Prof. John Milbank: Technologia musi zostać podporządkowana sztuce i rytuałowi

„Zawsze niepokojące jest to, gdy nie potrafimy w żaden sposób symbolicznie włączyć technologii do naszego świata. Chrześcijaństwo to religia księgi – a księga, książka to rodzaj maszyny, technologii. Pokazuje w ten sposób, że technologię można uświęcić” – mówi prof. John Milbank, inicjator ruchu Radykalnej Ortodoksji, w rozmowie z Mateuszem Piotrowskim.

Zacznijmy od nowego papieża. Jakie są Pańskie nadzieje? A jakie obawy? Polski publicysta Marcin Kędzierski powiedział, że nowo wybrany papież wciąż jest ekranem, na który ludzie projektują swoje pragnienia.

Wybór kardynała Prevosta jawi mi się jako niezwykle mądry, wręcz sprytny wybór kardynałów. Do wyboru doszło niezwykle szybko. Dla Kolegium Kardynalskiego wydało się czymś oczywistym, że to właśnie Robert Franciszek Prevost jest odpowiednim człowiekiem na „tę godzinę” Kościoła i świata. A „ta godzina” jest także godziną Donalda Trumpa.

Co ważne, liberałowie są w stanie powiedzieć: „nowy papież wspiera uchodźców”. Kardynał Prevost krytycznie komentował interpretację idei ordo amoris [porządku miłowania], przedstawioną przez wiceprezydenta USA J.D. Vance’a, wedle której chrześcijanin powinen dbać przede wszystkich o tych, którzy są najbliżej: o własną rodzinę, własny naród.

Nowy papież może stać się pośrednikiem, mediatorem. Jest pod każdym względem prawie tak samo południowoamerykański, jak północnoamerykański. Ma łacińskie korzenie. Wiele lat mieszkał w Peru. Wydaje mi się, że Leon jest najbliższy syntezy Benedykta XVI i Franciszka.

Poprzednikowi Leona XIV, papieżowi Franciszkowi, często zarzucano, że – w przeciwieństwie do Benedykta – nie był teologiem, że był bałaganiarski intelektualnie…

Myślę, że nowa książka Rocco Buttiglionego [Modernity’s Alternative: How History is Formed in Depths of the People] zawierająca wstęp napisany przez papieża Franciszka pokazuje, jak absurdalny jest to zarzut. Rocco jest włoskim konserwatywnym politykiem, przyjacielem Jana Pawła II. A jednak nie przyjmuje tak krytycznej postawy wobec Franciszka, tak jak robiło to wielu konserwatywnych amerykańskich katolików.

Buttiglione lepiej rozumie świat, z którego przyszedł Franciszek. I umie uchwycić podobieństwa między nim a Janem Pawłem II. Wielu badaczy wskazuje, że domyślnym sposobem istnienia Kościoła katolickiego jest imperium: rzymskie, habsburskie itd. Jednak, zarówno polski papież, jak i argentyński papież mieli silną świadomość narodowego zakorzenienia wiary.

Korygowali więc w Kościele imperialne ustawienia fabryczne z perspektywy doświadczenia historycznego narodów na peryferiach. Jestem zdania, że dziś potrzebujemy fuzji tych dwóch perspektyw: narodowej, antyimperialnej i ponadnarodowej, imperialnej.

I znowu, papież Leon wydaje się kimś, kto być może rozumie zarówno rzymski, katolicki uniwersalizm, jak i zasadę narodowości. To może być naprawdę ważny element mediujący pomiędzy żywiołem narodowym a uniwersalnym.

Oczywiście nowy papież będzie krytyczny wobec narodowego populizmu. Ale nawet Franciszek, jeśli wczytać się w to, co pisał niejako drobnym druczkiem, zdawał sobie sprawę, że masowa migracja prowadzi do wyzysku. Zarówno imigrantów pracujących w złych warunkach, pozbawionych praw, jak i rdzennych mieszkańców, którzy cierpią z powodu presji na ich płace, dumpingu socjalnego migranckiej „rezerwowej armii pracy” sprowadzanej w interesie właścicieli kapitału.

Czy uważa Pan, że stosunek nowego papieża do migracji może być inny niż papieża Franciszka?

Tak, może on mieć nieco bardziej złożony charakter. To byłoby bardzo pożyteczne. Bo dziś mamy z jednej strony lewicowców i liberałów, którzy nie dostrzegają, że swobodny przepływ siły roboczej jest częścią projektu neoliberalnego.

