Kacper Kita: Musimy wywierać presję na alt-prawicę. Zmian nie dokona się retoryczną wojenką

Albo odbudujemy wiarę w sprawczość demokratycznych procesów w ramach państwa narodowego, a społeczeństwa na nowo nabiorą przekonania, że instytucje działają w ich interesie, albo czeka nas wzrost przemocy, ewentualnie totalne zanurzenie w rzeczywistości cyfrowej – mówi Kacper Kita, publicysta i autor książki Epoka Chaosu. Dlaczego świat skręca w prawo?

Wyobraźmy sobie, że budzimy się w Europie z 2035 roku. Od dwóch kadencji w większości państw rządzą formacje, które nazywamy dziś alt-prawicą. Co to jest za świat?

Dobrze, że dodałeś „w większości”. Nie jestem deterministą co do nieuchronności rządów alt-prawicy, o czym zresztą świadczy konstrukcja tytułu mojej książki Epoka chaosu. Dlaczego świat skręca w prawo? Prym tu wiedzie chaos, a skręt w prawo jest na drugim miejscu. Zauważ, że dziś jakimkolwiek siłom trudno jest utrzymać władzę dłużej niż kadencję. Widać to w każdym państwie na Zachodzie.

Wracając do twojego pytania, na pewno nastąpi weryfikacja oczekiwań. W dużej liczbie państw te alt-prawicowe rządy będą próbowały realizować swoje daleko idące zapowiedzi. Z jednej strony będą zderzały się z rzeczywistością i pozostawiały niedosyt, a z drugiej – nastąpi przesunięcie tego, co dopuszczalne w dyskursie.

Co masz na myśli?

Chociażby kwestionowanie wyższości prawa unijnego nad krajowym, rozmaite postulaty w zakresie polityki migracyjnej i klimatycznej czy sprawy stricte tożsamościowe.

Jednocześnie ta Europa za 10 lat będzie miejscem, w którym pojawią się ruchy, których istotą działania będzie sprzeciw wobec alt-prawicy. Myślę, że czekają nas także napięcia na różnych liniach, np. generacyjnej – bo społeczeństwa będą coraz starsze – czy płciowej.

Do tego dochodzi kwestia geopolityki – zagrożenie rosyjskie, deficyt handlowy z Chinami i agresywna polityka celna USA. Krótko mówiąc, nie jestem optymistą.

Uważasz, że zmiana, która przybiera dziś na sile, przyniesie jakościową odnowę polityki czy to wyłącznie mało konstruktywny wyraz protestu przeciwko dotychczasowej elicie?

Spór o tę sprawę toczy się właściwie od lat 80., kiedy Front Narodowy po raz pierwszy wszedł do Parlamentu Europejskiego. Jak widać, po 40 latach to ugrupowanie nie przeminęło, a przez ostatnie kilkanaście lat notuje w kolejnych wyborach coraz wyższe poparcie.

Podobny trend obserwujemy w innych państwach, więc nie są to ruchy, które łatwo się wypalają. Dopóki partie alt-prawicy będą w opozycji, to wróżę im dalsze wzrosty.

Wyzwaniem będzie jednak sprawowanie władzy. Zmierzą się bowiem z tym, co same krytykują – ograniczoną sprawczością państwa narodowego wobec rozmaitych globalnych procesów. Nie da się przecież z dnia na dzień zadekretować, że urodzi się więcej dzieci, albo że zacieśnią się międzyludzkie relacje. W konsekwencji, będzie pojawiało się pytanie o program pozytywny i realizację tegoż.

Jesteś w tym względzie optymistą?

Patrzę na to z pewną ostrożną nadzieją, przynajmniej na niektóre z tych ruchów. Wybory są w końcu jedną z niewielu form wyrażenia społecznego niezadowolenia. Nie wierzę też w to, że środowiska liberalne dokonają głębokiej odnowy i wyciągną wnioski ze swoich niepowodzeń, które doprowadziły do spadku konkurencyjności Europy, a wielu ludzi do przekonania, że ich dzieci będą żyły w gorszych warunkach niż oni.

Z drugiej strony, fundamentalnym wyzwaniem będzie nadanie tym ruchom protestu pozytywnego programu z prawdziwego zdarzenia. Widzimy, że w USA i Europie różni intelektualiści już próbują to robić – z różnym skutkiem, choć na ich poważną ocenę trzeba poczekać.

Poza tym, czeka nas szarpanina z głównym nurtem.

Co to znaczy?

