Karol Nawrocki w Pałacu. Kancelaria prezydenta przestała być polityczną umieralnią

Przez całe lata było tak, że politycy funkcjonujący w Kanclarii Prezydenta RP wypadali z obiegu. Ja pamiętam nazwiska ministrów Andrzeja Dudy, ale czy pan pamięta? Z Marcinem Kędryną rozmawia Gabriel Czyżewski. 

Karol Nawrocki daje radę?

Tak.

Pół roku temu mówił pan w Radiu Wnet, że skład jego kancelarii budzi pewne nadzieje.

Sądzę, że miałem rację. Od bardzo dawna nie było sytuacji, w której kancelaria prezydenta byłaby tak istotnym graczem politycznym.

A w ogóle w III RP była kiedyś bardzo istotna?

Przed wejściem w życie naszej nieszczęsnej konstytucji. Wcześniej prezydent miał realnie dużo większą władzę. Aleksander Kwaśniewski, za którego czasów weszła w życie ustawa zasadnicza, szedł jakby rozpędem. Jego następcy już tak nie mieli. Nasza konstytucja tak ustawia w systemie prezydenta, że widać go tylko wtedy, gdy walczy z rządem.

Jeżeli – a tak, mam wrażenie, było przez większość czasu – prezydent i rząd są z tej samej strony polityki i realizują tożsame programy wyborcze, prezydent szybko zaczyna być medialnie sprowadzany do roli notariusza, długopisu rządu. Pałac prezydencki rzadko miewał szansę, by narzucać swoje tematy. Był zazwyczaj na obrzeżu polityki.

Dziś otoczenie prezydenta Nawrockiego nie tylko reaguje, ale także nadaje ton debacie publicznej i potrafi kreować tematy. Dziś, zwłaszcza po prawej stronie sceny politycznej, uwaga skupia się bardziej na Pałacu Prezydenckim niż na jakimkolwiek innym ośrodku.

Jaki jest mechanizm tego narzucania narracji?

Prezydent Nawrocki jest bardziej trybunem ludowym niż politykiem. Dzisiejsza polityka wetowania wyraźnie różni się od tej, która obowiązywała za czasów jego poprzednika.

Andrzej Duda był bardziej prawnikiem niż politykiem. Były prezydent nie zgadzał się na ustawy, które w jego mniemaniu były sprzeczne z konstytucją lub uderzały w system prawny państwa.

Przykład: jednym z powodów słynnych wet dotyczących wymiaru sprawiedliwości było przekonanie, że nie może dochodzić do sytuacji, w której prokurator generalny miałby wpływ na dobór składu sędziowskiego. To uzasadnienie stricte prawne.

To się teraz zmieniło. Dla Karola Nawrockiego głównym uzasadnieniem jego wet jest wpływ przepisów na życie obywateli, a nie wyłącznie ich oddziaływanie na system.

I to dobrze?

Mnie się to podoba. Obywatele w liczbie ponad dziesięciu i pół miliona wybrali swojego przedstawiciela. I ten przedstawiciel stara się chronić ich interesy, również tej grupy, która na niego nie głosowała.

Do tego prezydent Nawrocki zachowuje się w inny sposób niż chyba wszyscy jego poprzednicy. Mówię „chyba”, gdyż nie do końca pamiętam prezydenturę Lecha Wałęsy.

Otóż – i tu mam pewien problem, bo chciałbym użyć słowa, którego używać nie powinienem – chodzi o to, że politycy z doświadczeniem, przez cały czas mają z tyłu głowy to, że za chwilę będą startować w jakichś wyborach. Wiedzą, że będzie jakaś kampania wyborcza, że media, że komentatorzy. A prezydent Nawrocki zachowuje się tak, jakby miał na to – tu użyję tego słowa – wyj*bane.

