Jarosław Flis: Karol Nawrocki nie jest kandydatem zmiany PiS-u

PiS nie zrobił programu naprawczego po porażce. Kluczową składową sukcesu Dudy było to, że był on nadzieją na zmiany w PiS-ie. Wiele osób to dostrzegało. Uważało, że teraz będzie to PiS „tych młodych”. Wierzyli, że młodzi zmienią ten stary obciachowy PiS Kaczyńskiego i jego zakonu PC. Tego dzisiaj w ogóle nie ma. Karol Nawrocki nie jest kandydatem zmiany PiS-u – mówi w rozmowie z Klubem Jagiellońskim prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Co wiemy na ostatniej prostej przed wyborami?

Wiemy, że to, co wiemy krótko przed wyborami, zazwyczaj odbiega od tego, co się rzeczywiście zdarzy w ich trakcie. Jednocześnie patrząc na dotychczasowe wybory można zauważyć, że luka między sondażami a wynikiem ciągle maleje.

Popatrzmy na 2005, 2010, 2015 i 2020 rok. Już w pięć lat temu widzieliśmy, że na ostatniej prostej zmieniło się najmniej. Być może ten trend się utrzyma. Z drugiej strony możliwe jest też odbicie w przeciwną stronę, bo im bardziej ludzie wierzą, że zdarzy się to, co im się wydaje, tym częściej zaczynają popełniać błędy.

Jak to wygląda w tej kampanii?

W sprawie debaty wydarzyło się coś zupełnie nowego. Dotąd powszechną praktyką, sukcesywnie rozwijaną się w kolejnych wyborach, były pozorne wyzwania. Rzucamy przeciwnikowi wyzwanie do debaty, tylko tak, żeby pod żadnym pozorem nie podjął tej rękawicy. Gdy ją odrzuca, my mówimy, że jest tchórzem.

Okazało się, że w tych wyborach to już nie jest takie proste. Postawiono warunki, które zdawały się nie do przyjęcia, a tutaj nie tylko rękawicę podjęto, ale i zjechała się cała reszta kandydatów i stała razem na rynku w Końskich.

Nikt takich rewelacji jak w Końskich nie przewidywał: że mamy równolegle dwie debaty w tym samym mieście i w zasadzie obydwie organizowane ad hoc. Kandydaci musieli podejmować decyzje o poranku, czy wezmą udział w debacie wieczorem. W dodatku nie było wiadomo, czy na teren debaty w ogóle da się wejść! To był cyrk na kółkach, jakiego nigdy wcześniej nie widzieliśmy. Z pewnością wpłynęło to na sondaże,  w których widzimy huśtawkę dwóch przeciwstawnych tendencji.

Jakie tendencje?

Początkowo strategie dwóch największych graczy były takie jakby wynik pierwszej tury był przesądzony. Jakby z góry było wiadome, kto wejdzie do drugiej tury i że w zasadzie walczą w niej od razu. Tak wyglądała przez pierwsze miesiące i kampania Trzaskowskiego, i Nawrockiego. Później wszedł Mentzen, doprowadzając nagle do lekkiego  zachwiania tej formuły. Uruchamiło to nową dynamikę, której debata była kulminacją.

Zatrzymajmy się na chwilę na debacie. W założeniu miała umocnić duopol. Udało się?

Do końca nie wiem, jaki stał za nią zamiar. Wydaje mi się, że próbowano zrobić trik: zorganizować dwuosobową debatę w celu rozegrania pozostałych kandydatów. To nie jest nowość. Wymyślił to PiS z lewicą w 2007 r., tylko im nie wyszło.

Zrobiono debatę Kaczyński-Kwaśniewski właśnie po to, żeby podzielić elektorat Platformy i przywrócić podział postkomunistyczny w Polsce. Tylko to zupełnie nie zażarło. Nie udało się uniknąć debaty Kaczyński-Tusk i to ona określiła polską politykę na kolejne kilkanaście lat.

Czego się dowiedzieliśmy z debaty w Końskich?

W samej debacie nie widzę żadnych przełomowych elementów, nikt nikogo nierozłożył na łopatki, tak jak Tusk Kaczyńskiego w 2007 r.. Nie było też żadnych solidnych przebłysków jak Zandberg w 2015 czy Hołownia w 2023.

Zapewne nie odnotowaliśmy momentów, w których ktoś ma swoje 5 minut, bo dla ich zaistnienie ważne jest też zachowanie pozostałych konkurentów – musi się tak akurat ułożyć scena polityczna, że ktoś bardzo wyraźnie kontrastuje z pozostałymi kandydatami. Jedyne, czego się z tej debaty dowiedzieliśmy, to przypomnienie starej prawdy, że kto pod kimś dołki kopie, ten sam w nie wpada.

Wspomniał pan profesor o podziale postkomunistycznym. Wydaje się, że uległ on wyczerpaniu podobnie jak podział na przegranych i wygranych transformacji ustrojowej. O czym są te wybory? Czy można zaznaczyć jakąś oś podziału?

