Deportować migrantów? Nie, chyba że nigdy nie podejmą pracy

„Polki i Polacy mówią, że obcokrajowcy nie chcą pracować tak ciężko jak my. Akceptację dla stanowiska, by deportować obcokrajowców jeśli w rok nie podejmą w Polsce pracy, wyraża 78% z nas. Równolegle badani mówią, że imigranci pracują na stanowiskach, na których nie chcą pracować Polacy i uważają, że to dobrze, iż tam pracują. Co trzecia Polka w wieku 25-30 lat sądzi, że przez napływ kobiet z innych krajów trudniej będzie znaleźć dobrego partnera” – twierdzi Urszula Karaś, członkini fundacji More in Common Polska, współautorka raportu pt. Między niepokojem a życzliwością. Polki i Polacy wobec migracji.

Czy my, Polki i Polacy, jesteśmy ksenofobami?

Nie, nie jesteśmy ksenofobami. Jest za to wiele utartych w społeczeństwie stereotypów, którymi się kierujemy, nawet nieświadomie. Coraz częściej spotykamy migrantów i obcokrajowców w codziennym życiu – w swojej okolicy czy miejscu pracy.

Wtedy konfrontujemy stereotypy z napotkaną rzeczywistością. I o ile możemy mieć jakieś przekonanie, które jest ksenofobiczne, tak już nasze zachowanie bezpośrednio w interakcji takie nie jest.

Sławomir Mentzen, który notuje dobre wyniki w sondażach, w kampanii ma wyraźny przekaz skierowany przeciwko konkretnej grupie migrantów – tych z państw muzułmańskich. Mówi o deportacjach i pełnym zamykaniu granicy, ale tylko względem nich. Może więc jesteśmy bardziej tolerancyjni dla innych grup, a mniej dla innych?

To jest dość oczywista teza, że w kierunku jednych grup jest nam łatwiej wyrazić chęć integracji niż w przypadku pozostałych. Natomiast w tym przypadku ta teza wydaje się być naciągana.

Dlaczego?

Polki i Polacy podchodzą do kwestii migracji w bardzo praktyczny sposób i nie zamykają drzwi migrantom w zupełności. 46% z nas uważa, że nie jesteśmy w stanie zatrzymać migracji do Polski, 33% jest odmiennego zdania. Również ze względu na przekonanie o nieuchronności migracji Polki i Polacy widzą potrzebę integracji, bez względu na pochodzenie migrantów.

Równocześnie nie chcą dopuścić do gettoizacji miast. Uważają, że powinniśmy mieszkać w tych samych dzielnicach, że powinniśmy aktywnie angażować te osoby, tak aby stały się częścią naszego społeczeństwa.

Z kim Polki i Polacy chcieliby się integrować?

Biorąc pod uwagę wyniki naszego badania można powiedzieć, że Polacy chcą się integrować ze wszystkimi osobami, które są uczciwe, przestrzegają polskiego prawa i chcą przysłużyć się naszemu państwu. Najważniejszym elementem jest tutaj kwestia uczciwej pracy; tego, czy osoba przebywająca do Polski podejmie legalną pracę, a nie jej pochodzenia.

To, czy migrant podejmie pracę ma kolosalny wpływ na to, czy pozytywnie ocenimy tę osobę i uznamy, że powinna móc swobodnie zostać w Polsce. To, skąd pochodzi ta osoba, ma dużo mniejsze znaczenie.

Zagrożenia, o których mówią Polki i Polacy w kontekście migracji najczęściej nie są związane z tożsamością kulturową czy narodową. Mają oni oczywiście obawy związane z pojawiającymi się migrantami, ale te kulturowe nie wiodą prymu.

Stanowisko Sławomira Mentzena, które przywołałeś, jest tym, co podoba się wyborcom Konfederacji, a to grupa, która ma najbardziej negatywny stosunek do migrantów w Polsce. Ale nie jest tak, że takie przekonanie mają wszyscy Polacy, czy nawet ich większość.

Wspomniałaś o istotnej roli rynku pracy. Co należy zrobić z tymi, którzy jednak pracy nie podejmują? Jak uważają respondenci?