Nie przejmuje się atakami mediów. Nie przywiązuje wagi do tego, co mówią komentatorzy. Robi to, co uważa za słuszne. Po hardcorowej kampanii wyborczej jest uodporniony na media. A patrząc na to, jak według badań oceniają go wyborcy – to ma sens.

Czytelnik może w każdej chwili wejść na stronę i przejrzeć opis struktury Kancelarii Prezydenta RP. Widzimy tam gabinet prezydenta, biuro szefa kancelarii, Biuro Polityki Międzynarodowej, Biuro Analiz Strategicznych i nie jest to bynajmniej wszystko. Brzmi to jak dość hermetyczna i zawiła struktura. Kto w tej układance naprawdę odgrywa kluczową rolę?

W kancelarii przez całe lata było tak, że najważniejszą osobą, mającą realnie największy wpływ na państwo, był prezydencki prawnik.

Gdy głowa państwa sama była prawnikiem, rola ta nie miała aż takiego znaczenia. Gdy jednak prezydent nie miał wykształcenia prawniczego, okazywało się, że decyzje o fundamentalnym, ustrojowym znaczeniu zapadają nie tyle w głowie prezydenta, ile w Biurze Prawa i Ustroju.

Około 90 proc. spraw, za które prezydent mógłby stanąć przed Trybunałem Stanu, przechodzi właśnie przez Biuro Prawa i Ustroju i jest opiniowanych przez jego prawników.

90 proc. czyli na przykład co?

Prezydent ma konstytucyjne obowiązki i konstytucyjne terminy na ich wypełnienie.

Istotne są również kompetencje w zakresie bezpieczeństwa, czyli rola Biura Bezpieczeństwa Narodowego. To organ umocowany w konstytucji. Prezydent ma realny wpływ na obsadę najwyższych stanowisk dowódczych, mianuje generałów.

Jest jeszcze kwestia polityki zagranicznej. Z jednej strony prezydent ma prawo mianować ambasadorów. Z drugiej – szczególnie istotna jest jego rola, w kontekście polityki transatlantyckiej, czyli kluczowego wymiaru bezpieczeństwa Polski.

Dlaczego?

Amerykanie chcą rozmawiać wyłącznie z prezydentem. Nie chce im się wczytywać w naszą konstytucję. Dla nich, jeżeli prezydent jest wybierany w bezpośrednich wyborach, to jest najważniejszy. Premier nie jest dla prezydenta Stanów Zjednoczonych równorzędnym partnerem.

Poza kwestią ustaw mamy więc dwa realne obszary wpływu: politykę zagraniczną i bezpieczeństwo. Do tego jeszcze nominacje sędziowskie. Cała reszta to symbolika i prestiż.

Aż tak?

Nie od dziś wiadomo, że legitymacja demokratyczna prezydenta jest poważniejsza niż jego realne kompetencje.

W Pałacu funkcjonuje więc po prostu bliżej nieokreślona liczba ministrów, którzy się zajmują rzeczami, które są pozbawione politycznego znaczenia, a gdyby ich nie było, nic by się nie stało. Bywali ministrowie, z których pół roku prezydent nie widział na oczy, oraz biura, o których istnieniu mało kto poza samą kancelarią wiedział.

Mógłby pan podać jakieś przykłady?

Mógłbym, ale nie podam. Nie będę się wyzłośliwiał nad ludźmi, których największym życiowym osiągnięciem jest „podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta w latach…” w notce na Wikipedii.

Bogucki, Przydacz, Szefernaker, Cenckiewicz. Co panu mówią te nazwiska?

Wszystkich ich znam. Najmniej razy rozmawiałem z Boguckim. To człowiek, który był wojewodą, a pełnienie tej funkcji, zwłaszcza w ostatnich, trudnych latach, gdy mierzyliśmy się z pandemią COVID-19 i wojną za wschodnią granicą, to nie była łatwa rzecz.

Wojewoda w Polsce dysponuje realną władzą, ale też ponosi bardzo dużą odpowiedzialność. To stanowisko wymaga sprawczości: jeśli ktoś nie jest w stanie dowozić efektów, szybko przestaje je zajmować. To nie jest miejsce dla przypadkowych ludzi.