Osie podziału istnieją, tylko nie są już tak ostre jak kiedyś. Podział na zadowolonych i zawiedzionych rzeczywiście osłabł, bo zadowolenie i niezadowolenie zaczęło się inaczej rozkładać na drabinie społecznej. Jednak podział na lepiej i gorzej urządzonych zawsze zostanie. On nie ma prawa zniknąć. Nie ma społeczeństwa, w którym nie ma lepiej i gorzej urządzonych. Pytanie, jaka jest skala napięcia i na co  się ona nakłada.

O tym są te wybory: podziale na lepiej i gorzej sytuowanych?

Zwykłem mówić: arogancja i przywilej są jak wampiry – nie widać ich w lustrze. Jeśli jednak wiele osób zwraca komuś na nie uwagę, to można je zauważyć. Przez osiem lat w kontrze do PiS-u partie „górne” musiały bardzo uważać, żeby do siebie nie zrażać gorzej urządzonych, których mobilizacja przyniosła rządowi Morawieckiego historyczny sukces w 2019 r. To miało efekt w postaci zasady, że „wszystko, co dane, nie będzie odebrane”.

Tylko to otworzyło drogę Mentzenowi. Efekt jest taki, że w tym apogeum sprzed miesiąca w sondażach Mentzen zgarniał 13% ludzi, którzy głosowali na PiS w 2023 r., 13%, którzy głosowali na Trzecią Drogę i 10% tych, którzy głosowali na Koalicję Obywatelską.

Skąd się to brało?

Chociaż podział na „górę” i „dół” cały czas obowiązywał, to jego składowe są rozminowywane. Albo celowo, tak jak to ma miejsce w przypadku Koalicji Obywatelskiej, albo są rozmontowywane przez nieudolność, tak jak w przypadku PiS-u. Ta partia u władzy pozwalała sobie stanowczo na zbyt wiele.

Co więcej, PiS nie miał żadnego pomysłu na to, co w dłuższej perspektywie zrobić z tymi, których poczucie krzywdy wyniosło go do władzy. Poza jednym – żeby to brzemię krzywdy zrzucić na przeciwników i powiedzieć: „Słuchajcie, byliście pokrzywdzeni. My jako jedyni to rozumiemy. Teraz proponujemy wam, żebyście do końca życia nienawidzili tych, którzy was skrzywdzili”. Jak człowiek doznaje krzywdy, to nie potrzebuje porady kogo ma nienawidzić z tego powodu.

Czy nie jest jednak tak, że gorzej urządzonym znacznie się poprawiło przez ostatnie lata?

Główny problem z tym podziałem polega na tym, że teraz trudno się go wyostrza, gdy nie jest już tak kontrastowy. Ci na górze robią wszystko, żeby pokazać, że to nie jest najważniejsze w naszej polityce.

PiS zaś nie ma pomysłu jak odpowiedzieć na taką strategię, poza tym, żeby zdemaskować konkurentów, wtykając im tęczową flagę i różne inne totemy górnej części społeczeństwa. No ale przecież to wszystko nie wychodzi.

Z drugiej strony jest też konkurencja: Mentzen, który na tym wygrywa. Bo podstawowe pytanie brzmi – czy Mentzen jest przedstawicielem gorzej czy lepiej urządzonych w Polsce? Nie ma na nie prostej odpowiedzi.

W przypadku podziału PO-PiS wiemy, że walczą ze sobą „partia ważniaków” i „partia ciemniaków”. A Konfederacja? To partia „ciemniaków” czy „ważniaków”? Wyraźnie może przyciągać i jednych, i drugich.

Dotychczasowy sukces Mentzena to wynik pracowitej kampanii czy też raczej czyichś zaniechań?

Kampania to pasjans, w którym muszą się złożyć różne karty. I to nie jest tak, że się da jedną kartą coś uzyskać. Do tego zawsze musi pojawić się szczelina, której towarzyszy chęć i umiejętność wejścia w nią. No i akurat w Konfederacji wiele rzeczy zagrało na takim poziomie, że jeszcze miesiąc temu wszystkim politykom, zwłaszcza PiS-u, ten pasjans spędzał sen z powiek.

Karty nie szły?

PiS nie zrobił programu naprawczego po porażce. Normalnie jednak jest tak, że jak przegraliśmy wybory, to znaczy, że coś zrobiliśmy źle. PiS od dwóch lat idzie ścieżką Trumpa: „Żadnych wyborów nie przegraliśmy. Wszystko robiliśmy świetnie i tylko Polacy zostali oszukani. Za chwilę przejrzą na oczy i wracamy do władzy”.

Sama interpretacja wyniku z 2023 r. jest oderwane od rzeczywistości – Trump w 2020 zdobył 47% a PiS tylko 35%. Jak widać po sondażach, Polacy też słabo kupują tę opowieść. Twardy elektorat ją kupuje, ale on się kurczy. Z jednej strony więc mieliśmy wątpliwą narrację PiS-u, a z drugiej przechył socjalny koalicji rządzącej. To dało szansę Konfederacji. Zwłaszcza, że ta konfiguracja wyborów jest wyjątkowa.

Wyjątkowa?

