Serhij Żadan: Rosja nie walczy o terytorium. Celem jest zniszczenie ukraińskości

Dla mnie to oczywiste: to nie wojna o terytorium czy władzę. Celem jest zniszczenie ukraińskości. Rosjanie postrzegają Ukrainę, ideę samodzielnego narodu Ukraińców jako zagrożenie. Nie miejmy iluzji, że na Polskę patrzą inaczej – mówi pisarz Serhij Żadan.

Tekst został pierwotnie opublikowany w obszerniejszej wersji na łamach magazynu „Plus Minus”. Dziękujemy redakcji za możliwość przedruku!

Czy pana miasto ma duszę?

Charków ma duszę człowieka żyjącego na pograniczu w pewnym zagrożeniu. Ma jednak także ducha wolności. Tak właśnie go budowano – zawsze istniał na granicy. I teraz znów znalazł się na krawędzi, nie tylko politycznej czy militarnej, ale i egzystencjalnej. Jakkolwiek patetycznie by to brzmiało – tuż poza granicami Charkowa kończy się Europa.

Gdy wspomina pan granicę Europy, przychodzi mi na myśl Milan Kundera – autor na nowo odkrywany, aktualny z koncepcją Europy Środkowej. Odnoszę wrażenie, że dziś Ukraina i Charków są właśnie tą Europą Środkową, którą opisywał czeski pisarz.

Niedawno tutaj w Polsce rozmawiałem o Kunderze i jego wizji Europy Środkowej. Uważam, że to pojęcie straciło aktualność, treść i sens – w tym momencie brzmi niedorzecznie.

Czemu?

Od upadku ZSRR minęło 35 lat. Tak zwana Europa Środkowa – Polska, Czechy, Słowacja, Węgry – była przez ten czas strefą pokoju, pewnego rodzaju nostalgii i pozornej równowagi. Ale to się skończyło. Nastąpiła agresja rosyjska, te terytoria znów stały się obiektem rosyjskich manipulacji, propagandy, potencjalnym celem inwazji i niepokoju. Są zagrożone, mogą być kolejnymi celami.

Tu nie toczy się wojna, ale Rosja postrzega je jako kraje w swojej strefie wpływów. Ma na nie chrapkę – oddziałuje politycznie, gospodarczo i informacyjnie. Koncept Europy Środkowej Kundery dziś nic nie znaczy. Przyszłość Europy faktycznie rozgrywa się na jej wschodniej granicy – tam, gdzie leżą Ukraina, Mołdawia czy kraje bałtyckie.

W 2025 r. ukazała się w Polsce pana nowa książka „Arabeski”. Tytułowe słowo oznacza ornamenty, dekoracje. Dlaczego wybrał pan taki tytuł?

Arabeski to ornament, który się przeplata i wiąże ze sobą różne elementy. To odpowiada strukturze mojej książki, bo poszczególne opowiadania się przeplatają. Jest to powieść w opowiadaniach. Ten zabieg artystyczny przypomina właśnie arabeski. Ponadto – co najważniejsze dla mnie – „Arabeski” to też tytuł książki Mykoły Chwylowego, ukraińskiego pisarza z pierwszej połowy XX wieku. To jedno z najważniejszych dzieł literatury ukraińskiej lat 20. Ten autor jest dla mnie bardzo ważny.

Co symbolizuje związek między tytułami obu książek?

Obrazuje ciągłość literatury. Ukraina, jak 100 lat temu, znów znajduje się w stanie wojny. Wierzę. że i tym razem wyjdziemy z niej zwycięsko. Nie stracimy siebie jako Ukraińców ani nie utracimy całej Ukrainy.

Chwylowy nie jest znany w Polsce. Żył w latach 20. i 30. Czy pan i współczesne pokolenie pisarzy ukraińskich czuje więź z nim i jego pokoleniem – tzw. rozstrzelanym odrodzeniem?

Tak, oczywiście. Rozstrzelane odrodzenie budzi dziś ogromne zainteresowanie. Ich książki są wznawiane, inscenizowane w teatrach, powstają wystawy. Wiele się o nim mówi. Coraz więcej osób sięga po tę literaturę.

Chwylowy żył w Charkowie, umarł w Charkowie, tu go pochowano. Władza radziecka zniszczyła jego grób, tylko najstarsi mieszkańcy pamiętali, gdzie się znajdował. Dziś nie wiadomo, gdzie spoczywają jego szczątki. To metafora ukraińskiej literatury czy całej ukraińskiej tożsamości, którą zawsze Rosjanie czy władza radziecka pragnęła zniszczyć.

„Arabeski” nie opisują starć frontowych. Wojna toczy się w tle, nie doświadczamy jej wprost. A jednak udało się uchwycić jej istotę: jak wpływa na społeczeństwo, jakie dramaty przeżywa ukraińskie społeczeństwo. Czy taki był pana zamiar – pokazać wojnę jako zjawisko towarzyszące?