Bogucki potrafi pracować i jest człowiekiem odpowiedzialnym. Jako były prokurator ma również przygotowanie prawnicze, co w tej roli ma duże znaczenie. Do tego dochodzą kompetencje medialne. W poprzedniej kancelarii brakowało osób, które łączyłyby wszystkie te cechy.

Jeśli chodzi o Pawła Szefernakera, jestem jego wielbicielem od lat. To polityk, który w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji był najdłużej urzędującym wiceministrem w historii III Rzeczypospolitej. Odpowiadał m.in. za zarządzanie administracją i współpracę z wojewodami.

Ma wyraźny talent polityczny. Potrafi robić coś, co w polskiej prawicy nie zawsze jest popularne. Rozmawiać i dogadywać się z ludźmi o innych poglądach. I to w taki sposób, że nikt z serca partii nie zarzuci mu, że jest zdrajcą sprawy. To człowiek, którego w pewnych kręgach chwalił nawet Rafał Trzaskowski.

A Marcin Przydacz?

Marcina poznałem jeszcze w czasie tzw. transition team, przed inauguracją prezydentury Andrzeja Dudy. Należał do grupy osób, które przyjechały z Krzysztofem Szczerskim z Krakowa. Od tego czasu obserwowałem, jak się rozwijał. To było niesamowite.

Przez długi czas był wiceministrem spraw zagranicznych, prawdopodobnie o najszerszym spośród swoich kolegów zakresie obowiązków. Odpowiadał zarówno za relacje ze Stanami Zjednoczonymi, jak i za kierunek wschodni oraz kwestie gospodarcze.

To on koordynował w czasie pandemii akcje ewakuacyjne Polaków z różnych części świata. Polska była wtedy chwalona za sprawność w sprowadzaniu obywateli, którzy utknęli na drugim końcu globu, i Marcin miał w tym duży udział.

Z ramienia MSZ zajmował się też ewakuacją z Afganistanu. Były sytuacje, w których to Polacy pomagali Amerykanom w działaniach ewakuacyjnych. Jako urzędnik był naprawdę bardzo skuteczny.

Mniej przekonuje mnie jego wersja polityczna, bywa dla mnie zbyt bojowy jak na dyplomatę. To cenny element prezydenckiej układanki, ale osobiście bardziej ceniłem go jako urzędnika niż jako polityka aktywnego w mediach społecznościowych i telewizji.

Dzisiejsza polityka w Polsce polega na „nawalaniu się”, a mnie bardziej odpowiadał Przydacz skupiony na działaniu niż na sporze. Mam ograniczoną wiedzę na temat tego, co się teraz dzieje w Pałacu. Marcina obserwuję w mediach – stąd moje narzekanie, które najprawdopodobniej jest pozbawione podstaw, gdyż, patrząc na dyplomatyczną działalność prezydenta, trudno wątpić w to, że Marcin działa.

Z pierwszej ligi otoczenia prezydenta został nam jeszcze Sławomir Cenckiewicz. 

Największym jego minusem jest to, że jest historykiem.

Dlaczego bycie historykiem miałoby być minusem?

Gdyż historycy są zadziwiająco mocno przywiązani do prawdy. A w polityce prawda nie zawsze jest najważniejsza. Zwykle było tak, że nawet podczas kohabitacji BBN-owi, może niespecjalnie się tym chwaląc, udawało się dogadywać z rządem.

Dzisiaj rząd prowadzi wojnę z profesorem Cenckiewiczem, używając dostępów do informacji niejawnych. A tak naprawdę jest to proxy war z prezydentem Nawrockim.

Swoją drogą, jak kiedyś się uda komuś zabrać za poważne naprawianie Polski, powinien się zająć dostępami do niejawnych. Minister Macierewicz prowadził podobną proxy war, pozbawiając dostępów do niejawnych generała Kraszewskiego, bardzo ważną postać w BBN Andrzeja Dudy.

