Amerykański analityk: Donald Trump nie jest prezydentem z komiksu

Wiem, że czasami wypowiedzi Trump brzmią szalenie. Ale wystarczy zrobić test: zastanowić się, czy to, co zapowiada, leży w interesie Ameryki. Jeśli tak, to jest bardzo prawdopodobne, że Trump faktycznie to zrobi, nawet jeśli na początku brzmi to jak wariactwo. Jeśli w tym planie nie ma interesu Ameryki, to znaczy, że Trump blefuje. Maciej Ruczaj rozmawia z amerykańskim analitykiem Jamesem Carafano.

Wywiad odbył się w Pradze, gdzie James Carafano uczestniczył w konferencji zorganizowanej przez Centrum Stosunków Transatlantyckich Uniwersytetu CEVRO. Rozmowa została pierwotnie opublikowana w słowackim dzienniku „Postoj”. Dziękujemy redakcji za możliwość przedruku. Tytuł i lead pochodzą od redakcji klubjagiellonski.pl.

Tuż przed inauguracją Donalda Trumpa w jednym z wywiadów stwierdził pan, że w polityce zagranicznej jest on „tradycyjnym konserwatywnym liderem”. Czy po tym burzliwym roku powtórzyłby pan tę tezę?

Kiedy popatrzymy na dzisiejszy ruch konserwatywny w Stanach Zjednoczonych, to widzimy, że przypomina on statek piracki wypełniony bardzo różnorodną załogą. Jeszcze za czasów Ronalda Reagana był sojusz trzech nurtów – chrześcijańskiego ewangelikalizmu, „zimnowojennych jastrzębi“ oraz fiskalnych konserwatystów spod znaku Hayeka.

Dzisiaj jest inaczej. Przede wszystkim dlatego, że Trump w ostatnich wyborach pozyskał miliony wyborców z tych części społeczeństwa, które nigdy nie głosowały na prawicę: Latynosów, Afroamerykanów. Zasadniczo tylko w kategorii „kobiety w średnim wieku z wyższym wykształceniem” nie odniósł sukcesu.

To sprawia, że koalicja stojąca za obecnym prezydentem USA ma bardzo zróżnicowane poglądy na politykę zagraniczną. Nie zgadzają się w kwestii Izraela czy Ukrainy. Jedynym wspólnym mianownikiem jest zaufanie do przywództwa Trumpa i priorytet interesu narodowego. Dlatego prezydent wyszedł z zasadą America First – nie Ameryka samotna, Ameryka odizolowana, ale Ameryka na pierwszym miejscu.

To pozwoliło mu połączyć ludzi od Tuckera Carsona po Lindsey’a Grahama. Wszyscy oni są zgodni co do tego, że polityka zagraniczna USA nie powinna służyć międzynarodowym instytucjom i koalicjom ani wartościom, których sami nie wybraliśmy, ale powinna kierować się dobrem Stanów Zjednoczonych.

W tym sensie jest on tak samo tradycyjnym amerykańskim przywódcą jak Dwight Eisenhower czy Ronald Reagan. Różnica polega na tym, że nie żyje w czasach Eisenhowera i Reagana. Działa inaczej, ponieważ czasy wymagają innego rodzaju działania. I oczywiście jest to zupełnie inna osobowość, inaczej podchodzi do negocjacji i działania.

Może właśnie problem z Trumpem polega na tej jego specyficznej osobowości.

Jest to bez wątpienia bardzo wyrazista osoba, skłonna do destrukcyjnych działań. Tym, co odróżnia pierwszą i drugą kadencję Trumpa, jest to, że teraz jest on starszym mężczyzną, który nie ma czasu i bardzo się spieszy.

W pierwszej kadencji często był sfrustrowany tym, że nie udawało mu się zrealizować zaplanowanych działań: były problemy kadrowe, prawne, opór różnych instytucji. Następnie przez 4 lata obserwował USA Joego Bidena i dostrzegał, w jaki sposób Stany tracą swoją pozycję.

