progresywnymi, jednak zasoby ludzkie, jakie tam drzemią, dają gigantyczne możliwości.

Kibice robią dobre, wartościowe rzeczy charytatywne, ale przy swoich strukturach byliby w stanie stworzyć o wiele więcej. Rozumiem z drugiej strony powód takiego stanu rzeczy – dla nich nie jest to sprawa kluczowa, sensem bycia tam pozostaje sam sport i przywiązanie do barw.