Czy pana zdaniem istnieje określony typ charakterologiczny ludzi, których przyciąga kancelaria prezydenta?

Przez całe lata było tak, że politycy funkcjonujący w KPRP wypadali z obiegu. Ja pamiętam nazwiska ministrów Andrzeja Dudy, ale czy pan pamięta?

Panią Małgorzatę Paprocką pamiętam.

A jak się nazywała jej poprzedniczka?

Dobre pytanie.

Uderzyło mnie, że w 2016 roku już mało kto pamiętał nazwiska ludzi pracujących z Bronisławem Komorowskim. Nawet w Pałacu. Ludzie, którzy wtedy przyszli do pracy, powinni byli tę wiedzę mieć. Starsi pracownicy oczywiście pamiętali, ale nowi, już niekoniecznie.

Kancelaria od dawna była miejscem, po którym ludzie znikali z polityki. Wystarczy spojrzeć, co stało się z większością współpracowników Bronisława Komorowskiego, gdzie zniknęli moi koledzy z kancelarii Andrzeja Dudy?

Z czego to wynika?

Dykteryjka. W 2019 roku, przed uroczystościami rocznicowymi wybuchu II wojny światowej, stałem z Wojtkiem Kolarskim obok Aleksandra Kwaśniewskiego.

Po wymianie uprzejmości powiedział coś, co zapamiętałem: Panowie, przekażcie panu prezydentowi, bo reelekcja jest raczej pewna, że pracy dla współpracowników należy szukać bezpośrednio po zakończeniu pierwszej kadencji, ewentualnie w pierwszym roku drugiej. Później jest już bardzo trudno.

Do kancelarii prezydenta często trafiali ludzie, którzy nie myśleli w kategoriach długofalowych o swojej karierze politycznej, nie chcieli jej budować.

Dziś to się zmienia. Wymienione wcześniej przez pana nazwiska to osoby, które raczej nie zakończą kariery na pracy w kancelarii. Dla nich to będzie ważny etap, element większej, dłuższej drogi politycznej.

A jednocześnie w tekście „Pałacowe kadry” na łamach „Wszystko co najważniejsze” napisał pan: „Czy widzę jakieś ryzyko? Tak. Najbliższe wybory parlamentarne”, oczywiście w kontekście kancelarii prezydenta. Dlaczego miałyby one stanowić zagrożenie?

Mówimy o tym, co myślałem pół roku temu. Obawiałem się, że w momencie pojawienia się perspektywy wyborów parlamentarnych, ministrowie prezydenccy, chcąc najpierw wrócić do Sejmu, by później trafić do rządu, skupią się przede wszystkim na kampanii.

Ich priorytety mogłyby się wtedy zmienić, a kancelaria, praca dla prezydenta, zeszłaby na drugi plan. W takiej sytuacji prezydent musiałby de facto budować swój zespół od nowa. Wtedy widziałem takie ryzyko. Dziś jednak okazuje się, że Pałac Prezydencki staje się jednym z kluczowych ośrodków polskiej polityki.

Na ile wynika tego ze słabości innych miejsc, które mogłyby być punktami odniesienia?

Nie namówi mnie pan na wywód o końcu PiS-u. Pałac Prezydencki jest teraz bardzo mocny. Może się więc okazać, że jego współpracownicy wcale nie będą chcieli szukać dla siebie innego miejsca. Pojawili się tam politycy pierwszej ligi, a wcześniej tak nie było.

Kancelaria uchodziła przez lata za rodzaj politycznej „umieralni”, więc pół roku temu zakładałem, że dla ambitnych osób będzie to jedynie przystanek do czasu wyborów, miejsce budowania rozpoznawalności przed kolejnym etapem kariery. Tymczasem kancelaria Karola Nawrockiego z pewnością nie jest polityczną umieralnią.