Marek Budzisz: „III Rzeczpospolita jest państwem pozornym”

Kryzys ustrojowy, poddaństwo polityczne, klientelizm, geopolityczna zawierucha – analogie pomiędzy dzisiejszą sytuacją Polski a schyłkiem Rzeczpospolitej szlacheckiej można by mnożyć. Czy rzeczywiście znajdujemy się dziś w podobnej sytuacji? O tym, czy Polska zmierza ku utracie suwerenności, Konstanty Pilawa rozmawia z Markiem Budziszem, analitykiem Strategy&Future.

Konstanty Pilawa: Niedawno na kanale Ostoja tradycji opublikowano trzy odcinki z pana udziałem. Były one poświęcone Rzeczpospolitej szlacheckiej. W jednym z nich powiedział pan, że „Polska weszła dziś na ścieżkę utraty suwerenności”. Co pan przez to rozumie? Czy są tu jakieś analogię pomiędzy XVIII w. a naszą dzisiejszą sytuacją?

Marek Budzisz: Te analogie można mnożyć. Zwykle, gdy mówimy o przyczynach upadku I RP, podkreślamy kwestię rozkładu instytucji. Na historii od najwcześniejszych lat edukacji uczy się nas, że jedną z głównych przyczyn upadku Rzeczpospolitej Obojga Narodów było nadużywanie instytucji liberum veto. Takie ujęcie spawy skłania wielu do postawienia tezy, że za upadek ówczesnej Polski odpowiada nadużywanie wolności przez ówczesny polityczny naród szlachecki. Uważam, że takie rozumowanie jest nieuprawnione.

W moim przekonaniu to nie liberum veto było źródłem kryzysu I RP. To nie praktykowanie demokracji szlacheckiej było przyczyną upadku państwa polskiego, lecz niezdolność do reformy. Sytuacja gospodarcza i zewnętrzna w tamtym czasie dynamicznie się zmieniała. To naturalne. Rolą danego społeczeństwa i państwa jest się do tych zmian dostosować poprzez wprowadzenie adekwatnych reform.

Pomimo tego, że właściwie od czasu potopu szwedzkiego polskie elity polityczne nieustannie dyskutowały o tym, co zrobić, by naprawić Rzeczpospolitą, żadna z podejmowanych przez nie prób reform się nie udała. Wewnętrzne splątanie interesów rozmaitych grup sprawiło, że tendencje do osłabienia państwa okazały się silniejsze od dążenia do jego reformy i wzmocnienia. Ta niezdolność do odpowiedzi na zmieniające się warunki zewnętrzne jest również widoczna dziś w sposobie funkcjonowania państwa i politycznych elit III Rzeczpospolitej.

Oczywiście analogie historyczne mają swoje daleko idące ograniczenia. Nie jesteśmy dokładnie w takiej samej sytuacji, w jakiej znajdowała się przedrozbiorowa Rzeczpospolita. Natomiast tym, co łączy 2025 r. z XVII i XVIII w., jest fakt, że żyjemy w świecie podlegającym daleko idącym zmianom. I tak jak wówczas, tak i dziś mamy poważny problem z przeprowadzeniem poważnej reformy funkcjonowania państwa, odpowiadającej na wyzwania naszych czasów. To zaś może doprowadzić nasze państwo do faktycznej utraty suwerenności.

Jedna analogia pomiędzy Rzeczpospolitą Obojga Narodów a III RP narzuca mi się szczególnie mocno. Dwie dominujące partie – PiS i PO – są niczym magnackie rody, które szukały dla poparcia swojej sprawy zagranicznych patronów. Tak samo dziś mamy w uproszczeniu partię niemiecką – PO – oraz partię amerykańską – PiS. Ciągle szukamy kogoś na zewnątrz, kto załatwi nasze problemy za nas samych. Czy zgadza się pan z tą analogią?

Jeżeli ciągle dyskutujemy o tym, czy powinniśmy orientować się na USA, czy może na Europę, i która z tych opcji jest lepsza dla realizacji polskich interesów, to w ten sposób automatycznie abdykujemy z samodzielności. W tak ustawionej dyskusji kwestia budowy względnie niezależnej siły naszego kraju nie jest w ogóle brana pod uwagę.