Nie myślałem w sposób tak skomplikowany. Pragnąłem jedynie mówić o wojnie w taki sposób, aby nie mówić o wojnie. Pozwoli pan na porównanie: niech pan sobie wyobrazi, że przychodzi pan na miejsce katastrofy, stoi tam zniszczony budynek, robi pan zdjęcie tak, by widać było go tylko fragmentarycznie – zasłania go, jakby go nie było. A jednak jest tuż obok. To właśnie jest książka o wojnie, która jest rozpuszczona w powietrzu.

„Arabeski” mówią o rzeczach nieoczywistych dla osób spoza rzeczywistości wojennej – np. o braku ludzi do prostych czynności, jak transport zwłok starszej kobiety do kostnicy.Czy chciał pan coś tym pokazać zagranicznym czytelnikom?

Nie, nie miałem takiego celu. Chciałem opisać rzeczywiste historie, wydarzenia, które znałem, o których słyszałem lub byłem ich świadkiem. Nie chciałem napisać książki propagandowej. Pragnąłem opisać historie, które są pomijane w wiadomościach.

Jednym z bohaterów „Arabesek” jest duchowny, który podczas pogrzebu żołnierza milknie – nie potrafi mówić o śmierci. Czy literatura może coś powiedzieć w takich sytuacjach, w momencie takiej tragedii?

Najtrudniej mówić o śmierci – to doświadczenie ekstremalnej krawędzi bólu i wrażliwości. Z drugiej strony ciągle się o niej mówi. I w tej książce pojawiają się ludzie, którzy mówią od czasu do czasu o takich niewygodnych rzeczach. Chciałem pokazać, jak przesuwa się granica szczerości – jak bardzo jesteśmy dziś otwarci na rozmowy, o tematach, o których się nie mówiło przed wojną.

To naprawdę zmienia ludzi. Wspomniał pan duchownego. Na tej wojnie spotkałem dziesiątki kapelanów różnych wyznań służących w wojsku. Każdy ma swoje poczucie misji, służby, filozofię, sposób tłumaczenia i opowiadania. W każdym razie wszyscy mówią o tej śmierci, bo znajdują się w tej granicznej sytuacji. Wydaje mi się, że dla Kościoła jest to dosyć poważne wyzwanie – mówić teraz o śmierci.

Jak wojna zmienia ludzi?

To zupełnie inna rzeczywistość. Wojna staje się częścią codziennego doświadczenia, częścią życia. Podczas niej dzieją się rzeczy, po których nie ma „powrotu”. Wielu ludzi zmieniło się nieodwracalnie, mają inną tożsamość.Uważam, że wielu będzie trudno odnaleźć przedwojenną tożsamość.

Czy jest coś, co daje Ukraińcom i panu nadzieję albo jest formą ucieczki?

Tak, oczywiście – literatura, muzyka. To nisze, w które się zanurzasz, łapiesz oddech i potem wracasz. Ale nie da się całkowicie odciąć.

Każdy szuka dla siebie jakiejś niszy, w której może się regenerować, odbudowywać: ktoś tańczy, uprawia sport, chodzi do kina albo coś innego robi. Ale wszyscy rozumiemy, że to tylko częściowe wsparcie.

Dlaczego „Arabeski” pozbawione są wątków politycznych?

Nie mamy teraz życia politycznego, mamy stan wojny.

Co to znaczy?

Na co dzień wszyscy mówią o polityce o Trumpie, Putinie. W tej książce chciałem opowiedzieć o czymś innym.

Gdy myślę o narodzie ukraińskim i duchu ukraińskości, kojarzą mi się one z wolnością, samoorganizacją, społeczeństwem obywatelskim. Pamiętam zapis z pana dziennika z 2022 r. – policjant, który służy społeczeństwu, przestał być wrogiem i obiektem pogardy. Jak zmienił się stosunek ukraińskiego społeczeństwa do państwa i administracji?

Nie chodzi jedynie o policjantów, ale o ukształtowanie się konkretnych ról społecznych i aparatu państwowego.

Ukraińskie społeczeństwo zawsze było dość anarchiczne, brakowało wiary w państwo i jego instytucje. Dziś stało się oczywiste: broniąc państwa, instytucji, bronisz też siebie.

Historia pokazuje, że gdy istnieje państwowość, jej określona struktura, to szanse na przetrwanie i bycie po właściwej stronie są znacznie większe.

Nie znaczy to, że ufasz wszystkiemu, co mówi ci państwo, i jesteś tylko śrubką w systemie. Raczej jest przeciwnie – bierzesz odpowiedzialność i inicjatywę we własne ręce. Odpowiadasz za to.

W pana starszej książce, „Internacie”, głównym bohaterem jest Pasza – niepełnosprawny nauczyciel języka ukraińskiego. Żyje w strefie przyfrontowej, musi wybrać stronę konfliktu. Ostatecznie staje po stronie Ukrainy. Czy wielu takich ludzi było przed 2022 r.? 

