USA zachowują się jak mocarstwo i obnażają słabość Rosji. Czy to dobrze?

Nawet wśród części środowisk izolacjonistycznych reakcje na interwencję w Iranie są dobre. Oni uważają, że amerykańska głowa państwa miała w końcu szansę zrobić coś, czego wielu prezydentów od 5 dekad nie mogło dokonać – mówi ekspert Klubu Jagiellońskiego Stanisław Starnawski.

Jakie są obecnie nastroje w USA po obu interwencjach Trumpa – w Wenezueli i w Iranie – zwłaszcza w środowisku America First, które głosowało na Trumpa właśnie z powodu jego obietnic nierozpoczynania kolejnych konfliktów?

Rozdzielmy kilka spraw. Wenezuela od Iranu różni się tym, że okazała się w percepcji amerykańskiej zdecydowanym sukcesem. Była to szybka operacja, która zakończyła się ekstradycją Maduro, zatem można było opowiedzieć historię politycznego i militarnego sukcesu.

Drugie rozróżnienie dotyczy bazy wyborczej i politycznej Trumpa, czyli tzw. America First. Rzeczywiście widać silne nastroje niechętne forever wars w bazie republikańskiej, ale nie wszyscy wyborcy MAGA tak myślą.

Interwencja zbrojna w Iranie chodziła po głowach amerykańskich jastrzębi – przede wszystkim tych konserwatywnych – od 50 lat, od czasów rewolucji islamskiej. Dla tradycyjnych ewangelikanów, będących w polityczno-społecznym sojuszu z diasporą żydowską w Stanach Zjednoczonych, Iran był zawsze tym najgorszym wrogiem na Bliskim Wschodzie.

Zatem nawet wśród części środowisk bliskich Trumpowi reakcje na interwencję w Iranie są dobre. Oni uważają, że prezydent Trump miał w końcu szansę zrobić coś, czego wielu prezydentów od 5 dekad nie mogło dokonać.

Oczywiście po drugiej stronie mamy takich ludzi jak Tucker Carlson czy byłych sojuszników politycznych Trumpa jak Marjorie Taylor Greene, którzy mówią „no nie, to nie tak miało wyglądać, to miała być zmiana priorytetów: prymat polityki wewnętrznej nad zewnętrzną”. I rzeczywiście te głosy są słyszalne i istotne w debacie wewnątrz ruchu republikańskiego, ale bynajmniej niejedyne.

Część amerykańskich mediów przytacza sondaże wskazujące, że większość społeczeństwa jest przeciwna interwencji w Iranie. Nie do końca się z tym zgadzam.

Uważam, że większość jeszcze wyczekuje. Prawdziwą ocenę, czyli taką, która zaważy na ocenie sprawności głowy państwa i jego administracji, poznamy dopiero w momencie, w którym ta interwencja się skończy. Albo się nie skończy, bo okaże się, że Amerykanie znowu utknęli na Bliskim Wschodzie.

Czy w związku z tym możemy powiedzieć, że w tym momencie interwencje mogą zwiększyć legitymizację Trumpa w społeczeństwie? Przychodzi mi do głowy porównanie z Binjaminem Netanjahu, który ma bardzo duże problemy wewnątrz kraju oraz osobiste pod kątem prawnym i wykorzystuje wojnę w Gazie do tego, żeby zwiększyć swoje poparcie w społeczeństwie. Czy też widzisz tu paralelę?

Tak, aczkolwiek ona jest niedoskonała. Dla Netanjahu i całego Izraela taka interwencja czy też wojna to interes egzystencjalny. Przypadek Trumpa jest bardziej złożony, więc w jego przypadku to bardziej ryzykowny zakład.

Uważam, że po bombardowaniu irańskich zakładów nuklearnych w czerwcu zeszłego roku i po pojmaniu Maduro w styczniu tego roku politycznie administracja amerykańska zobaczyła, że takie interwencje, jeśli kończą się szybkim i sprawnym sukcesem, to mają również pozytywne konsekwencje polityczne wewnętrzne.

Nie zmienia to faktu, że ryzyko jest duże i to nie jest tak, że planując taką interwencję, Trump może być pewien, że będzie ona ona oznaczać pewny wzrost popularności.

Czy po tych obu interwencjach możemy powiedzieć, że amerykańskie imperium urosło w siłę, czy też raczej – jak niedawno stwierdził Jacek Bartosiak, dość prowokacyjnie – że jest to raczej przejaw jego słabości, że musi uciekać się do siły zamiast do tradycyjnego miękkiego wpływu, żeby pozbywać się swoich globalnych przeciwników?

Soft power opiera się również na hard power. A cała soft power przez ostatnie 50 lat nie rozwiązała amerykańskiego problemu Iranu. Na pewno malało do tej pory na świecie przekonanie o tym, że Amerykanie mają hard power tak mocne, jak zawsze wydawało się, i że w ogóle są w stanie z tej hard power skorzystać.