Teraz pozostały mu tylko 3 lata i bardzo wiele rzeczy, które chce zmienić. Nie mam tu na myśli pozostawienia po sobie dziedzictwa. Chce raczej naprawiać mechanizmy, które przestały działać.

Na przykład?

Najważniejsze jest przywrócenie dobrobytu Amerykanom. Trump jest przekonany, że obecny światowy system gospodarczy nie działa, że jest szkodliwy dla Ameryki. Potrafi więc łamać i niszczyć, by przeforsować zmiany, które uważa za potrzebne.

Drugą ważną sprawą jest pokój przez siłę. Pod tym względem przypomina Reagana. Jedna istotna różnica polega na tym, że nie ma armii Reagana. Trump musi odbudować te niegdyś najpotężniejsze na świecie siły zbrojne, dlatego będziemy wydawać na armię prawie bilion dolarów rocznie.

Taka zmiana zajmie lata. Tymczasem Trump musi już teraz wyglądać na potężnego. Aby tak się stało, Ameryka potrzebuje również sojuszników. Nie jesteśmy w stanie dominować jednocześnie na wszystkich trzech głównych teatrach światowej polityki: w Europie, na Bliskim Wschodzie i w regionie Indo-Pacyfiku.

Problem w tym, że chce takich sojuszników, jakich potrzebuje, a nie takich, jakich ma obecnie. Dlatego tak mocno naciska, aby zaczęli w większym stopniu przyczyniać się do wspólnej obrony.

Wiem, że czasami wypowiedzi Trumpa brzmią szalenie. Ale wystarczy zrobić test: zastanowić się, czy to, co mówi, leży w interesie Ameryki. Jeśli tak, to jest bardzo prawdopodobne, że Trump faktycznie to zrobi, nawet jeśli na początku brzmi to jak wariactwo. Jeśli w tym planie nie ma interesu Ameryki, to znaczy, że Trump blefuje.

Myślę, że w tej kwestii jest naprawdę konsekwentny. Widzimy, że są przywódcy, którzy już zrozumieli tę taktykę. Nie reagują na emocje, teatr, krzyki, ale potrafią spojrzeć na rzeczywistość z dystansem, zrozumieć interesy Ameryki i zdefiniować swoje. W tym szaleństwie jest metoda.

Sam pan powiedział, że Stany Zjednoczone potrzebują sojuszników. Czy jednak ostatnie działania Waszyngtonu nie oddalają ich od USA?

90 proc. sojuszników Trumpa podważa co najwyżej jego styl, ale nie cel, do którego prezydent USA dąży.

W podręcznikach historii kiedyś będzie napisane, jak udało mu się przeforsować zobowiązanie 5 proc. na obronę w NATO. Na początku śmiali się z niego, a teraz jest to powszechnie obowiązująca zasada. Nie spowodował tego Putin, a Trump i jego naciski.

Kiedy teraz Europa mówi, że nie potrzebuje USA i musi zrobić więcej na rzecz własnej obronności, Trump odpowiada, że dokładnie tego oczekuje.

Czy jednak nie jest tak, że trudno będzie wyjść ze wzajemnej spirali niechęci? Duża część energii europejskich liderów i opinii publicznej koncentruje się na szukaniu alternatyw. Przywódcy państw Wspólnoty jeżdżą do Chin i Indii, żeby pokazać Stanom, że ich nie potrzebują.

To nie jest zbyt poważne. Prawda jest taka, że nie macie alternatywy.

Gdybyście ją mieli, nie mielibyście dziś najszybciej kurczącej się gospodarki, nie mielibyście kryzysu demograficznego, problemu z niekontrolowaną migracją, wojną prowadzonej przez kraj, którego gospodarka jest mniejsza niż gospodarka Teksasu. Nie pozostawalibyście tak daleko w tyle w rozwoju sztucznej inteligencji. Nie mielibyście tych szalonych cen energii.

Gdybyście mieli alternatywy, bylibyście w stanie rozwiązać te problemy. Jeśli ktoś traktuje te starania, o których pan mówi, jako zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych, to obawiam się, że w Ameryce jest to raczej postrzegane jako żart.

Dlaczego?