Oczywiście nie jesteśmy w stanie być samodzielni bez posiadania wsparcia ze strony jakichkolwiek sojuszników – w takiej pozycji mogą znajdować się tylko wielkie mocarstwa. To oczywiste. Nie chodzi mi więc o absolutnie rozumianą suwerenność.

Natomiast istnieje wyraźna różnica między koniecznością posiadania sojuszników a całkowitą rezygnacją z próby samodzielnego zdefiniowania własnego interesu, własnej racji stanu. Polska klasa polityczna szuka patrona, który niemalże całkowicie zwolni nas z obowiązku samodzielnej budowy systemu bezpieczeństwa czy ekonomicznej prosperity.

Jest to podejście anachroniczne. Trzeba zadać sobie następujące pytanie: czy tego typu postawa jest we współczesnej epoce uprawniona? Czy szukanie patrona odpowiada na wyzwania zachodzące w dzisiejszym świecie? To, że „adopcja strategiczna” Rzeczpospolitej była słuszna 30 lub 40 lat temu, nie oznacza, że jest tak dzisiaj.

Może po prostu w naszej historii brakuje wzorców względnie suwerennego myślenia?

Na przestrzeni naszych dziejów zdarzały się postawy mogące stanowić sensowny punkt odniesienia dla współczesnych Polaków. Warto spojrzeć chociażby na lata 90. XIX w. Ówcześni działacze niepodległościowi – od lewicy patriotycznej przez krakowskich konserwatystów, ludowców aż po endecję – nie zaczęli swojej działalności od dyskusji o tym, jakiego patrona powinniśmy sobie obrać. To, czym zajęli się najpierw, to próba odbudowy substancji narodowej.

W dochodzeniu do niepodległości zaczęto od pracy od podstaw, budowania instytucji, upodmiotowienia narodu polskiego z chłopami na czele. Oczywiście to wszystko robiono na tyle, na ile pozwalała im wewnętrzna sytuacja Polski pod zaborami. Dopiero potem rozpoczęto dyskusję o tym, na kogo orientować się w polityce międzynarodowej. Współczesne elity polityczne pomijają etap pracy organicznej. I to pomimo tego, że w odróżnieniu od sytuacji sprzed 120 lat mamy własne państwo!

Kto jest temu bardziej winien? PiS jako partia amerykańska czy może Platforma jako partia niemiecka? 

Uważam, że określenia „partia amerykańska” czy „partia niemiecka” nie ujmują istoty rzeczy. Sądzę – i to pokazuje, jak nędzne jest dzisiaj nasze życie publiczne – że mamy do czynienia z pozorem orientacji. Nawet w ramach dyskusji o poszukiwaniu patrona, która sama w sobie jest błędna, nie jesteśmy w stanie się określić. Nie potrafimy w sposób zorganizowany wybrać jednej z opcji i realizować polityki trwałego zakorzenienia się w ramach dokonanego wyboru. Dlaczego? Taki wybór wymagałby podjęcia szeregu decyzji dotyczących funkcjonowania polskiego państwa, które niosłyby za sobą odczuwalne przez społeczeństwo skutki. A takich decyzji dzisiejsza klasa polityczna panicznie boi się podejmować.

Nie mamy do czynienia z rzeczywistymi działaniami proamerykańskimi czy proniemieckimi. Nie istnieje polityka realnych kroków, mamy jedynie narracje. Gdybyśmy podjęli realną decyzję co do naszej orientacji geopolitycznej, to zaczęlibyśmy budować potencjał państwa.

Czy na pewno tak jest? Tak jak partię Donalda Tuska można oskarżać o brak realnych działań, to przecież PiS w ciągu ośmiu lat rządów wykonał realnie proamerykańskie działania, chociażby takie jak szereg zakupów broni.

