Trochę Władysław Gomułka, trochę Szczęsny Potocki. Grzegorz Braun głęboko wierzy, że służy Polsce

Obawiam się, że Konfederacja Korony Polskiej może zostać wykorzystana w roli formacji kolaboracyjnej, gdyby pojawiła się taka potrzeba i taka możliwość ze strony Rosji. W świecie Brauna wszystko jest na opak i zawsze jakoś tak się składa, że wszystko co byłoby w jakikolwiek sposób niewygodne dla Rosji jest złe, a wszystko co jest wygodne dla Rosji zawsze jest dobre – mówi dr Jacek Sokołowski w rozmowie z Klubem Jagiellońskim.

To druga część rozmowy z dr. Jackiem Sokołowskim. Pierwsza, poświęcona przyszłości podziałów socjopolitycznych, ukazała się już na łamach naszego portalu.

W poprzedniej rozmowie mówiliśmy o tym, że jednym z kluczowych punktów sporu w polskiej polityce jest kwestia polityki zagranicznej, a dokładniej, jak pan to ujął, wybór zagranicznego „patrona”. Chciałbym w tym kontekście zapytać o Grzegorza Brauna. Jakie miejsce zajmuje on w tym układzie? Jaki charakter ma reprezentowana przez niego formacja?

Braun moim zdaniem to zjawisko z nieco innej kategorii. On nie szuka patrona, który zapewni przetrwanie jego partii, a przy okazji Polsce (lub odwrotnie). On – świadomie lub nie – realizuje po prostu wprost rosyjskie interesy i to w sposób godzący bezpośrednio w zdolność Polski do samodzielnego istnienia.

To jest wyświechtane porównanie, ale cóż poradzę, że uważam je za trafne – jeśli szukać analogii w nieszczęsnym dla naszej historii XVIII wieku, to Tusk i Kaczyński zachowują się jak król Staś. Wierzą że tylko wsparcie możnych potęg może zapewnić przetrwanie Rzeczypospolitej i próbują uzyskać to wsparcie, negocjując zakres niezależności, który moglibyśmy u boku tych potęg zachować. Partia Brauna natomiast – w wymiarze funkcjonalnym ale także ideologicznym – to po prostu Targowica.

Faktycznie wyświechtane.

Od razu zaznaczę – bo już raz przez człowieka z tego środowiska zostałem formalnie oskarżony o zniesławienie – że nie ma bezpośrednich dowodów na to, że ktokolwiek z Konfederacji Korony Polskiej dostaje pieniądze za swoją prorosyjską działalność.

Tym niemniej jest to bez wątpienia działalność realizująca interesy rosyjskie, de facto ekspozytura rosyjskiej polityki zagranicznej. W moim przekonaniu, środowisko Konfederacji Korony Polskiej mogłoby spełnić rolę potencjalnej formacji kolaboracyjnej, gdyby pojawiła się taka potrzeba i taka możliwość ze strony Rosji.

To bardzo mocne słowa. Skąd takie przekonanie?

(cisza) Z poczucia głębokiej analogii historycznej.

Niech pan to rozwinie.

Rosja ma niemal 250-letnią tradycję hodowania na ziemiach polskich środowisk kolaboracyjnych, głęboko przekonanych, że działają w interesie Polski – albo przynajmniej dla dobra ludzi tu żyjących.

Te środowiska miały zwykle dwa oblicza. Jedno – „targowickie”: deklaratywnie broniące polskich wartości i przekonane, że tylko Rosja może je ochronić. Drugie – komunistyczne: od Komunistycznej Partii Polski do Polskiej Partii Robotniczej.

Część targowiczan naprawdę wierzyła, że Rosja chce dla Polski dobrze. Że dzięki carycy złota wolność szlachecka rozkwitnie, a wraz z nią – szlacheckie państwo. Szczęsny Potocki był zdziwiony, kiedy dowiedział się o podpisaniu konwencji rozbiorowej.