Dotychczasowy mainstream próbuje adaptować się do sytuacji. Jeśli spojrzymy sobie na Polskę czy Niemcy, to widzimy, że centroprawica, z której wywodzi się Donald Tusk czy Friedrich Merz, dokonuje retorycznego zwrotu w umowne „prawo”.

Dochodzi do dyfuzji ideologicznej – alt-prawica częściowo próbuje się normalizować, przedstawiać jako nie tak radykalna, jak dotąd była postrzegana, zaś mainstream próbuje przejmować jej retorykę.

Moim zdaniem to raczej zmiana werbalna niż faktyczna.

Dlaczego?

W warstwie konkretnych polityk dokonywane są korekty, ale reszta to w dużej mierze propaganda, odpowiadająca na potrzeby spektaklu, którym stała się polityka.

Sądzę, że to, co można robić, to starać się budować przestrzeń do otwartej debaty na temat przyczyn tego społecznego niezadowolenia – atomizacji, odrzucenia dotychczasowych partii itd. – i z pozycji ośrodków intelektualnych wywierać presję na ruchy alternatywne, by odpowiadali na faktyczne problemy, a nie zadowalali się retoryczną wojenką.

Wróćmy jeszcze do prognoz na przyszłość. Gdy Donald Trump po raz pierwszy został prezydentem, to dochodził do władzy na hasłach reindustrializacji, przywrócenia godności i swoistego solidaryzmu. Dziś wiemy, że zderzył się z deep state’em i de facto miał związane ręce. Tymczasem w czasie drugiej czterolatki w pierwszym rzędzie wpływów siedzą prezesi największych big techów. Mamy więc zwrot o 180 stopni, a w ramach rekompensaty dostajemy wojnę kulturową. Może walka z systemem jest z góry skazana na porażkę?

Moim zdaniem Trump podczas pierwszej kadencji nie tyle zderzył się z deep state’em, co po prostu był kompletnie nieprzygotowany do rządzenia. On świadomie mianował na czołowe stanowiska ludzi o sprzecznych poglądach, którzy ze sobą rywalizowali, i bawił się w arbitra.

Być może da się tak zarządzać firmą deweloperską w Nowym Jorku, ale z pewnością nie państwem. Szczególnie jeśli celem jest dokonanie jakichś zmian, a nie budowa poparcia, w której Trump akurat jest skuteczny. Mimo że zapewne przegra wybory połówkowe w listopadzie, to jego trzydzieści kilka procent poparcia to dużo więcej niż to, co mają dziś przywódcy największych państw europejskich.

Pytanie o jego politykę gospodarczą też jest bardziej złożone. Z jednej strony to, o czym mówisz, to prawda – firmy technologiczne niewątpliwie podłączyły się pod administrację prezydenta, a Trump w bezprecedensowy sposób wykorzystuje władzę do akumulacji własnego majątku.

Z drugiej zaś strony w kampanii nie prezentował się jako ktoś o szczególnie solidarystycznych przekonaniach, a ludzie gorzej sytuowani masowo na niego nie głosowali. Przeciwnie, w ostatnich wyborach było mniej więcej pół na pół.

To kontrintuicyjne, bo w Polsce czy we Francji biedniejsi zwykle głosują na PiS albo Zjednoczenie Narodowe. Trump oczywiście zmniejszył przewagę Partii Demokratycznej wśród najsłabiej sytuowanych, ale ostatecznie to nie ten czynnik zadecydował o wyniku wyborów. Poszczególne grupy wyborców były wewnętrznie podzielone.

Myślę też, że ta wojna kulturowa nie jest do końca tematem zastępczym, tylko odzwierciedlała pewien rzeczywisty spór aksjologiczny, także na tle definicji tego, czym są Stany Zjednoczone. W książce stawiam tezę, że od momentu europejskiego osadnictwa w USA zawsze zderzały się mesjanistyczna wizja godności i równości wśród ludzi z brutalnym natywizmem, w ramach którego preferuje się białych i protestantów.

Wreszcie, nie jest tak, że Trump w ogóle nie realizował swojego programu. Prezydent USA bardziej niż na zapowiedziach „socjalu” skupiał się na protekcjonizmie i opowieści, że wewnątrz USA trzeba obniżać podatki, a na zewnątrz – prowadzić politykę celną i dążyć do przenoszenia produkcji do Stanów.

To jest to napięcie pomiędzy wolnorynkowcami w ramach Partii Republikańskiej a bazą Trumpa, o którym mówisz. To jednak tylko jedna z kilku osi podziału.