Nie zgadzam się, że zakupy broni oznaczają realny wybór orientacji. Odpowiedzmy najpierw na pytanie, jakiego sojusznika USA w tej części Europy potrzebuje. Uważam, że Stany Zjednoczone potrzebują w naszym rejonie kogoś, kto będzie jak Izrael na Bliskim Wschodzie. USA potrzebują państwa, które będzie tak zorganizowane i skonstruowane pod względem możliwości generowania siły militarnej, technologicznej itd., jak Izrael. To wymagałoby od naszej klasy politycznej prowadzenia naprawdę trudnej i realnej polityki. Tego zaś nasi rodzimi politycy robić nie chcą.

Myślą, że da się zdobyć parasol militarny USA wyłącznie przy pomocy polityki handlowej. To logika podobna do relacji sieci handlowej z klientem – klient sądzi, że gdy będzie stałym kupcem produktów danej firmy, to nie tylko otrzyma serię rabatów, ale zostanie zaliczony do grona klientów specjalnych, otaczanych szczególną troską. Podobnie myśli nasza klasa polityczna, która sądzi, że jeżeli będziemy kupować od Amerykanów broń, sprzęt i amunicję, to w ten kupimy sobie ich protekcję.

Oczywiście na poziomie relacji handlowych to zadziała. Natomiast naiwnością byłoby sądzić, że tylko ze względu na dobre relacje handlowe czy też nawet pełnienie funkcji armii pomocniczej dla Stanów Zjednoczonych Amerykanie w sytuacji agresji na Polskę dadzą się łatwo wciągnąć w konflikt z mocarstwem atomowym, jakim jest Rosja.

Tego typu podejście jest anachroniczne. Tak można było myśleć jeszcze pięć lat temu. Wojna na Ukrainie to zmieniła. Gołym okiem widać, że zmieniają się kalkulacje strategiczne USA. To, co uznawaliśmy za niewzruszony pewnik, czyli protekcję militarną ze strony Stanów Zjednoczonych, dziś już takim pewnikiem nie jest. To zresztą dotyczy wszystkich państw będących w NATO.

Czytałem ostatnio prasę fińską, gdzie dość otwarcie dyskutowano nad „planem B” na wypadek, gdyby art. 5 NATO okazał się fikcją. Finowie przestają traktować Sojusz Północnoatlantycki jako pewnik. Dyskutują o wzmocnieniu Join Expeditionary Force (JEF) – partnerstwa militarnego państw nordyckich oraz Wielkiej Brytanii – które posiada niezależne dowództwo w stosunku do NATO. Finowie rozumieją, że należy budować potencjał obronny względnie niezależny od obecności bądź nieobecności wojsk amerykańskich w Europie.

Finlandia mogłaby być dla nas wzorem?

Przypadek Finlandii jest rzeczywiście ciekawy. To państwo o teoretycznie mniejszym potencjale niż Polska, liczba mieszkańców wynosi jedynie sześć milionów ludzi. Jest to ponad sześć razy mniej niż w Polsce. Dlaczego więc Finowie rozwijają swój samodzielny potencjał obronny, a my nie?

Po pierwsze, różnica tkwi w mentalności. Finowie dopuszczają do obiegu myślowego ideę, że świat może funkcjonować bez parasolu ochronnego USA. U nas tego typu podejście traktuje się jak „myślozbrodnię”. Po drugie, Finlandia (dzięki prowadzonej przez dekady konsekwentnej polityce wzmacniania potencjału obronnego kraju) jest dziś rzeczywiście zdolna do samodzielnej obrony. Posiada system odporności społecznej – społeczeństwo fińskie jest naprawdę przygotowane na wojnę. Gdyby wybuchła, większość Finów wiedziałaby, jak się zachować. My tego nie zbudowaliśmy. Gdyby dziś nastąpił nalot wojsk rosyjskich na jedno z naszych miast, nie wiedzielibyśmy, co musimy robić.