W przypadku KPP oczywiście trudno mówić o przywiązaniu do państwowości polskiej, ale jej działacze byli autentycznie przekonani, że rewolucja i władza sowiecka poprawią los robotników.

Podobnie część działaczy PPR, jak choćby Władysław Gomułka, który szczerze, z całego serca nienawidził sanacyjnej Polski, w której zaznał tylko biedy, upokorzeń i uważał, że współpraca z Sowietami jest historyczną koniecznością i drogą do cywilizacyjnego awansu.

Ale trzeba mieć świadomość, że żadne z tych środowisk nie powstało i nie działało spontanicznie. One były przez Moskwę współtworzone, umiejętnie inspirowane, formatowane intelektualnie i ideologicznie, a częściowo po prostu wprost sterowane za pomocą agentów.

I każde z nich było oparte – zwłaszcza w czasach komunizmu – na bardzo charakterystycznym sposobie zakłamywania rzeczywistości – orwellowskim. Opartym na całkowitym odwróceniu znaczenia pojęć: wojna to pokój, wolność to niewola.

I gdzie pan w tym widzi środowisko Brauna?

Brauniści mocno mi przypominają Targowicę zarówno w retoryce (wolność!), jak i w tym, że jest to środowisko złożone po części z kompletnych cyników, a po części z ludzi bezbrzeżnie naiwnych, jak wspomniany już Szczęsny Potocki. Jego biograf, Jerzy Łojek, napisał że „zatrzymał się na poziomie zaledwie przekraczającym granice debilizmu”.

Nie wiadomo tylko, którzy są którzy, ale wszyscy razem kreują alternatywną, orwellowską rzeczywistość pojęciową: COVID nie istniał, szczepionki zabijają, Ukraina jest naszym wrogiem, a Rosja przyjacielem, kupowanie broni to bezsens, NATO to agresor i tak dalej. Ignorancja to siła!

Oczywiście w polityce wszyscy kłamią, a w dobie social mediów kłamią częściej niż kiedyś. No ale nie aż tak. W świecie Brauna wszystko jest na opak i zawsze jakoś tak się składa, że wszystko co byłoby w jakikolwiek sposób niewygodne dla Rosji jest złe, a wszystko co jest wygodne dla Rosji – zawsze jest dobre. Czy zna pan jakikolwiek przykład, żeby środowisko KKP sprzeciwiło się czemuś, czego chce Rosja? Za cokolwiek Rosję skrytykowało?

Są w tym bardzo przewidywalni. Zawsze wiemy, co zrobią – to, co jest na rękę Rosji. Jak choćby teraz w sprawie Iranu. I też, co charakterystyczne, są zawsze bardzo zgodni. Czy w tym środowisku zdarzyła się jakaś rozbieżność poglądów? Ktoś się wyłamał kiedykolwiek z jednolitego stanowiska?

I wcale niewykluczone że KKP robi to nie za pieniądze, tylko z głębokiego przekonania, że to najlepsza opcja dla Polski. Co też zresztą upodabnia ich do tych targowiczan, którzy święcie wierzyli, że tylko pod berłem Katarzyny II zachowają swoją złotą wolność.

Skoro nie pieniądze, to co?

Świat mediów społecznościowych to świat, w którym znacznie bardziej niż w minionej epoce opłaca się być przekornym. Ludzie zalajkują to, co się wyróżnia, a wyróżnia się inność. Dzięki czemu najdziwniejsze poglądy mogą się propagować znacznie szybciej i łatwiej je wspierać, choćby poprzez wzmacnianie ich przekazu w sieci przez farmy trolli.

Wiemy, że Rosja to kilkukrotnie zrobiła, dostarczając po prostu instrumentów i kont, które są w stanie napompować poparcie, czy to dla określonego kandydata w wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, czy to dla określonego głosowania w referendum brexitowym.

Ale trzeba też pamiętać, że controversy sells nie tylko w przenośni. Ostatnio na X użytkownik @Hastati__1087 opisał dość precyzyjnie, sposób w jaki propagacja treści, nazwijmy je, „braunistowskich” tworzy samonapędzający się model biznesowy.