Uważają jednoznacznie, że osoby, które nie podjęły pracy w przeciągu roku od przybycia do Polski, powinny zostać deportowane. Akceptację dla takiego działania wyraziło 78% pytanych.

W badaniu z 2023 r. chcieliśmy się dowiedzieć, jakie warunki powinien spełnić obcokrajowiec, by zostać uznany za Polaka albo by móc przebywać w Polsce na równych zasadach z nami wszystkimi. Drugą najczęściej wskazywaną odpowiedzią było właśnie uczciwe pracowanie i płacenie podatków. Jest to kluczowy element dla akceptacji przyjeżdżających do Polski osób, żeby dokładały swoją cegiełkę do rozwoju naszej gospodarki.

Co było odpowiedzią numer jeden?

Przestrzeganie polskiego prawa. I ono pozostaje kluczowe. Dla 38% badanych jest to jedyny warunek, który powinni spełnić migranci przybywający do Polski, aby zaakceptować ich obecność w naszym kraju.

W 2021 r. premier Donald Tusk powiedział: „Nie trzeba robić takiej obrzydliwej, ponurej propagandy wymierzonej w migrantów, bo to są ludzie, którzy potrzebują pomocy”. Dziś politycy coraz rzadziej tak mówią. Dlaczego?

Bo źle czytają nastroje społeczne albo je cynicznie wykorzystują. Owszem, Polki i Polacy obawiają się migracji. W naszym badaniu sprzed dwóch lat podstawową emocją związaną z faktem, że coraz więcej obcokrajowców wybiera Polskę jako swój nowy dom, było zdziwienie. Dzisiaj jest to niepokój.

Jednocześnie na poziomie ludzkim, osobistym, stosunek do większości grup migrantów jest przynajmniej neutralny. W większości nie mamy też problemu, aby naszym sąsiadem była osoba pochodząca z innego zakątka świata. Ów rosnący niepokój zasadza się raczej na poczuciu niedostatecznej kontroli nad procesami migracyjnymi.

Polska przechodzi obecnie wielką transformację – z kraju emigranckiego w kraj imigrancki. To naturalne, że powoduje to dezorientację i obawy. Priorytetem dla Polek i Polaków jest, aby ktoś zapewnił porządek i dał pewność, że procesy migracyjne przebiegają pod kontrolą.

Niestety, niektórzy adresują te emocje w kierunku narracji opartych na ksenofobicznych nutach, a innym często brakuje odwagi, aby głośno się temu przeciwstawić. W efekcie w dyskursie publicznym wolną przestrzeń zajmują ostrzejsze wypowiedzi.

Czy Polki i Polacy godzą się na taki język?

Istotne jest, by rozróżnić mówienie o migracjach jako procesie od mówienia o imigrantach jako ludziach. Twardy język, który dotyczy migracji jako procesu i konieczności uzyskania kontroli nad nim jest narracją, którą akceptuje zdecydowana większość Polaków niezależnie od sympatii politycznych. Taki migracyjny law and order.

Natomiast ostry język dotyczący ludzi to coś, co nie przejdzie. I to wcale nie wyłącznie w liberalnym elektoracie. Nie ma wśród Polaków zgody na to, żeby obrażać i używać ostrego języka względem ludzi, których mamy przed sobą, którzy są naszymi sąsiadami, nierzadko współpracownikami, rodzicami kolegów i koleżanek naszych dzieci.

Społeczne oczekiwanie jest takie, aby być twardym wobec migracji, ale niekoniecznie wobec cudzoziemców. To ważne rozróżnienie, które politycy powinni sobie wziąć do serca.

Do jakich grup Polacy czują największą rezerwę, a do jakich największe zaufanie?

Najbardziej negatywne postawy Polki i Polacy prezentowali wobec Arabów i muzułmanów. Najbardziej pozytywne natomiast względem uchodźców z Ukrainy. Warto powiedzieć, że te emocje nie są szczególnie skrajne.

Odczucia wobec wszystkich grup, o których ocenę prosiliśmy oscylują około środka, są neutralne. To nie jest ani bardzo żywo rozpalona niechęć, ani też bardzo żywo rozpalona sympatia.