Z drugiej strony wiele osób nie rozumie, że gdy ludzie zaczną się przemieszczać – wypychani ze swoich domów m.in. przez kryzys klimatyczny – państwa będą stosunkowo bezsilne. Niewiele można zrobić, jeśli ludzie są naprawdę zdeterminowani, by znaleźć nowe miejsce do życia.

Musimy podwoić wysiłki, by ludzie nie musieli opuszczać miejsc, w których się urodzili. Bo migracja to przede wszystkim drenaż mózgów: kraje ubogie tracą talenty, tracą młodych ludzi. Nie mogą sobie na to pozwolić. Mam nadzieję na papieską encyklikę na temat wędrówek ludów, która mogłaby mieć poważny potencjał mediacji, popychając do przodu debaty, które dziś są zazwyczaj dość jałowe.

Jakie jeszcze są Pana nadzieje związane z Leonem XIV?

Inna moja nadzieja wiąże się z liturgią. Mówię to z ostrożnością, jako anglikanin, a więc ktoś z zewnątrz. Być może Kościół katolicki mógłby przyjrzeć się nieco uważniej praktykom liturgicznym anglikańskiego Kościoła Wysokiego [High Church].

W sprawach liturgii udało się nam, anglikanom, nie popaść w całkowity tradycjonalizm, ale nie poddaliśmy się też bezwiednie nowoczesności. Zresztą Sobór Watykański II przewidywał znacznie bogatszą liturgię niż ta, która obecnie dominuje w Kościele katolickim.

Kiedy mieszkając w Anglii przyglądałem się nabożeństwom anglikańskim, miałem wrażenie, że mają one w sobie coś bardzo średniowiecznego. Że są starsze niż poddany nowożytnej racjonalizacji i unifikacji ryt kontrreformacyjny, uchodzący za „tradycyjny”. Że różnią się od niego jak średniowieczna idea i praktyka „ustroju mieszanego” z wolnymi miastami, samorządem cechów rzemieślniczych, uniwersytetów i gildii różni się od scentralizowanej, nowoczesnej monarchii absolutnej budującej ujednoliconą biurokrację.

Myślę, że to prawda i że w Vaticanum II prawdopodobnie istniały sprzeczne ze sobą nurty i idee liturgiczne. Paweł VI miał być może nieco zbyt prozaiczne podejście do liturgii. Nie doceniał, jak wiele piękna, jak wiele wyczucia formy jest w starej liturgii.

Znowóż przepraszając, że mówię jako poniekąd outsider, ale myślę, że nie ma potrzeby zakazywania mszy łacińskich. Nie jest tak, że wszyscy młodzi ludzie przyciągnięci do mszy łacińskiej to gorliwi reakcjoniści. Po prostu szukają więcej piękna, większego poczucia numinosum [świętości].

Ale znowu, myślę, że można wyobrazić sobie nowoczesną liturgię, która mocniej wykorzystuje tradycyjne formy. Na przykład w rycie anglikańskim ciągle funkcjonuje wspólny śpiew chóralny. Przetrwał on w Anglii przez przypadek, bo nie mieliśmy tu niczego w rodzaju rewolucji francuskiej, która skasowała szkoły chóralne we Francji. Papież Leon wydaje się mniej przeciwny rytuałowi niż Franciszek – to jest prawdopodobnie dobry znak.

A co Pana zdaniem chciał przekazać nowy papież przyjmując takie imię?

Niektórzy wskazują papieża Leona Wielkiego, który stanął przeciw barbarzyńcom w późnej starożytności. Ale prawdopodobnie kardynał Prevost wybierając to imię myślał przede wszystkim o Leonie XIII, o początkach katolickiej nauki społecznej.

Wydaje mi się, że przyjmując to imię Leon XIV chce powiedzieć mniej więcej coś takiego: zamierzam podwoić wysiłki na rzecz rozwoju i pogłębienia katolickiej nauki społecznej. Być może będzie robił to w sposób bardziej zdyscyplinowany intelektualnie, przypominający Ratzingera, w bardziej augustyński sposób. Może to być styl mniej sentymentalny, mniej skupiony na gestach, niż było to w przypadku papieża Franciszka.

A synodalność?