Jesteśmy słabi, nie budujemy samodzielnie instytucji i strategii, szukamy patrona. Według Ewy Thompson Polska musi żyć w cieniu „hegemona zastępczego”. Tak jak w okresie komunizmu tym hegemonem był dla nas ZSRR, tak teraz znaleźliśmy go w postaci USA. Zgadza się pan? Jakie są źródła tej naszej nieumiejętności budowania podmiotowej polityki?

Tych źródeł zapewne jest wiele. Chcę zwrócić uwagę na jedno z nich – kwestię braku państwa. W gruncie rzeczy jako naród po 1945 r. zostaliśmy pozbawieni własnej państwowości. Elity, które w początkach PRL-u zostały wyniesione do władzy, można bez cienia przesady (z wyjątkiem pojedynczych przypadków) określić mianem antyelit.

Ciągłość państwowa została przerwana. Jeszcze do lat 60. a nawet 70. XX w. bezpieka koncentrowała się przede wszystkim na eliminowaniu zdolności dawnych przedwojennych elit do podjęcia jakiejkolwiek formy samodzielności w zakresie myślenia i działania. Mieliśmy zatem kilkudziesięcioletnią przerwę instytucjonalną oraz przerwę w możliwości kształcenia państwowego etosu.

To truizm, ale musi wybrzmieć: elity państwowe kształcą się w instytucjach państwowych. Elit nie da się stworzyć wyłącznie na uniwersytetach czy w oddolnych kołach opozycyjnych. Do tworzenia elit państwowych konieczne jest państwo.

Dobrze, ale przecież od 35 lat mamy już swoje państwo.

W tym punkcie również ujawnia się różnica między Polską a Finlandią. Finowie przeżyli wielką traumę związaną z wojnami z Rosją Sowiecką. Oni również podpisali niekorzystny dla siebie pokój. Część ówczesnej fińskiej elity politycznej musiała udać się na emigrację. Do 1956 r. na terenie Finlandii funkcjonowała rosyjska baza wojskowa, która miała w zasięgu ognia artyleryjskiego Helsinki.

Jednak Finowie utrzymali własne państwo. Rosjanie – inaczej niż w przypadku Polski – nie przejęli fińskich instytucji. Finowie mogli rozwijać instytucje, kształtować elity. Ten przykład jest o tyle ważny, że Finlandia odzyskała niepodległość w tym samym czasie co Polska – po I wojnie światowej. Co więcej, tak naprawdę dopiero wówczas zaistniała, bo w odróżnieniu od Polski nie miała wcześniejszego doświadczenia samodzielnego państwa. Nie można zatem słabości polskiego państwa zrzucać na czasy dawniejsze, np. zabory. Źródło słabości leży w samym XX w.

Finowie między 1945 a 1989 r. posiadali swoje państwo. My je odzyskujemy dopiero w 1989. Ważny jest kontekst. Moment, w którym otworzyła się przestrzeń na tworzenie niezależnego państwa polskiego, jest okresem, w którym panowało przekonanie, że tradycyjne państwa nie będą już tak potrzebne, jak kiedyś. To miał być czas globalizacji, organizacji międzynarodowych, sojuszy itd.

To spowodowało, że instynkt państwotwórczy wśród nowych elit politycznych Polski nie był wystarczająco silny. Sytuacja nie zmuszała nas do budowania silnych instytucji, administracji, korpusu i etosu urzędniczego. Odbudowaliśmy instytucje pomagające nam w procesie integracji europejskiej czy też w ramach NATO, ale nie zainwestowaliśmy w te, które mogły nam dawać siłę niezależną od parasoli organizacji międzynarodowych.

Mieliśmy w Świerku zasób wzbogaconego Uranu, który wystarczyłby do skonstruowania broni jądrowej, ewentualnie do posiadania tzw. latencji jądrowej, czyli rozproszonego potencjału nuklearnego, który w razie wojny mógłby zostać wykorzystany do zbudowania bomby atomowej. Oddaliśmy ten zasób Rosjanom za darmo. Dlaczego? Uznaliśmy, że posiadanie potencjału nuklearnego jest obciążeniem, a nie atutem w polityce międzynarodowej. Z dzisiejszej perspektywy wydaje się to absurdalne, ale tak wówczas rozumowały polskie elity.