A co, jeśli fala buntu, którą ucieleśnia Donald Trump, okaże się nieskuteczna? Jaki będzie kolejny etap tej historii? Czy czeka nas wtedy uliczna radykalizacja?

To, do czego na pewno nie dojdzie, to jakiegoś rodzaju restauracja status quo. Nie wierzę w powrót demokratyczno-liberalnej stabilności z lat 90. Niewątpliwie możliwe jest, że brak trwałych rezultatów głosowania na partie alternatywne doprowadzi do zastosowania kryterium ulicznego.

Jeśli ludzie stracą poczucie, że głosowanie w wyborach jest w stanie rozwiązać ich problemy, to frustracja dojdzie do takiego poziomu, że na ulice wyleje się przemoc. Ale jest też alternatywne wyjście.

Jakie?

Apatia. To rozwiązanie preferowane przez wspomnianych przez ciebie oligarchów z Doliny Krzemowej. Mam na myśli taki stopień atomizacji i wchłonięcia przez świat wirtualny, że społeczeństwa będą zaspokajać swoje różne fizyczne potrzeby przed komputerem – nie tworząc trwałych relacji i nie głosując w wyborach, bo te przecież nie mają sensu.

Albo odbudujemy wiarę w sprawczość demokratycznych procesów w ramach państwa narodowego i na nowo sprawimy, że ludzie nabędą przekonanie, że instytucje działają w ich interesie, albo czeka nas wzrost przemocy, ewentualnie totalne zanurzenie w rzeczywistości cyfrowej.

Z jakiego powodu w ogóle rośnie alt-prawicy w ostatnich latach?

Przyczyn jest wiele, ale za podstawową uznaję rozpad tradycyjnych struktur społecznych. To one były zapleczem partii, które przez dziesięciolecia miały szerokie poparcie i organizowały życie publiczne. Były pośrednikami między państwem a obywatelem.

Na przykład?

W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat bardzo osłabł Kościół i inne organizacje religijne. Równolegle podobny proces dotknął związki zawodowe, które były zapleczem socjaldemokracji. Z trzeciej strony – osłabła rodzina, czego skutkiem jest ogromny kryzys demograficzny.

Jest on już dziś czymś powszechnym i moim zdaniem skutkuje nie tylko zmniejszeniem liczby urodzeń, ale tym, że jako ludzie inaczej funkcjonujemy.

Co masz na myśli?

Niższy kapitał społeczny. Jak pokazują rozmaite badania, ludzie, którzy rzadziej mają doświadczenie tworzenia wielopokoleniowych rodzin, sami później mają problemy z budowaniem trwałych relacji.

Te czynniki – w połączeniu z pozaeuropejską imigracją – tworzą sytuację, w której rozpada się tożsamość zbiorowa i zanika poczucie przynależności. W to miejsce wchodzą wyraziści przywódcy, którzy na te potrzeby odpowiadają. Mówią ludziom, że nie są tylko jednostkami, a częścią wspólnoty, która w ramach apokaliptycznego starcia walczy o przetrwanie.

Czy możemy dziś jeszcze mówić o jakimś wspólnym aksjologicznym imaginarium świata Zachodu, skoro jedni świętują Boże Ciało, a drudzy zdobycie przez Gizelę Jagielską tytułu Człowieka Roku czytelników „Gazety Wyborczej”?

W skrócie: nie. Zawsze oczywiście należy próbować tworzyć jakieś mechanizmy pokojowej koegzystencji z ludźmi o innych poglądach w ramach tej samej wspólnoty.

Dobrą analogią do tego, o co pytasz, jest sytuacja USA. W kilku największych stanach, np. w Kalifornii, aborcja na życzenie jest legalna niemal do końca ciąży, a w Teksasie – drugim największym stanie – prawo antyaborcyjne jest bardziej restrykcyjne niż w Polsce po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W mniejszym stopniu ten spór dotyczy Europy Zachodniej, bo tam sekularyzacja zaszła dalej.

Mamy do czynienia z archipelagizacją społeczną, w ramach której równolegle w ramach jednego terytorium żyją ludzie mający kompletnie sprzeczne systemy wartości. Wspomniana Gizela Jagielska to dla wielu ludzi – w tym mnie – ktoś, kto w jakiś przerażający sposób jest gotowy zabijać dzieci zdolne do życia.

Tymczasem jest ona fetowana niczym bohaterka przez osoby, które uważają prawo do aborcji za sprawę egzystencjalną i mają problem z tym, że obok nich są ludzie, którzy mają na ten temat inny pogląd.