Normalnie wybory są plebiscytem. Każde. Niezależnie od tych wszystkich idiotyzmów, które wymyślili twórcy naszej konstytucji, że prezydent w Polsce to będzie jakiś arbiter – to jest po prostu plebiscyt: czy ma być tak, jak jest czy też ma być lepiej?

Konfederacja jest jedyną partią, która ani nie rządziła, ani  nie rządzi teraz. To jest jeszcze jeden atut. Dodatkowo, trochę „Czarnych Piotrusiów” w postaci Brauna i Korwin-Mikkego zostało odrzuconych. Nie jest już aż tak obciachowo jak było.

Ale oczywiście do tego intensywna kampania, jeżdżenie, niespodziewanie dobra organizacja i logistyka tego wszystkiego. To się zgrabnie spinało. Nawet jak Mentzen uciekał na hulajnodze, no to można było tłumaczyć, że to dlatego, że ma trzy spotkania dziennie. To przyciągało ludzi na place.

I to Konfederacja przełamie duopol?

Duopol osłabł, ale to nie znaczy, że zniknął. Jedna wpadka Mentzena i po strachu w PiS-ie. Oczywiście przybyło tych zmęczonych duopolem. Lecz część społeczeństwa się w duopolu świetnie odnajduje. Głosowało już tyle razy na PiS albo na Platformę, że nie ma powodu, żeby to zmieniać.

Zdaje się, że na koniec dnia niewiele wiemy

To, co wiemy, to że nie idzie tak, jak to sobie wyobrażali. Wszystkie trzy partie mają tego lekcję.

PiS miał lekcję tego, że ich obecność w drugiej turze nie będzie już zawsze oczywista. Konfederacja – że to nie jest tak, że weszliśmy na hulajnogę, rozpędzamy się i jest coraz lepiej. Hulajnoga jest niestabilnym środkiem transportu. Można się naprawdę spektakularnie wyłożyć.

A Mentzen nawet nie zakłada kasku. Z kolei Platforma może już zauważyła, że nie można dzielić skóry na niedźwiedziu, bo prowadzi się w sondażach. Debata była dobrą lekcją pokory.

Na każdym kroku widzimy, wychodzące z obozu prawicowego, różne próby podkopywania autorytetu Trzaskowskiego. Wafelki, ogórki, telekomunikacja miejska, pakt migracyjny czy robienie z niego „wykształciucha”. Czy Trzaskowskiemu grozi spirala ośmieszenia, w jaką wpadł Bronisław Komorowski w 2015 roku?

Można się było przekonać w 2023 r., że takie ataki nie wychodzą. Nie da się wygrać wyborów tylko na tym, że się kogoś ośmiesza. W przypadku Bronisława Komorowskiego to była jedna ze składowych. Ale kluczem sukcesu Dudy było to, że był on nadzieją na zmiany w PiS-ie. Wiele osób to dostrzegało.

Wielu uważało, że to już nie będzie PiS Kaczyńskiego, że będzie to PiS „tych młodych”. Wierzono, że może oni  zmienią: ten stary obciachowy PiS Kaczyńskiego i jego zakonu PC. Tego dzisiaj w ogóle nie ma. Nawrocki nie jest kandydatem zmiany PiS-u.

Został wystawiony dokładnie z odwrotnych powodów. Chodziło o to, żeby był taki kandydat, który nie zmieni w PiS-ie nic. Z tego powodu te 10 proc. wyborców PiS-u zaczęło się rozglądać za alternatywą.

PiS nie uczy się na błędach?

Sygnalizowane ciosy, których wszyscy się spodziewają, zwykle nie są groźne. Próbowano tym Für Deutschland obrzydzić wyborcom Tuska, a wyszło tak, że wygrał i jest premierem. Włożyli w to tyle wysiłku, więc mogliby się nauczyć, że to nie działa.

Taka jest właśnie lekcja, że triki, które wymyślali, żeby rozłożyć przeciwników na łopatki jak to nieszczęsne referendum, które przecież miało być Wunderwaffe, nie działają. Włożyli w to ciężkie miliony, zadali nawet kuriozalne pytanie, „czy jesteś za wyprzedażą majątku narodowego?”.

Lecz 400 tysięcy Polaków było już tak wkurzonych, że nawet na takie pytanie odpowiedziało „tak”. Politycy są jednak najskuteczniejsi w ośmieszaniu siebie samych. Ośmieszanie innych słabo im wychodzi.

A Komorowski?

Los Komorowskiego jest przestrogą przed upojeniem władzą. Wystarczy porównać jego wypowiedzi z 2014 i te po maju 2015 r., gdy nagle z tego upojenia wytrzeźwiał. Wiele politycznych porażek było udziałem polityków, przypominających misia koala po eukaliptusowej uczcie. To może jednak nie jest sytuacja Trzaskowskiego, który już raz oberwał.

Bronisław Komorowski odkąd w 2007 r. stał się jedną z twarzy PO, nie przegrał żadnych wyborów. Trzaskowski przegrał całkiem niedawno i wie, jak to jest, zna to uczucie. To mu daje szansę, lecz cały urok tych wyborów – także w porównaniu z tymi z 2015 r. – polega na tym, że dziś już nikt nie ma ówczesnego poczucia pewności.