To zasadniczy problem. Musimy w gruncie rzeczy od nowa zbudować nasze państwo. Nie wiem, czy dziś jest to możliwe. Nie ma wystarczająco silnego impulsu społecznego. W 1989 r. Polacy chcieli odbudować własne państwo. Dziś – takie odnoszę wrażenie – straciliśmy wiarę, że jest to w ogóle możliwe.

Do dyskusji chciałbym dodać jeszcze jedną analogię między III RP a dawną Rzeczpospolitą. W Polsce istnieją dwie wielkie partie, które niczym dawne stronnictwa magnackie mają swoich klientów. Tymi współczesnymi klientami są wyborcy. Mamy zanikającą klasę średnią, która teoretycznie mogłaby by być – niczym szlachecki ruch egzekucyjny – solą współczesnej demokracji. Czy zarysowane przeze mnie analogie są pana zdaniem uprawnione?

Z pewnością jedną z przyczyn kryzysu I RP było pojawienie się wspomnianych przez pana partii magnackich. Były one tworzone przez młodych synów wielkich rodów. Przykładem może być niesławny Janusz Radziwiłł, który za swych młodych lat stał się liderem jednej z ówczesnych orientacji partyjnych. Tworzenie się frakcji magnackich było jasnym sygnałem, że myślenie partykularne zwyciężyło nad perspektywą dobra całej Rzeczpospolitej. Liczył się interes rodu, a nie interes szlacheckiej „rzeczy wspólnej”.

Dzisiejsze partie polityczne rzeczywiście przypominają frakcje magnackie. Komponent ideowy, który był ważny jeszcze 20 lat temu, dziś nie ma już takiego znaczenia. Współczesne partie buduje się wokół liderów. Polityka przybrała personalny wymiar. Nawiasem mówiąc, bardzo przypomina to politykę ukraińską. Jeżeli spojrzymy na obecne w Wierchownej Radzie partie, to trudno nam określić, jaką opcję ideową reprezentują. Wiemy, jak się afiliują w ramach tzw. rodzin europejskich i na tej podstawie moglibyśmy domniemywać, że np. Sługa Narodu to centrolewica, a Europejska Solidarność to centroprawica, bo afiliuje się z Europejską Partią Ludową.

W praktyce owe orientacje nie odgrywają w polityce ukraińskiej zbyt wielkiej roli. Na Ukrainie głosuje się na liderów politycznych – Zełeńskiego, Poroszenkę czy Julię Tymoszenko. W najbliższych wyborach zapewne pojawi się jeszcze ktoś inny, w związku z sytuacją wojenną można domniemywać, że będzie to człowiek w mundurze.

Polska polityka ewoluuje w podobną stronę. To wskazywałoby, że psychologiczno-mentalnie jesteśmy do Ukrainy dość podobni, choć te trendy u naszego wschodniego sąsiada są znacznie ostrzejsze. I tu, i tam liczą się silni liderzy, zarządzanie emocjami, sprowadzanie polityki do narracji oraz unikanie trudnych decyzji.

To bardzo wyraziście przypomina mi realia I Rzeczpospolitej. Wówczas majątki położone na terenie obecnej Ukrainy były zdecydowanie większe aniżeli te na terenie Korony, w związku z tym to właśnie na tych terenach obecna była najbogatsza w zasoby magnateria. Teraz mamy wielkich oligarchów ukraińskich. Na terenie obecnej Polski te majątki były bardziej rozdrobnione, w związku z czym szlachta z tych terenów przypomina nieco współczesną klasę średnią. To w pewnym sensie tłumaczyłoby, dlaczego opisane przeze mnie trendy polityczne są na Ukrainie silniejsze.