To znaczy?

Grzegorz Braun kogoś obraża, atakuje, wymachuje gaśnicą, a cały ekosystem kanałów jutubowych powiela informację o tym, bo to przyciąga. A wokół tych kanałów powstają książki, internetowe sklepy z gadżetami, zbiórki.

Być może zatem bezpośrednie wsparcie Rosji nie jest do niczego potrzebne, interes kręci się sam. Jednak moją uwagę zwraca niesłychana konsekwencja w prorosyjskości i ta unifikacja poglądów i działań, zupełnie jakby była koordynowana. Jak również i to, że środowisko KKP jest podszyte takim ogromnym poczuciem „historycznej krzywdy”, pragnieniem „wyrównania rachunków”. Oczywiście nie z Rosją, a głównie z Żydami i z Ukraińcami.

To jest postawa również z ducha rosyjska, bo resentymentem historycznym żywi się putinizm jako pewna ideologia władzy i mam wrażenie, że to jest postawa dla większości Polaków obca.

Mamy więc formację polityczno-medialną bazującą na takich resentymentach i je kreującą, jednocześnie tworzącą system biznesowy, dla którego prorosyjskość stała się źródłem dochodu. Taka partia – nawet jeśli nie jest bezpośrednio sterowana – może w pewnych okolicznościach stać się środowiskiem gotowym do współpracy z Rosją.

I na czym ta współpraca miałaby polegać? Konkretnie.

Najłatwiej to zrozumieć, odwołując się do dokumentu o dość długiej nazwie: „Koncepcyjne poglądy na działalność Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej w przestrzeni informacyjnej”, opublikowanego przez Ministerstwo Obrony Federacji Rosyjskiej w 2012 r.

Zawiera on pojęcie „wojny informacyjnej”, traktowanej przez Rosjan jako integralna część konfliktu, poprzedzająca lub uzupełniająca wojnę kinetyczną, czyli tę tradycyjnie rozumianą.

Według wspomnianego dokumentu, wojna informacyjna to „rywalizacja między dwoma lub więcej państwami w przestrzeni informacyjnej w celu wywołania uszczerbku w systemach informacyjnych, procesach i zasobach infrastruktury krytycznej i innych strukturach, podważenia systemu politycznego, ekonomicznego i społecznego, masowej obróbki psychologicznej ludności dla destabilizacji społeczeństwa i państwa, a także zmuszenia państwa do przyjęcia decyzji zgodnych z interesem strony przeciwnej”.

A teraz proszę po prostu rozejrzeć się dookoła siebie. Środowisko Brauna formatuje dyskurs publiczny, doprowadzając do tego, że znaczna jego część musi się koncentrować na odkłamywaniu tych orwellowskich bredni.

Jakoś w 2022 nikt nie miał wątpliwości, kto jest agresorem, a kto ofiarą, komu trzeba pomagać, a przed kim się bronimy. A dziś musimy tłumaczyć w Internecie, że w Ukrainie nie ma nazistów, a w Donbasie w 2014 nie było autentycznych separatystów.

Postawy antyukraińskie stały się w zasadzie normą. Po czterech latach od rozpoczęcia rosyjskiej inwazji, większość Polaków uważa, że obecność Ukraińców w Polsce jest źródłem problemów, że do ich obecności dopłacamy – mimo że jest odwrotnie. To najlepsza z możliwych grupa migrantów, jakich moglibyśmy mieć. Pracują, wpłacają do ZUS więcej, niż z niego biorą.

Tymczasem rośnie grupa Polaków, którzy uważają, że Ukraińcy na nas żerują, że pomoc wojskowa i inna na rzecz tego państwa jest rozkradana, że to państwo jest nam wrogie i nam zagraża (albo z chwilę będzie zagrażać). To jest właśnie „masowa obróbka psychologiczna ludności” w kierunku kształtowania postaw pożądanych przez Sztab Generalny armii Federacji Rosyjskiej.