Już kardynał Newman pisał o konsultowaniu się z wiernymi w kwestiach doktrynalnych. To część anty-barokowej, starej idei. Znowu chodzi o odzyskanie idei Kościoła jako instytucji o „mieszanej konstytucji”.

To nie jest tak, że Kościół musi ustąpić liberalnej demokracji. Myślę zresztą, że zarówno czysty liberalny kontraktualizm z jednej strony, jak i całkowity odgórny autorytaryzm z drugiej strony są nowoczesne.

Idąc dalej – pojawia pytanie o kapłaństwo kobiet. Czy da się włączyć kobiety silniej w liturgię jednocześnie nie czyniąc z tego części liberalnej, postępowej agendy, która zakłada w pakiecie np. luźne podejście do aborcji? I opiera się na założeniu, że Kościół musi po prostu „dogonić współczesny świat”?

Trzeba rozbić te pakiety. W świecie świeckim różne problemy są łączone razem, czasami z powodu mody lub jakiejś tożsamości grupowej, a niekoniecznie z powodu wewnętrznej logiki tych problemów.

Dla mnie małżeństwo homoseksualne jest całkowicie nie do pomyślenia. Nie ma żadnego teologicznego uzasadnienia dla małżeństwa homoseksualnego – bo małżeństwo to zjednoczenie dwóch osób, które mogą mieć dzieci.

Ale nie jest dla mnie tak samo oczywiste, dlaczego kobiety nie mogą sprawować kapłaństwa. Co takiego w przypadku kobiet czyni je nieodpowiednimi do tej funkcji? Dlaczego nie mogą reprezentować Chrystusa? I dlaczego nie mogłyby one reprezentować Chrystusa i Kościoła w ich mariologicznym aspekcie?

Jeśli idzie o doświadczenie anglikańskie, to prawdopodobnie wiele kobiet sprawujących kapłaństwo rzeczywiście ma liberalne poglądy. Ale wcale nie wszystkie ani wcale niekoniecznie te najlepiej wykształcone, najbardziej elokwentne i odważne. W Kościele anglikańskim jest wiele kobiet-kapłanów, które są głęboko przeciwne aborcji, które wierzą w instytucję rodziny.

Przecież podobnie stało się, gdy kobiety zdobyły prawa wyborcze. Błędnie zakładano, że wszystkie znajdą się po lewej stronie politycznego podziału. Myślę, że w przypadku dopuszczenia kobiet do kapłaństwa będzie podobnie.

Typowo anglikańskim błędem był jednak brak teologicznego pogłębienia kwestii kapłaństwa kobiet. Jestem absolutnie przekonany, że to nie wydarzyłoby się w Kościele katolickim. Tam nie odbędzie się to bez serii głębokich refleksji teologicznych, obejmujących ponowne spojrzenie na mariologię, relację Maryi, Kościoła i Chrystusa.

To znaczy?

Przeczucie, że Kościół jest w pewien sposób oblubienicą w relacji do Chrystusa, jest ważne. Ale myślę, że w jakimś sensie kapłan stoi równocześnie po obu stronach tej granicy. Nie jest po prostu Chrystusem naprzeciwko Kościoła.

On jest Chrystusem w Jego dwóch naturach, a Jego natura ludzka jest szczególnie związana z kobietą i z Maryją. Kapłan na nowo przynosi na świat Chrystusa w Eucharystii.

Moja żona Alison, która jest kapłanką w Kościele anglikańskim, podkreśla, że mężczyźni i kobiety wnoszą do kapłaństwa różne wzbogacajace tę rzeczywistość aspekty. Kapłaństwo kobiet nie musi więc wcale wychodzić z założenia, że płeć nie ma znaczenia.

Niestety wielu anglikanów podąża w tym właśnie kierunku – zaprzeczania realności różnicy płci. Są oni uwiedzeni przez bardzo, bardzo niebezpieczną modę trans, która zagraża dzieciom i młodzieży, i jest powiązana z okropnym transhumanistycznym futuryzmem. Niestety w Kościele anglikańskim jest zbyt wiele osób, które o tym nie myślą, a więc tego zagrożenia nie dostrzegają.

Mimo tych niebezpieczeństw nie chciałbym, by z góry wykluczać debaty na temat ordynacji kobiet. Widzę tendencje do takiego rozwiązania wśród wielu amerykańskich konwertytów z protestantyzmu. Oni po prostu wymieniają zewnętrzny autorytet z Biblii na papieża.