Wrócę do wątku unikania trudnych decyzji, gdyż jest to istotne dla mojej tezy o konieczności odbudowy polskiego państwa i niebezpieczeństwa utraty suwerenności w związku z brakiem instynktu reformatorskiego. Nie jest tak, że przez 35 lat rządzą Polską ci sami ludzie. Oczywiście niektóre postaci są obecne w polityce jeszcze od czasów opozycji antykomunistycznej i jeszcze do tej pory sprawują rząd dusz. Natomiast przyszła cała masa nowych polityków, którzy wyciągnęli wnioski z porażek ich poprzedników – chodzi mi zwłaszcza o klęskę AWS-u w wyborach w 2001 r.

Do momentu rządów koalicji Akcji Wyborczej Solidarność z Unią Wolności legitymizacją do rządzenia była obietnica realizacji wielkich reform. Ten rząd postanowił podjąć się czterech bardzo dużych zmian: reorganizacji służby zdrowia, systemu emerytalnego, edukacji i samorządów. Skończyło się to tym, że AWS w kolejnych wyborach nawet nie wszedł do Sejmu, zaś partia uległa dezintegracji.

Klasa polityczna wyciągnęła z tego następującą lekcję: jeżeli chce się utrzymać władzę w Polsce, a przynajmniej liczyć się długofalowo w grze o nią, to nie opłaca się robić gruntownych i systemowych nowelizacji. Polityka wielkich reform, trudnych decyzji, a co za tym idzie, czy się tego chce, czy nie, uderzania w interesy zorganizowanych grup wpływu może skończyć się polityczną anihiliacją.

Od tamtego momentu rozpoczęła się polityka administrowania sprawami publicznymi i powszechny klientelizm tak podobny do szlacheckiej Rzeczpospolitej u jej schyłku. Wyjątkiem był tu pierwszy rząd PiS-u, który ujawniał początkowo reformatorski zapał, ale również partia braci Kaczyńskich szybko zrozumiała, że jest to nieopłacalne.

Znów dostrzegam analogią do schyłkowej I Rzeczpospolitej. Pod koniec istnienia Rzeczpospolitej Obojga Narodów nastąpił paraliż legislatywy. Sejmy były notorycznie zrywane i ze „świątyni tworzenia prawa” stały się symbolem paraliżu państwa oraz hamowania reform, które uderzałyby w partykularne grupy interesu. 

Dotykamy tu istotnego punktu, bez uwzględnienia którego nie możemy realnie myśleć o jakiejkolwiek reformie w Polsce. Nasz republikanizm ma charakter anarchiczny. Nie można mówić, że nasz republikanizm i umiłowanie wolności mają same plusy.

Mnie ta anarchiczna twarz bardzo się podoba, natomiast z punktu widzenia sprawności państwa i jego efektywnej organizacji jest to bardzo niekorzystne. Nie jest nam, Polakom, łatwo zachować konsekwencję w utrzymywaniu kierunku zmian, do jakich chcielibyśmy doprowadzić nasze instytucje.

W Polsce mamy do czynienia z ciekawym paradoksem. Polacy w gruncie rzeczy nie oczekują, że państwo swoimi działaniami pomoże im w czymkolwiek. Raczej oczekuje się, żeby państwo nie przeszkadzało. Entuzjazm budzą działania prowadzące do ograniczenia państwa, obniżenia podatków, deregulacji itd. Komisja Rafała Brzoski jest tego najlepszym przykładem. Polacy nauczyli się rozwiązywać problemy sami, we własnym zakresie.

Jan Śpiewak nazywa ten sposób podejścia do państwa „neosarmacją” i uznaje to za naszą wielką narodową wadę. Pan zgadza się z tak kategorycznym sądem na temat niechęci Polaków do silnych instytucji państwowych?

Wszystko zależy od kontekstu. Trzeba zrozumieć, na jakim etapie rozwoju znajdowaliśmy się wcześniej, a gdzie znajdujemy się teraz. Po 1989 r., gdy wychodziliśmy z komunizmu, byliśmy najbiedniejszym państwem Europy – ubożsi niż Turcja, Ukraina czy kraje bałtyckie. Wówczas chcieliśmy się szybko dorobić, a państwo nie miało przeszkadzać. Dziś sytuacja jest inna.