Ale same kłamstwa na temat Ukrainy to nic w porównaniu z tym, jak zmienił się język. KKP i jej zwolennicy znormalizowali mówienie o „Eurokołchozie”, „ukrach”, a przede wszystkim – to jest jedna z najważniejszych poszlak świadczących o tym, że to jest środowisko potencjalnie kolaboracyjne – wprowadzili do obiegu publicznego konsekwentne delegitymizowanie państwa polskiego.

Oni nie mówią o rządzie polskim, tylko o rządzie „warszawskim”. Wysługującym się obcym, czyli Żydom i Ukraińcom. Oczywiście, Braun kroczy tu ścieżką przetartą już niestety przez PO i PiS, które wzajemnie obrzucają się oskarżeniami o zdradę. Ale jednak nie w takim natężeniu. To jest wprost „podważanie systemu politycznego”.

Poziom agresji i dehumanizacji, jakimi jest nasycony język używany przez braunistów, przekracza wszystko, z czym mieliśmy do czynienia do tej pory. I przypomina mi bardzo język, jakim rosyjskie media mówią o władzach ukraińskich. Według nich prawdziwym, prawomocnym prezydentem Ukrainy nie jest Zełenski, tylko Janukowycz. Sądzę, że gdyby zaistniały stosowne okoliczności, mogłoby być różnie z lojalnością Brauna wobec państwa.

Nie przesadza pan?

Moja jednoznaczna ocena środowiska KKP nie bierze się tylko z analogii historycznych.

ZSRR wspomagał IRA i Frakcję Czerwonej Armii w RFN, szkolił terrorystów z OWP, sponsorował ruchy pacyfistyczne, domagające się rozbrojenia w czasie Zimnej Wojny. Wspierał wszystko, co osłabiało spójność Zachodu i przyczyniało się do destabilizacji społeczeństw i państw NATO. Dzisiaj Rosja robi to samo, przez sabotaże, cyberataki i operacje wpływu.

Francuski Front Narodowy otrzymywał pieniądze z rosyjskich banków. Jan Marsalek, bohater afery Wirecard, po swoim zniknięciu odnalazł się w Moskwie; austriacka FPÖ bratała się z putinowską Jedną Rosją.

Wszystko wskazuje na to, że Alternative für Deutschland jest infiltrowana przez Rosjan: dwóch jej znaczących polityków jest podejrzewanych o przyjmowanie pieniędzy od rosyjskiego wywiadu; minister spraw wewnętrznych landu Turyngii wprost twierdzi, że instytucja zapytań poselskich jest wykorzystywana przez AfD do zbierania danych wrażliwych, związanych z infrastrukturą krytyczną – na zlecenie Kremla. A członkowie tej partii regularnie podróżują do Rosji, w tym w charakterze „obserwatorów” podczas „wyborów” na Krymie. Spotykają się z Ławrowem, występują w Russia Today.

To wszystko są działania realizujące założenia wojny informacyjnej. A ingerencja w wybory prezydenckie w Mołdawii pokazuje, że działania te przybierają na sile: szacuje się, że w próbę powstrzymania Mai Sandu Rosja zainwestowała co najmniej 100 mln dolarów.

Naprawdę mamy udawać że na tle tego wszystkiego KKP jest tylko grupką naiwnych oryginałów, którzy sobie zupełnie sami wymyślili swoje tezy? Niemal wszystko to, co wygadują, jest następnie relacjonowane przez rosyjskie media, które – umówmy się – nie są żadnymi mediami w zachodnim rozumieniu, tylko jednym z instrumentów w wojnie informacyjnej.

To nie ja powinienem tłumaczyć, czemu Korona działa w interesie Rosji. To Grzegorz Braun mógłby powiedzieć, jak to się stało, że tak radykalnie zmienił poglądy.

Zmienił poglądy?