Stany Zjednoczone nie mogą opuścić Europy, jest to nasz strategiczny interes. W jakim scenariuszu USA miałyby zgodzić się na to, aby Rosja i Chiny robiły w Europie, co chcą? Większość operacji wojskowych, które prowadzimy w Europie, wykorzystuje Stary Kontynent jako platformę do projekcji amerykańskiej potęgi na innych teatrach, głównie na Bliskim Wschodzie i w Azji.

Z drugiej strony nie możemy pozwolić, aby Europejczycy myśleli, że możliwy jest powrót do business as usual – że jesteśmy sojusznikami, a wy nie przyczyniacie się do wspólnej obrony, pozwalacie na zniszczenie przemysłu, tracicie kontrolę nad migracją lub ograniczacie demokrację.

Chcielibyśmy was zapewnić, że nigdzie się nie wybieramy, ale potrzebujemy, abyście dojrzeli i stali się silniejszymi partnerami.

Z perspektywy wschodniej flanki NATO, czyli państw, które najmocniej odczuwają niebezpieczeństwo rozbratu pomiędzy USA a Europą, sytuacja wygląda inaczej niż dla Zachodu, gdzie dominuje wezwanie do strategicznej autonomii. Jak konstruktywnie rozwiązać ten trójkąt relacji?

Uważam, że rozmowy o rozwodzie są przesadzone. W interesie Europy nie leży całkowite załamanie stosunków transatlantyckich. Rada dla krajów, które chcą przyczynić się do rozwiązania tej sytuacji, jest prosta, ponieważ negocjacje z Trumpem są proste.

Trzeba być konstruktywnym i proaktywnym. Donald Trump jest wielkim zwolennikiem tej strategicznej autonomii, o której pan mówi. Tylko że strategiczna autonomia to odwaga podejmowania odpowiedzialnych decyzji w interesie swojego kraju.

Spójrzmy na kwestię Chin. W pierwszej kadencji Trumpa Waszyngton chciał, aby Europa współpracowała w kwestii Chin. Wyśmiano go.

Sytuacja uległa jednak zmianie. Teraz to Europejczycy prosili o współpracę, bo mają wielki kłopot z chińską ekspansją. A kiedy Trump odesłał ich z kwitkiem, obrażają się i mówią o Chinach jako o alternatywie wobec USA. To nie jest poważna polityka.

Premier Kanady Mark Carney mówił w Davos, że musimy równoważyć siłę mocarstw.

To brzmi ładnie w teorii, ale w praktyce nie ma sensu. Doskonałym przykładem jest sprawa Grenlandii. Duńczycy wiedzieli, że jest ona ważna dla amerykańskiej strategii bezpieczeństwa. Wiedzieli też, że Trump naprawdę poważnie traktuje chińskie i rosyjskie zagrożenia. A mimo to nie zrobili nic, tylko nadal nas wodzili za nos.

A przecież strategiczne znaczenie Grenlandii nie dotyczy tylko bezpieczeństwa USA, ale ma bezpośredni wpływ na wszystkie połączenia między Europą a Ameryką, na bezpieczeństwo Skandynawii. Kiedy poruszyliśmy ten temat, zwróciliśmy uwagę, że dotyczy to również waszego bezpieczeństwa, to odpowiedź brzmiała: „ale musimy respektować Danię”. I nic się nie wydarzyło.

Drugim wymiarem, o którym nie mówi się zbyt wiele, ale który ma kluczowe znaczenie, jest przykład wysp Chagos (wyspy na Oceanie Indyjskim, należące do Wielkiej Brytanii, gdzie znajduje się kluczowa baza USA w tym regionie; rząd K. Starmera postanowił przekazać je pod administrację Mauritiusu, który jest uważany za kraj pozostający pod wpływem Chin – przyp. M.R.).

Brytyjczycy wpadli na świetny pomysł, aby przekazać je Mauritiusowi. Wystarczy, że w tak małym kraju zmieni się rząd, pojawi się jeden polityk i powie – przekazujemy wyspy Chagos Chińczykom. Powiedzmy, że możemy ufać obecnemu duńskiej rządowi, ale kto zagwarantuje, co nastąpi po nim?