Nic nie wskazuje na to, żeby ten spór miał wygasnąć. Czeka nas raczej walka o to, która ze stron wyszarpie dla siebie większą liczbę młodych ludzi, którzy np. dziś w Polsce są podzieleni, także na tle płciowym.

Na ile współczesna prawica jest jeszcze ruchem chrześcijańskim, a na ile to już jakaś forma neopogańskiej wizji nowej wspólnoty i człowieka?

Wszystko zależy do państwa, które przeanalizujemy. Tożsamość alt-prawicy jest często dość powierzchowna. Była próba budowy na serio pogańskiej prawicy i ona się nie udała. W reakcji na maj 1968 roku wśród ludzi typu Alain de Benoist czy Dominique Venner pojawiły się myśli, że chrześcijaństwo jest dla miękiszonów, zbyt uniwersalistyczne.

To się nie powiodło. Moim zdaniem dlatego, że długoterminowo bez wartości transcendentalnych popada się siłą rzeczy w relatywizm – ma się takie poglądy, jakie akurat trzeba, bo tak wychodzi z sondaży. W tym sensie chrześcijaństwo długofalowo jest bezalternatywne jako pogłębiona tożsamość, która ma organizować życie społeczne.

Dziś w Polsce mamy ciekawą sytuację, bo mamy względnie konserwatywne społeczeństwo, praktykujące religijnie częściej niż w jakimkolwiek dużym kraju Zachodu.

Nasi polityczni liderzy prawej strony, w tym ci z młodego pokolenia, są praktykującymi katolikami – i Karol Nawrocki, i Krzysztof Bosak, i Sławomir Mentzen, i oczywiście Grzegorz Braun. Ten ostatni obnosi się ze swoją wiarą wyjątkowo ostentacyjnie, mimo że około 30 proc. jego wyborców w ogóle nie chodzi do kościoła.

W państwach typu Francja czy Szwecja jest inaczej. Są tam oczywiście ludzie o konserwatywno-chrześcijańskich przekonaniach, ale są oni w mniejszości i czasem próbują coś przemycić do życia politycznego. Ich domeną jest raczej życie społeczne, np. organizowanie pielgrzymek.

Dotykamy tu też pytania o relacje między polityką a ruchami społecznymi. Fundamentalnym celem ruchów alternatywnych powinno być nie wyłącznie wyładowanie się w rządzie czy parlamencie, ale także sprzyjanie odbudowie tych wspólnot, mądre przeciwdziałanie społecznej atomizacji.

To jest wyzwanie, które każdy z nas powinien sobie stawiać. Nie możemy czekać, aż politycy wszystko za nas zrobią. Sami musimy dbać o bliskie relacje, kontrolować korzystanie z technologii cyfrowych czy uczestniczenie we wspólnotach.

Myślę, że potrzeba szczególnie tego ostatniego łączy młodych ludzi, którzy są już tak zatomizowani, że widzą, że coś jest nie tak.

Gdzie w tym wszystkim Polska? Mamy dziś kilka środowisk prawicowych, które będą konkurować ze sobą za niecałe 1,5 roku w wyborach. Jak widzisz to starcie?

W Polsce obserwujemy to samo, co w świecie zachodnim, czyli dekompozycję. W żadnym z dużych krajów Europy Zachodniej nie ma perspektyw na samodzielne rządy starej centroprawicy. Z drugiej strony – nie ma szans też na to, by alt-prawica wzięła pełną pulę.

Jeśli już będziemy mieli do czynienia z tego rodzaju rządami, to będą one opierały się na koalicji chadecji z lewicą czy liberałami.

W książce piszesz o scenariuszu włoskim, w ramach którego alt-prawica wchodzi do mainstreamu. Tak sobie wyobrażam koalicję Sławomira Mentzena z Donaldem Tuskiem.

We Włoszech jednak Meloni wybrała ścieżkę przejęcia tej historycznej centroprawicy. W tej analogii Berlusconi – przy tysiącu różnic – jest odpowiednikiem PiS-u. Meloni doprowadziła do tego, że sama stała się silniejszym partnerem. To by Mentzenowi odpowiadało, choć myślę, że bierze on pod uwagę oba warianty.

Przede wszystkim – nie sądzę, że lider Nowej Nadziei chce brać władzę szybko za wszelką cenę – podobnie jak Meloni. Jedyny wariant rządów prawicy na ten moment, to trudna koalicja – do momentu, w którym któryś polityk nie wywalczy sobie takiej dominacji, jaką Kaczyński miał te 8 lat temu.