Przecież kiedyś twierdził, że „dla kogoś, kto źle życzy Polsce (…) przekierowanie na siebie wzajemnych resentymentów polskich patriotów i ukraińskich szowinistów to mogłoby być narzędzie ostatecznego rozwiązania kwestii tak polskiej, jak i ukraińskiej”, deklarował, że cieszyłby się, gdyby Ukraińcy wykupili „połowę kamieniczek w Przemyślu i ćwierć rynku krakowskiego”, domagał się zniesienia wiz dla Ukraińców i odnowienia Unii Hadziackiej.

Co sprawiło, że teraz tak bardzo chce bronić Polski przed ukrainizacją, uważa że Polska powinna wyjść z NATO i promuje książki Aleksandra Dugina? Kiedy – i na skutek czego – doszło do tak głębokiego przewartościowania? I dlaczego stało się to po zajęciu przez Rosjan Krymu, czyli w okresie, kiedy Rosja gwałtownie nasiliła działania o charakterze hybrydowym?

Czy miało to jakiś związek ze spotkaniem, które odbył w Moskwie z Leonidem Swiridowem, wydalonym z Polski za szpiegostwo? Kto zapłacił wtedy za tę podróż i co miała ona na celu? Dlaczego Braun nigdy się nią nie chwalił i wiemy o niej tylko dlatego, że Swiridow umieścił pamiątkowe zdjęcie na Facebooku? Czy poglądy p. Brauna i jego współpracowników mają jakiś związek z wyjazdami do Rosji, jakie odbywali w 2018 r. Włodzimierz Skalik, Tomasz Stala, Kondrad Rękas i Agnieszka Piwar?

Czy prawdą jest, że – jak podała „Gazeta Polska” – wyjazdy te sponsorowała podległa MSZ Rosji fundacja Gorczakowa? Dlaczego w ogóle p. Braun współpracuje z Rękasem, członkiem rozbitej przez ABW partii „Zmiana”? Dlaczego były lider tej partii, podejrzewany o szpiegostwo na rzecz Rosji, Mateusz Piskorski został przez p. Brauna ogłoszony kandydatem do Sejmu?

Dobrze, że wspomniał pan o kadrach Brauna. Czy one rzeczywiście wróżą sukces wyborczy teh partii? Innymi słowy, czy nie powtórzy się sytuacja Konfederacji z 2023, kiedy to zaproszono na listy, mówiąc eufemistycznie, dość ekscentryczne postaci?

Chyba nie ma jeszcze bardziej ekscentrycznych ludzi niż ci, którzy w KKP już są. Co, przyznam, rodzi we mnie pewne wątpliwości w kwestii tego, czy im na pewno o wyborczy sukces chodzi. Pan Braun wielokrotnie powtarzał, że demokracja to fatalny ustrój i że nią gardzi.

W 2017 roku, kiedy w Hiszpanii trwał konflikt wokół katalońskiego referendum niepodległościowego, pewien były dyplomata rosyjski spotkał się z liderem separatystów, Carlesem Puigdemontem. Według części hiszpańskich mediów oraz portalu Organized Crime and Corruption Reporting Project, miał mu zaoferować pomoc wojskową w postaci 10 tysięcy rosyjskich żołnierzy oraz 500 miliardów (!) dolarów.

Oczywiście, w tej chwili trudno sobie wyobrazić porównywalną sytuację w Polsce. Ale najbliższe 2 lata to okres, w którym – zdaniem wielu analityków – Rosja wejdzie w głęboki kryzys, przed którym może próbować się ratować, atakując kraje bałtyckie. A wówczas Polska może znaleźć się w stanie wojny z Rosją.

Chciałbym usłyszeć od p. Brauna jasną deklarację, co wtedy zrobi. Na razie mam deklarację Samueli Torkowskiej, członkini jego społecznego komitetu poparcia w ostatnich wyborach prezydenckich.

Nikt nie będzie walczył, powitamy Rosjan z otwartymi ramionami i poprosimy o pomoc w denazyfikacji naszego rządu.

— Samuela Torkowska (@SamkaTorkowska) November 2, 2024