Wycofanie się z Afganistanu za prezydentury Joe Bidena było cezurą, która przynajmniej w sensie narracyjnym, wewnętrznym i zewnętrznym pokazała tę słabość.

Sądzę jednak, że takie interwencje, szczególnie jeśli one okażą się o tyle skuteczne, że rzeczywiście można mówić po 4 tygodniach o jakichś osiągniętych – nawet cząstkowych – celach strategicznych, to wtedy to nie będzie oznaka słabości.

Na ile obie interwencje w Wenezueli i Iranie są na korzyść bądź niekorzyść Rosji? Polska prawica uważa na przykład, że zdecydowanie na niekorzyść.

Na razie jest za wcześnie, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Moim zdaniem uderzenie w sojuszników, bliższych lub dalszych (Iran i Rosja to nie byli najbliżsi partnerzy, ale niewątpliwie łączyła ich pewna taktyczna bliskość i podobny mindset), to nie jest jakaś katastrofa dla Rosji.

To, co jednak warto podkreślić, o czym się może trochę za mało mówi, to fakt, że Ameryka pokazuje, jak zachowuje się prawdziwe mocarstwo, obnażając relatywną słabość Rosji.

Dodatkowo – coś co jest w naszych analizach niedocenione – Stany w końcu ponownie wypełniają treścią tę nixonowską madman theory, pokazują, że są w stanie podejmować ryzykowne działania polityczno-militarne. Ale zagrożenia też są dosyć oczywiste. Przede wszystkim jest to amerykańskie przekierowanie cennych zasobów, w tym najcenniejszego czyli woli politycznej, w inną stronę niż na Ukrainę.

Rzeczywiście jest tak, że zaangażowanie się w Ameryce Południowej i na Bliskim Wschodzie, będzie oznaczać w sensie banalnym przekierowanie funduszy w budżecie Departamentu Obrony, ale równiej pewnej uwagi politycznej będzie mniej na to, żeby kierować te zasoby na Ukrainę. A już i tak jest ich znacznie mniej, niż byśmy sobie życzyli.

Czy Twoim zdaniem amerykański interwencjonizm w ogóle jest czymś, co może być w interesie Rzeczypospolitej?

Tak, interwencjonizm absolutnie jest czymś, co leży w interesie Polski, bo na tym opiera się porządek transatlantycki – na aplikowalnej sile Stanów Zjednoczonych i ich wpływie jako globalnego imperium. Jeśli tak sformułujesz to pytanie, to absolutnie.

Pytam dlatego, że interwencjonizm amerykański kojarzy się nam głównie ze wspieraniem Polski w Europie, co oczywiście ma dla nas jednoznacznie pozytywny wpływ. Natomiast co w przypadku tak odległych krajów jak wspomniane Wenezuela i Iran? Czy ogólnoświatowy interwencjonizm amerykański jest czymś, co na dłuższą metę może działać w naszym interesie?

Amerykański interwencjonizm zawsze był ogólnoświatowy: interweniowali w Ameryce Południowej: w Dominikanie czy Panamie, na Bliskim Wschodzie czy w obszarze Pacyfiku. W obecnym teatrze politycznym wszystkie te rejony są ze sobą powiązane.

Jak oceniasz dotychczasowe reakcje rządu i prezydenta na interwencję Trumpa, zarówno w Iranie, jak i Wenezueli? Czy Twoim zdaniem te reakcje były powściągliwe?

Mimo wszystko tak, zwłaszcza jeśli patrzy się na oficjalne komunikaty formułowane przez rząd Donalda Tuska i prezydenta Karola Nawrockiego. To dobrze. Nie mamy wielkiego interesu w tym, żeby za bardzo wychodzić przed szereg.

A jeśli chodzi o prawicę, którą powszechnie oskarża się o serwilizm wobec ruchu MAGA i ogólnie Ameryki Donalda Trumpa? Jak prawica powinna do amerykańskich interwencji? Bo jej dotychczasowa reakcja jest czymś, co raczej budzi pewnego rodzaju frustrację, patrząc chociażby na zachowanie Dominika Tarczyńskiego.

Dominika Tarczyńskiego wyciąga się go przy okazji każdej dyskusji na ten temat. Powiem prowokacyjnie: myślę, że każdy ma swoją rolę do odegrania. Myślę, że na poziomie oficjalnych sygnałów to powinniśmy komunikować się ostrożnie, w sposób skoordynowany z sojusznikami.

Ale z drugiej strony, jeśli jest szansa na poziomie nieformalnym i politycznym na jakieś zbliżenie, które nic nie kosztuje i ma tylko charakter retoryczny, to ja nie widzę żadnego powodu, dla którego prawica ma tego nie robić.