Biznesmeni zaczynają potrzebować państwa. Jesteśmy silniejsi, staliśmy się znaczącym graczem europejskim. Zaczynamy odczuwać istnienie barier rozwojowych związanych z funkcjonowaniem własnych instytucji. Przedsiębiorca niemiecki czy hiszpański może liczyć ze strony własnego państwa na skuteczną obronę i politykę promowania jego interesów, a polski niekoniecznie. Dziś jest to już przeszkodą, bo w odróżnieniu od początków polskiej transformacji sama przedsiębiorczość nie wystarczy.

Znów wracam do tego samego – musimy na nowo skonstruować nasze państwo. To zadanie dla młodego pokolenia. Musimy to zrobić zarówno ze względu na wyzwania geostrategiczne, jak i całkowicie jałowy sposób funkcjonowania naszej klasy politycznej. Ruch #TakDlaCPK pokazał, że Polacy, zwłaszcza 30- i 40-latkowie, oczekują zdecydowanie bardziej ambitnej polityki, i to prowadzonej właśnie przez państwowe instytucje, a niekoniecznie prywatnych przedsiębiorców.

Tradycyjne atrybuty państwa – siła, dyplomacja, zdolność do samodzielnej oceny sytuacji i mobilizowania zasobów, potencjał przemysłowy, bezpieczeństwo łańcuchów dostaw, siła własnego kapitału oraz sprawny system sojusznicy – będą liczyć się dziś o wiele bardziej niż w przeszłości. Tego wszystkiego nie da się stworzyć bez silnych instytucji państwowych. Potrzebujemy dziś współczesnego ruchu egzekucyjnego, który będzie dążeniem do zbudowania państwa na serio.

Widzę jeszcze jedną analogię pomiędzy I a III RP. Kiedy stany sejmujące nie brały pod uwagę partykularyzmów, a kierowały się dobrem wspólnym, wtedy polskie państwo było silniejsze. Ostatnim takim ruchem był Zjazd Solidarności. Liderzy kłócili się ze sobą, spierali, ale jednak widać wyraźnie było, że rzeczywiście kieruje nimi postawa poszukiwania dobra Polski. To powodowało, że ostatecznie dochodzono do jakiegoś rodzaju porozumienia i podejmowano działania na rzecz dobra wspólnego.

Zatem nawet wielopartyjne parlamenty mogą funkcjonować, gdy efektywnie szukają dobra wspólnego i wypracowują konsensus. Dziś znajdujemy się w sytuacji, gdy możliwości dojścia do takiego konsensusu nie ma. Partykularyzmy są zbyt silne. Co do zasady partie nie są przeszkodą na drodze poszukiwania dobra wspólnego. Natomiast partie zbudowane wokół modelu takiego, z jakim mamy do czynienia dzisiaj w Polsce, już tę przeszkodę stanowią.

Tak długo, jak Polacy będą akceptowali ten stan rzeczy, polskie państwo będzie dysfunkcjonalne. Niektórzy z naszych rodaków mówią, że w razie wybuchu wojny wyjadą i kupią sobie mieszkanie, np. w Hiszpanii. Wydaje mi się, że takie indywidualne strategie przetrwania w skali ogółu okażą się nieskuteczne.

Skupiamy się na negatywnych analogiach do I RP, a mało w tej rozmowie było tych pozytywnych. Powiedzieliśmy o CPK jako ruchu egzekucyjnym, pojawiło się porównanie karnawału Solidarności do momentów „dobra wspólnego” Rzeczpospolitej szlacheckiej, ale nie można nie wspomnieć też o spontanicznej pomocy udzielonej Ukraińcom po 24 lutego 2022 r.

Tak, to prawda. Ten odruch solidarnościowy z Ukraińcami wskazuje na specyficzną cechę naszego narodu. Zjednoczenie Polaków przy okazji pomocy uchodźcom ma moim zdaniem swoje źródło w często irracjonalnym i szaleńczym umiłowaniu wolności. To cecha wspólna wszystkich Polaków. Bardzo ważne jest, żeby podczas przyszłej reformy państwa jej nie utracić.