Krzysztof Bosak powiedział ostatnio o muzułmanach: „Oceniamy wyznawców tej religii jako w najmniejszym stopniu skłonnych do integracji z naszą europejską, chrześcijańską kulturą. W związku z czym nie jesteśmy zainteresowani tym, żeby zwiększać ich populację w Polsce”. Jak uważają Polacy, czy nasz kraj powinien być jednolity kulturowo, czy jednak multi kulti?

Wielu z nas chciałoby Polski wielokulturowej, w której wiele wyznań i kultur może współistnieć. 49% respondentów, czyli prawie połowa, chciałoby, żeby tak wyglądał nasz kraj. Polski jednolitej kulturowo i religijnie chce tylko 27% badanych.

Co więcej, wielokulturowa przeszłość naszego państwa dobrze się nam kojarzy. Natomiast przy tym wszystkim trzeba zaznaczyć, że Polkom i Polakom trudno jest wyobrazić sobie pozytywną wizję wielokulturowości tu i teraz . Bo o ile na papierze ta wielokulturowość wygląda fajnie, wielu wygląda jej z nadzieją, a historycznie jest źródłem dumy, to już przekonanie, że w wielokulturowej Polsce żyłoby się lepiej, nie jest bardzo powszechne.

Używasz słów takich jak „wielu z nas”, „większość”. Co to są w zasadzie za ludzie? Co możemy o nich powiedzieć?

Wielokulturowość silniej wspierają wyborcy bardziej liberalni. To przede wszystkim wyborcy Koalicji Obywatelskiej, Trzeciej Drogi, Nowej Lewicy. Między 60 a 70 procent wyborców tych partii mówi, że chciałoby, żeby Polska była krajem, gdzie wiele wyznań i kultur może współistnieć.

Natomiast wyborcy Konfederacji oraz Prawa i Sprawiedliwości częściej mówią, że chcieliby, żeby Polska była krajem jednolitym kulturowo i religijnie. To jest odpowiednio 49% dla wyborców Prawa i Sprawiedliwości i 53% dla wyborców Konfederacji. Tylko że i wśród nich jedna trzecia mówi, że chciałaby, żeby Polska była krajem, gdzie wiele wyznań i kultur może współistnieć.

Czy Polacy są dumni ze swojej historii jako państwa tolerancyjnego, multinarodowego?

Tak. To, że kiedyś Polska była krajem wielokulturowym, jest źródłem dumy dla ponad połowy naszego społeczeństwa. Tylko 19% badanych mówi, że to, że Polska była niegdyś wielokulturowym państwem, nic dla nich nie znaczy.

Wyborcy Prawa i Sprawiedliwości oraz Konfederacji też są dumni?

47% wyborców Prawa i Sprawiedliwości mówi, że to, że Polska była kiedyś wielokulturowym krajem, jest dla nich źródłem dumy. W przypadku wyborców Konfederacji jest to 35% i jest to najmniej ze wszystkich elektoratów, choć nadal jest to przecież znaczący odsetek.

Dla porównania, ponad siedmiu na dziesięciu wyborców Koalicji Obywatelskiej i Lewicy postrzega historyczne dziedzictwo wielokulturowości jako powód do dumy. Pomimo tych różnic między wyborcami różnych partii, można powiedzieć, że ta duma z historycznej różnorodności jest dość powszechna w naszym społeczeństwie. Wskazuje na świadomość bogactwa, jakie wynikało dla Polski ze współistnienia różnych kultur i religii w przeszłości.

Rafał Trzaskowski zaproponował zawężenie świadczenia 800+ jedynie dla pracujących obywateli Ukrainy. Czy Polacy uważają, że migranci są jakimś ciężarem gospodarczym dla Polski, czy wręcz przeciwnie?

Odsetek tych, którzy uważają, że Polska jest silniejsza i bogatsza dzięki imigrantom i ich pracy, jak i uważających, że są ciężarem, jest prawie równy – po 35%. Co ważne, aż 30% badanych nie ma w tej kwestii zdania. To pokazuje, że jesteśmy jeszcze w fazie wyrabiania sobie zdania o ekonomicznych skutkach migracji.