Nie jest to jednak naprawdę katolickie. Katolicyzm to organiczne odczucie, że rozum, Pismo Święte i Tradycja są jednym ciągłym objawieniem się Boga w czasie. I że autorytet papieża ma głęboko symboliczne znaczenie. Myślę, że współczesne papiestwo w swoich najlepszych aspektach wiele z tego symbolicznego wymiaru odzyskało.

Mam na myśli przede wszystkim to, że papiestwo pełni funkcję nauczycielską. Jeśli już czegoś mi brakuje jako anglikaninowi, to właśnie tego wymiaru. Uważam, że potrzebne jest magisterium.

Widzimy to w takich dokumentach jak Rerum novarum, Quadragesimo anno czy Laudato si’. Choć zdarzają się też przykłady negatywne, tak jak było to w przypadku Humani generis Piusa XII. Jednak ostatecznie encykliki mają poważny i pozytywny wpływ intelektualny. Określają, można powiedzieć, parametry katolickiego myślenia.

Papież Franciszek miał problematyczny sposób wyrażania swoich idei natomiast  nie widzę w takim Fratelli Tutti czegoś kontrowersyjnego. Nie uważam za zdradę Tradycji głoszonego tam prymatu podejścia duszpasterskiego i wagi interpretacji w konkretnym kontekście. Jest wręcz przeciwnie.

Wydaje mi się, że katolicka przeszłość – przed XIX wiekiem – była znacznie bardziej płynna, niż sobie to dziś uświadamiamy. Myślę więc, że Franciszek głosił z perspektywy Tradycji słuszne idee. Jako osoba z zewnątrz dostrzegam, że Kościół staje przed  niebezpieczeństwem pójścia w amerykańskim kierunku.

Jakie niebezpieczeństwa dostrzegałby Pan w „amerykanizacji” katolicyzmu?

Ameryka jest wystarczająco duża i bogata, by pomieścić wiele bardzo silnych grup tożsamościowych. Są tam ludzie, którzy nadal żyją jak anabaptyści z XVII wieku czy niderlandzcy kalwiniści. To jest luksus wielkiego, zamożnego kraju.

Uważam, że to dla katolicyzmu bardzo niebezpieczne gdyby stał się tego typu sektą. Sektą „doskonałych” katolików w stylu ojców pielgrzymów [ang. Pilgrims Fathers], którzy mieszkają w uroczych miasteczkach akademickich, wszyscy są certyfikowanymi katolikami, bo mają piętnaścioro dzieci, wszyscy są pięknie wyedukowani w ramach edukacji domowej i tak dalej.

Rozumiem, dlaczego to może być atrakcyjne. Ale uważam, że Kościół katolicki, jeżeli ma pozostać rzeczywiście Kościołem katolickim, musi być Kościołem grzeszników. Musi próbować obejmować wszystkich.

Oczywiście nie chcę krytykować tych ludzi z miasteczka akademickiego. Są oni niczym zamieszkujący klasztor mnisi. Dają przykład i to piękny. Natomiast bycie katolikiem nie może ograniczać się tylko do tego, moim zdaniem, bo inaczej traci się z oczu ideę, że próbujemy zbawić wszystkich.

Jeśli sprawisz, że życie tych mniej doskonałych grzeszników stanie się choć trochę lepsze, to już robisz coś naprawdę ważnego. Katolicy nie są anabaptystami. I właśnie dlatego nie popieram tzw. opcji Benedykta – przynajmniej nie w pełni.

Ale „opcja Benedykta” w ustach człowieka, który ją pierwszy sformułował, Alasdaira MacIntyre’a znaczyła coś zupełnie innego. MacIntyre pokazywał, że benedyktyński klasztor promieniował na swoje otoczenie, uczył okolicznych chłopów nowych technik uprawy, nie zamykał się w sobie.

Oczywiście!

Wracając do nowego papieża i jego możliwego wpływu na katolików w USA. J.D. Vance, niedawno nawrócony na katolicyzm, to złożona postać, tak samo ruch czy koalicja sił społecznych, którą reprezentuje. Jak widzisz napięcie wewnątrz tych sił, które wyniosły Trumpa do władzy? Między technokratyczną, niemal transhumanistyczną elitą najbogatszych Amerykanów, a – powiedzmy – robotnikami z pasa rdzy? Przecież papież Leon XIV w jednym ze swoich pierwszych wystąpień zapowiedział, że chce podjąć dziedzictwo Leona XIII, aktualizując je w warunkach nowej rewolucji przemysłowej związanej ze sztuczną inteligencją i stając w obronie godności człowieka, godności pracy.