Mam świadomość, że pogodzenie potrzeby silnych instytucji z polskim umiłowanie wolności, przyjmującym niekiedy postać anarchiczną, nie jest proste. Natomiast intuicyjnie buntuję się przeciwko przeciwstawieniu wolności sprawnemu państwu. I Rzeczpospolita była przez długi czas przykładem łączenia tych dwóch żywiołów, wszakże byliśmy przez moment europejskim mocarstwem. Nie uważam więc, że powinniśmy dziś wprowadzać czegoś w rodzaju współczesnego „absolutyzmu oświeconego” w tym tylko celu, by posiadać sprawne państwo.

Na końcu rozmowy chciałbym wrócić do pierwszego pytania. Wydaje mi się, że nie do końca pan na nie odpowiedział. Dlaczego jesteśmy dziś na ścieżce utraty suwerenności? Co pan miał konkretnie na myśli?

Uważam, że jeżeli mówimy o państwie, które stanowi sprawnie działające narzędzie na miarę współczesnych wyzwań, to niezbędnym atrybutem państwa jest kontrolowanie własnej przestrzeni. Jeżeli Polska tego nie robi, nie jest w stanie uprawiać samodzielnej polityki bezpieczeństwa oraz prowadzić polityki właściwie skonstruowanych sojuszy strategicznych.

Ten brak kontroli nad własną przestrzenią kieruje nas ku odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie możemy ułożyć sobie stosunków z Ukrainą. Mamy poczucie, że nasi sąsiedzi są wobec nas niewdzięczni, jednak tu nie ma mowy o niewdzięczności. Zwyczajnie nie rozumiemy natury sojuszu strategicznego. Sojusz strategiczny budują państwa, które mają wspólne interesy oraz zdolność do egzekwowania tych interesów w oparciu o przestrzeń, którą kontrolują.

Ukraińcy mają świadomość, że ich bezpieczeństwo zależy od Polski. Natomiast ich działania – odbierane przez nas jako lekceważenie – wynikają z zakorzenionego w ukraińskiej klasie politycznej przekonania, że to nie my kontrolujemy przestrzeń Rzeczpospolitej. Dlaczego Ukraińcy pomijają nas i rozmawiają bezpośrednio czy to z Amerykanami, czy też Zachodem Europy?

Jeżeli to nie my, lecz Amerykanie albo czołowe państwa Unii Europejskiej kontrolują naszą przestrzeń, to czyż nie logiczne jest zwracać się bezpośrednio do nich? Wszakże w optyce ukraińskiej i tak zrobimy to, co nam zlecą Stany Zjednoczone czy Niemcy. Niezrozumienie tego mechanizmu naraża nas na wieczną frustrację związaną z subiektywnym przekonaniem, że nasi sąsiedzi są wobec nas niewdzięczni. Nie mając państwa, nie kontrolujemy własnego terytorium. Nie jesteśmy tradycyjnym państwem. Jesteśmy państwem w pewnej części pozornym.

Mocna teza. To prowadzi nas do analogii ostatecznej – rozbiorów I Rzeczpospolitej.

Nie tracimy suwerenności. My tę suwerenność w sposób niepostrzeżony już utraciliśmy. Znów analogia do I RP. Zanim doszło w rozbiorów, w pierwszej połowie XVIII w. na naszych terenach toczyła się wojna północna. Czy wówczas byliśmy jeszcze suwerennym państwem? Tego typu wydarzenia obnażają coś, do czego doszło znacznie wcześniej – faktycznego rozpadu państwa.

A przecież w drugiej połowie XVII w. mieliśmy moment wiktorii wiedeńskiej, kiedy to z naszym znacznym udziałem załamała się ekspansja turecka w stronę Europy. To był 1683 r. Kilkanaście lat później – w 1700 r. – wybucha wojna północna. Wówczas (zauważmy, że tylko kilkanaście lat po wielkim tryumfie pod Wiedniem) byliśmy już państwem mało znaczącym. Przełomy tego typu obnażają słabość, która istniała już znacznie wcześniej.