Wielu ludzi się wahało, próbowali balansować, starali się odciągać od siebie moment podjęcia tej decyzji. Myślę, że gdy zaczęła się wojna na pełną skalę, to wielu zostało po prostu zmuszonych do dokonania wyboru.

Jeśli ktoś nadal próbował lawirować, to mogło się skończyć katastrofalnie. Znam mnóstwo historii o tym, jak ludzie czekali na Rosjan, myśląc że nic im się nie stanie, i zginęli. Wybór był dla wielu bolesny, ale go dokonali.

Był taki moment w czasie wojny, gdy wielu ludzi poszło do armii. Często byli to ludzie, którzy w zasadzie nie interesowali się polityką, nie brali aktywnego udziału w życiu społecznym i politycznym. Ta wojna była wyborem dla milionów.

Tak czy inaczej, przyspieszyła wiele procesów. Rosjanie scementowali nasz kraj, nasze społeczeństwo. Byli przekonani, że ukraińskie społeczeństwo podzieli się albo rozpadnie, ale mieli błędne wyobrażenie o nim. Na szczęście.

Skąd się wzięło to błędne wyobrażenie?

Rosjanie tradycyjnie popełniają ogromny błąd strategiczny – nie doceniają wrogów. To ich historyczna tradycja. Są zbyt pyszni, zbyt zadufani w sobie, to powoduje, że nie doceniają tego, z kim się mierzą. Ich porażki nie wynikają z siły przeciwnika, lecz z tego, że nie został właściwie oceniony. To, co aktualnie ma miejsce, jest ich wielką porażką. Historyczną porażką. My płacimy za to ogromną cenę. Ale trwamy, walczymy o siebie.

Rosjanie przyszli wyzwolić Ukrainę od ukraińskości, od Ukraińców?

Dla mnie to oczywiste: to nie wojna o terytorium czy władzę. Celem jest zniszczenie ukraińskości. Rosjanie postrzegają Ukrainę, ideę samodzielnego narodu Ukraińców jako zagrożenie. Nie miejmy iluzji, że na Polskę patrzą inaczej.

Na terenach okupowanych niszczą wszystko, co związane z ukraińską tożsamością, jej wyjątkowością: instytucje kultury, historię, pamięć – biblioteki, księgarnie.

Rok temu wstąpił pan do Chartii, czyli 13. Brygady Gwardii Narodowej Ukrainy. Napisał pan na Facebooku: „Służę ukraińskiemu narodowi”. Czy literatura ma szczególną rolę w czasie wojny?

Oczywiście, literatura w chwili obecnej jest takim niepodważalnym rejestratorem wszystkiego, co się dzieje. Jest świadkiem tego, co się dzieje. Nie tylko ona, lecz także cała kultura

I dziś wielu ludzi kultury służy narodowi. Ktoś znajduje się na froncie, ktoś w innym miejscu, ale wszyscy razem tworzą tę jedność walki i wsparcia. Uważam, że dziś to ważniejsze niż nasze zawodowe obowiązki. Ale pisać też trzeba – gdy jest możliwość.

A czy słowo może być bronią?

Kultura jest bardzo ważnym elementem tej wojny, to niezaprzeczalne. Zarówno dla Ukrainy, jak i dla Rosji. To bardzo „emocjonalny” element rzeczywistości, który pozwala wiele wytłumaczyć i na wiele sposobów dotrzeć do ludzi. Zarówno klasyczna, jak i współczesna rosyjska kultura są narzędziem i częścią agresji. Rosja wykorzystuje ją , żeby wytłumaczyć tę swoją agresję.

A ukraińska kultura stanowi nasze oparcie, zawdzięczamy jej naszą zdolność do obrony. Prawdą jest to, że słowem, poezją nie zatrzymamy czołgu, ale możemy sprawić, że człowiek weźmie broń do ręki i zatrzyma ten czołg.

Spotykamy się w Warszawie. Czy czegoś pan lub ukraińskie społeczeństwo oczekuje dziś od Polaków?

Mamy nadzieję, że Polska nie odwróci się od nas, nie stanie się wrogiem za naszymi plecami, lecz wciąż pozostanie naszym sojusznikiem i wsparciem. Nie znam dobrze polityki w Polsce, więc nie będę jej komentował.

Natomiast kluczowe jest, żeby Polska nie padła ofiarą rosyjskich manipulacji i propagandy. Właściwie oczekujemy tego od wszystkich, wydaje mi się właściwe w tej sytuacji, by być po stronie ukraińskiej. Nie uważam, że oczekiwania Ukrainy są jakieś wygórowane albo niewłaściwe.

W chwili obecnej ciałami naszych obywateli bronimy Europy przed agresją rosyjską. I chcielibyśmy dalszego wsparcia.