Tak, to bez wątpienia coś, czego możemy się spodziewać – encykliki dotyczącej skutków działania sztucznej inteligencji. Dotychczasowa działalność J.D. Vance’a w Kongresie, gdy szło o ograniczanie władzy technologicznych gigantów, była całkiem dobra. Kiedy przeszedł na katolicyzm, zaczął dostrzegać większe znaczenie wymiaru społecznego.

Myślę, że szkoda, iż zraził do siebie tak wielu ludzi podczas tej konfrontacji z Zełenskim, która wyglądała na z góry wyreżyserowaną. Myślę też, że jego przemówienie w Europie było niepotrzebnie napastliwe i nawet konserwatywnym Europejczykom mogło się wydać przesadzone. Ale w końcu to polityk – strategicznie powiązany z Trumpem i mam nadzieję, że w przyszłości zrobi więcej dobrego, zwłaszcza jeśli zdoła przesunąć administrację dalej od neoliberalizmu.

Porozmawiajmy chwilę o polityce ekonomicznej nowej amerykańskiej administracji.

Ciekawe, że podczas gdy przeciętny przedstawiciel liberalnej lewicy jest przerażony cłami i podobnymi działaniami, to kilku marksistów czy postliberalnych lewicowców powiedziało: „No cóż, może potrzebny był taki wstrząs, by zareagował system, który jest zasadniczo niezrównoważony”.

Ameryka, która niczego nie produkuje, i Chiny, które za mało konsumują – to nie jest dobre dla żadnego z tych krajów. Można argumentować, że Trump powinien to robić w sposób bardziej koncyliacyjny. Być może, jednak w tym punkcie prezydent USA działa jak geopolityczny realista.

Wprowadza wysokie cła, a potem się z nich wycofuje. Robiąc to, przesuwa granice debaty. Nie jest sympatycznym człowiekiem, ale kiedy mówi: „Może twoje dziecko nie dostanie już 10 prezentów na Boże Narodzenie, ale 2 wystarczą” – to ma to pewien sens. Może Ameryka powinna odejść od bycia konsumpcyjnym rajem pełnym tandetnych towarów i naprawdę postawić na produkcję, dobrze opłacanych pracowników, którzy mogą ze swojej pensji utrzymać rodzinę?

W administracji Trumpa jest tak wiele napięć i niespójności. Wiele z tego co robi, to czysta deregulacja, rozdawnictwo dla najbogatszych. Ale mimo to, że sytuacja z Zełenskim sprawiła, że zacząłem się martwić o to, czy J.D. Vance nie jest zbyt brutalny, to nie jest wykluczone, że w przyszłości mamy szansę na prezydenturę Vance’a, która rzeczywiście byłaby postneoliberalna, propracownicza, zgodna z katolicką nauką społeczną.

Pojawienie się papieża Leona może otworzyć przestrzeń na taką rozmowę. Myślę, że są w Watykanie ludzie tacy jak arcybiskup Paglia, którzy umieliby sensownie rozmawiać z prezydentem USA. Ludzie, których stać byłoby na to, by powiedzieć komuś takiemu jak Vance:

„Słuchaj, musisz być znacznie radykalniej propracowniczy. Potrzebujemy regulacji dotyczących żywności, potrzebujemy regulacji dotyczących AI, musimy okiełznać wielkie korporacje technologiczne – te monopole nie są niczym dobrym. Niszczą wszystko, włącznie z dziećmi”.

Z drugiej strony, papież Leon może zrozumieć racje amerykańskiej administracji. Nie można mieć nieograniczonego przepływu siły roboczej. Nie wystarczy sentymentalizować problem uchodźców – trzeba naprawdę podejmować realne próby jego rozwiązania.

Może Leon zdoła również odciągnąć Vance’a od postawy „to nie nasz problem”, którą pokazywał wobec Ukrainy czy Bliskiego Wschodu, i skierować go w kierunku myślenia: „No tak: Bush i Blair interweniowali w sposób naprawdę nieudolny, ale duży kraj jak Stany Zjednoczone nie może być obojętny wobec tego, co dzieje się na świecie. Jest potęgą światową. Nie może po prostu pozwolić, by Chiny wszystko przejęły, bo Chiny będą jeszcze gorsze”.