I trzeci wymiar – Trump widział to wszystko i postanowił przewrócić stolik. Potrafi to robić. Ale pomysł, że Stany Zjednoczone miałyby zaatakować Danię i zająć Grenlandię siłą, jest przecież dla każdego absurdalny. Wiecie o tym, a mimo to wszyscy biegali jak kurczaki bez głowy i krzyczeli, że Trump zaatakuje Grenlandię.

Kiedy Trump powiedział „zróbmy coś z Grenlandią”, Europa nie przejęła się tym. Zaczął więc grozić i nagle wszyscy zaczęli traktować go dosłownie. Całkowite szaleństwo.

Nie zmienia to faktu, że w Europie powstało wrażenie, iż Trump zachowuje się z dużo większym szacunkiem wobec Chin i Rosji niż względem własnych sojuszników.

Znowu – myli się wrażenia z wypowiedzi Trumpa z jego działaniami. Amerykański prezydent jest bardzo surowy wobec Rosji: wyparł ją z Wenezueli, wypiera z Bliskiego Wschodu, neutralizuje jej wpływ na Kaukazie Południowym. Ukraina nadal otrzymuje niezbędną pomoc. Nie zrobił nic, co mogłoby ucieszyć Putina.

Tymczasem media piszą, że był niegrzeczny wobec jednego z sojuszników, a za to miło się wyrażał o Putinie. Tak, ale może sobie pozwolić na publiczne mówienie o nim miłych rzeczy, skoro za kulisami naprawdę mocno na niego naciska. Putin to rozumie.

Trump ma 80 lat. Trudno oczekiwać, że się zmieni. Pytanie brzmi, czy priorytetem jest wolność i dobrobyt twojego kraju, czy chęć bycia głaskanym po głowie.

W ostatnim czasie patrzymy w stronę Iranu, gdzie Stany Zjednoczone zgromadziły znaczące siły. Jak ta sytuacja się skończy?

Trump lubi wygrywać niezależnie od obrotu spraw. Dobrym przykładem jest Ukraina: Putin zaakceptuje porozumienie i uzna niepodległość Ukrainy – świetnie. Putin nie zaakceptuje porozumienia – będziemy nadal wspierać Ukrainę, aby nie straciła niepodległości.

W przypadku Iranu chodzi o to, aby był słaby i nie wspierał destabilizacji regionu. Nie wiem, czy Trump zaatakuje, ale na pewno będzie dążył do tego, aby Iran nie stanowił zagrożenia dla regionu.

Jeśli znajdzie ludzi w Iranie, z którymi będzie mógł się dogadać, zrobi to. Jeśli zaatakuje, będzie musiał użyć dużej siły, ale stanie się to tylko wtedy, gdy będzie miał poczucie, że ma na miejscu partnerów, którzy mogą rządzić Iranem. To scenariusz wenezuelski.

Jeśli chodzi o Bliski Wschód jako całość, Stany Zjednoczone muszą rozwiązać problem współpracy z trzema głównymi partnerami – Izraelem, Turcją i Arabią Saudyjską, które jednocześnie mają między sobą poważne spory. Chodzi o zarządzanie tymi relacjami tak, aby ich rozwój był w interesie Stanów Zjednoczonych, czyli bezpieczeństwa Izraela, ograniczenia wpływów Iranu i kontynuacji Porozumień Abrahama. Częścią tego musi być kwestia odbudowy Strefy Gazy.

To duże wyzwania.

Ale zapominamy, że Trump jest obecnie jednym z najbardziej doświadczonych mężów stanu na świecie. W naszych głowach mamy taki komiksowy obraz prezydenta USA, częściowo stworzony przez media. Tymczasem to przywódca już sprawdzony, który wrócił do Białego Domu, by być skuteczniejszym niż wcześniej.

Dlatego przywódcy poszczególnych krajów powinni spróbować wyjść poza ten karykaturalny obraz błazna, który został stworzony, i pomyśleć o tym, co leży w interesie ich krajów.