Papież będzie musiał zmierzyć się z jeszcze jednym teologicznym wyzwaniem. Mam na myśli rozwój tzw. sztucznej inteligencji. Jedni kładą nacisk na zwiększenie wpływu społeczeństwa – poprzez państwo lub organizacje pracowników – na architekturę sztucznej inteligencji. Są też ludzie zaniepokojeni wpływem nie tylko AI, ale także mediów społecznościowych, cyfryzacji pracy i życia w ogóle na duszę. Widzę te wszystkie zjawiska jako coś, co radykalnie osłabia naszą uwagę. Ostatecznie, jak mam się modlić, głębiej się nad czymś zastanowić czy budować wymagające uważności bliskie relacje, jeśli mój umysł jest rozproszony ciągłym podłączeniem do ekranu?

Myślę, że masz rację. Te wszystkie zjawiska doprowadziły do skrajności to, co Heidegger nazywał „pytaniem o technikę”. Bo im więcej rzeczy zostaje zautomatyzowanych, tym mniej je rozumiemy. To jak używanie logarytmów, ale w ekstremalnej formie. Istnieje ryzyko – jak pisał Edmund Husserl w Pochodzeniu geometrii – że zapomnimy, w jaki sposób ludzie doszli do wniosków, które pozwoliły stworzyć maszyny.

Problem nie polega na tym, że maszyny są od nas oderwane, ale na tym, że to my jesteśmy oderwani od maszyn, jak powiedział Bernard Stiegler. Więc z jednej strony, wbrew intuicji, trzeba, aby ludzie lepiej rozumieli technologię. Ludzie tacy jak ja powinni lepiej rozumieć maszyny i procesy. Bo w przeciwnym razie stajemy się ich niewolnikami.

I właśnie dlatego uważam, że nie można widzieć AI jako czegoś zupełnie neutralnego – sztuczna inteligencja zawiera w sobie ludzkie decyzje. Ludzkie wybory są wpisane w algorytmy, by następnie stać się całkowicie niewidoczne.

Ta niewidzialność powoduje, że następnie słyszymy twierdzenia w rodzaju: „maszyny wykazują się niezwykłymi zdolnościami innowacyjnymi i podejmują decyzje przypominające ludzkie”. To jest bzdura.

AI działa według algorytmów stworzonych przez ludzi i jedynie symuluje ludzkie wybory. To zawsze są symulacje, niezależnie od tego, jak subtelna w swym działaniu stanie się maszyna. Większość procesów można sformalizować.

Roman Jakobson pokazał, że sonet Szekspira działa, ponieważ zawiera około stu symetrii, których zwykle nie zauważamy. Można więc sformalizować, opisać, dlaczego coś działa. Jednak ostatecznie możesz to zrobić dopiero o po fakcie.

Nie ma żadnych reguł, które wyjaśnią, dlaczego pewna kombinacja podobieństw formalnych działa u Szekspira, a nie działa w wierszu McGonagalla (William McGonagall to niesamowicie zły poeta – tak zły, że aż świetny). Nie można całkowicie sformalizować ludzkiego sądu, bo on jest również uczuciem.

Nie da się oddzielić w pełni obiektywnych czynników. To jak patrzenie na obraz: można wymienić pewne cechy, które sprawiają, że działa, ale nie można całkowicie oddzielić go od naszego odczucia. Dlatego trzeba podkreślić, niemal tak jak to robił David Hume, że inteligencja jest pewnym rodzajem wzniosłego uczucia.

To, że 1 + 1 = 2 – maszyna tego nie „wie”. To my to, że tak powiem, czujemy, dostrzegamy. I nawet na tym poziomie istnieje różnica. Więc musimy zdecydowanie sprzeciwić się naukowcom, którzy mówią o „myślących maszynach”, „podejmujących decyzje” i tak dalej – to wszystko są metafory.

Twierdzenie, że maszyny mogą myśleć lub stać się świadome, nie różni się zbyt wiele od wiary w elfy. A ja akurat wierzę w elfy. W sumie, wiara w myślące maszyny jest znacznie bardziej naiwna. (śmiech)

Problem z tymi zautomatyzowanymi procesami polega na tym, że człowiek nie może już w nie interweniować. Osądy, które mogły działać w jednym kontekście – kiedy zostaną utrwalone i zautomatyzowane w rządzącym nami algorytmie – nie mogą być ponownie przemyślane. Więc świat bez ludzkiej pracy to świat bez możliwości dokonania twórczego osądu.

Czy to znaczy, że powinniśmy odwrócić się od technologii?

Potrzebujemy ludzkiej interwencji – przez cały czas. I zamiast masowej automatyzacji, jak w fabryce, potrzebujemy wzmocnienia jednostkowego sądu albo sądu małych grup, przy pomocy automatyzacji. To jest dokładnie ten sam problem, co z luddystami.

Luddyści rozbijali maszyny w Nottinghamshire, gdzie mieszkam, pod wodzą legendarnego Neda Ludda. Robili to nie dlatego, że byli przeciwko maszynom. Oni byli przeciwko maszynom zastępującym twórczą pracę ludzką.

Maszyn zawsze można używać –  rzecz w tym, żeby wspierały, a nie wypierały ludzi. Można mieć np. dwie osoby konstruujące samochód z pomocą maszyn – to kwestia wyboru. I to nie technologia dokonuje tego wyboru, tylko kapitalizm – który wybiera zysk.

Zawsze niepokojące jest to, gdy nie potrafimy w żaden sposób symbolicznie włączyć technologii do naszego świata. Chrześcijaństwo to religia księgi – a księga, książka to rodzaj maszyny, technologii. Ale księgę można uświęcić. Zegar można uświęcić. Może nawet samochód.

Jednak gdy już nie jesteśmy w stanie włączyć technologii do rytuału, do sakramentalnego porządku – tak jak robiono to np. w starożytnych Chinach – to wtedy zaczyna się głęboki kryzys. Technologia musi być podporządkowana sztuce i rytuałowi.

Włosi są w tym lepsi niż my. Patrząc na Leonarda – artystę i technologa – widzimy, jak może to działać. Niemcy też mają w sobie ten element. Natomiast świat anglosaski cierpi na swoisty niedowład tego zmysłu. Najwięksi krytycy pustej technokracji w świecie anglosaskim – jak Ruskin i Morris – doskonale to rozumieli. Ich twórczość była reakcją na brak tych wartości.

Problem z telefonami, komputerami i tak dalej polega na tym, że ludzie pod ich wpływem zaczynają się zachowywać jak automaty. Im więcej korzystamy np. z aplikacji randkowych, gdzie trzeba podać cechy, których się szuka u drugiej osoby, a potem się „odhacza” koleje propozycje partnera bądź partnerki, tym bardziej, gdy spotykasz prawdziwego człowieka, zaczynasz go oceniać jak komputer.

Plus, minus, posiada wymaganą cechę, nie posiada. Ostatecznie przestajesz w ten sposób wydawać całościowy osąd. Przestajesz mieć uczucie, które może cię poprowadzić do przyjaźni, związku, a nawet małżeństwa z kimś zaskakującym, kto teoretycznie „nie pasuje”, ale jednak – pasuje idealnie.

Są to więc ogromne zagrożenia. Mam nadzieję, że papież Leon wzmocni w tym zakresie obronę prymatu osoby. Fundament już mamy – teraz trzeba to na nowo i mocniej potwierdzić w obliczu aktualnych wyzwań i zagrożeń.

Potrzebujemy teraz cywilizacyjnej rewolucji. Po II wojnie światowej mogliśmy myśleć, że świecki świat przyjmie jako swoją ideę wiodącą jakiś bezpieczny, humanistyczny personalizm. Ale teraz widzimy, że tak się nie stało i nie stanie. Bez chrześcijańskiego przekonania, że jesteśmy stworzeni na obraz Boga, nie ma żadnej obrony przed antyhumanizmem.

To jest różnica pokoleniowa. Młodzi chrześcijanie widzą to znacznie wyraźniej i mówią o tym znacznie mocniej niż chrześcijanie mojego pokolenia.

Rozmowa Johna Milbanka z Grzegorzem Górnym otworzy międzynarodową konferencję „Laudato Si 2.0: proroctwo Franciszka dla świata?” organizowaną przez Światowy Ruch Katolików na rzecz Środowiska i Uniwersytet Papieski Jana Pawła II.

Konferencja odbędzie się 14 czerwca w Warszawie w Domu Arcybiskupów Warszawskich przy ul. Miodowej.

„Pressje” objęły konferencję swoim patronatem medialnym.

Link do wydarzenia -> https://www.facebook.com/events/1953930752011992