Mówiliśmy już natomiast o znaczeniu pracy dla akceptacji migrantów oraz przywracaniu uporządkowanych ram migracji i integracji. Propozycję Trzaskowskiego można wpisać w ten kontekst.

Do tego dochodzi oczywisty fakt, że trwa kampania prezydencka. Wśród najmłodszych respondentów widzimy sporo negatywnych odczuć względem Ukraińców, a wyborcy Konfederacji jawią się jako języczek u wagi, który zadecyduje o wyniku w drugiej turze. To może być powód formułowania takich propozycji.

Czy Polacy uważają, że imigranci zabierają miejsca pracy?

Nie. Połowa z nas uważa, że imigranci pracują przede wszystkim na stanowiskach, na których nie chcą pracować Polacy. Odmiennego zdania jest tylko 17% badanych. W dość powszechnym przekonaniu migranci zapełniają więc lukę po Polakach, a nie ich zastępują.

Jednocześnie warto zwrócić uwagę, że 39% badanych obawia się potencjalnej konkurencji na rynku pracy ze strony migrantów. Te obawy dotyczą przede wszystkim osób w gorszej sytuacji finansowej (54%) oraz takich o wykształceniu podstawowym. To ważna wskazówka dla polityków projektujących polską politykę migracyjną – nie można ona odbywać się kosztem najsłabszych.

Narodowy Bank Polski podaje, że udział osób pracujących lub poszukujących pracy wśród imigrantów z Ukrainy w 2024 r. wynosił 78%. Jak się do tego Polacy ustosunkowują? Czy imigranci są osobami pracowitymi? Czy są leniwi i nie pracują tak ciężko jak Polacy?

W tym zagadnieniu widzimy sporo sprzeczności. Bo z jednej strony rzeczywiście większość z nas mówi, że obcokrajowcy nie chcą pracować tak ciężko jak Polacy. To spójne z wizerunkiem Polaka jako ciężko pracującego nie tylko w Polsce, ale też przede wszystkim za granicą.

Jednocześnie Polacy uważają, że imigranci nie zabierają nam miejsc pracy i pracują właśnie tam, gdzie Polacy pracować nie chcą. Z jednej strony więc migranci są leniwi, a z drugiej strony – robią to, czego my nie chcemy wykonywać.

Czyli wiemy już, że nie zabierają nam miejsc pracy, a przynajmniej tak twierdzą Polki i Polacy. Czy jest jednak coś, co nam zabierają? Czy zabierają nam miejsca w kolejkach do lekarzy?

Zdaniem naszych respondentów, szczególnie młodych, przez migrantów i obcokrajowców rosną kolejki do lekarzy. Proces myślowy, który doprowadził ich do tej konkluzji, jest logiczny.

System opieki zdrowotnej w Polsce nie przeszedł żadnej diametralnej zmiany w ostatnim czasie, a poprawa sytuacji w ochronie zdrowia regularnie plasuje się na czele listy społecznych priorytetów. Z Ukrainy natomiast napłynęło do nas bardzo wielu uchodźców, wielu z nich zostało na stałe.

Zatem do systemu, który miał problem ze swoją wydolnością jeszcze zanim pojawili się uchodźcy z Ukrainy, zostało dołożone dodatkowe kilkaset tysięcy osób. Często matek z dziećmi, które czekają nie tylko do lekarza specjalisty dla osoby dorosłej, ale też do pediatry. Ten fakt może wyjaśniać, skąd wśród osób młodych tak liczne są opinie o wydłużających się kolejkach.

A jak to jest z „rynkiem matrymonialnym”? Czy Polacy i Polki uważają, że imigranci zabierają nam partnerów i partnerki?

Gdy pytaliśmy mężczyzn, czy przez napływ imigrantów trudniej będzie znaleźć partnerkę, to mniej więcej 25% odpowiedziało twierdząco. Mówili tak niezależnie od wieku.

Wśród kobiet zaś wygląda to trochę inaczej i szczególną uwagę zwracają te najmłodsze kobiety, które mogą częściej być w sytuacji poszukiwania partnera.

Wśród tych w wieku od 25 do 30 lat 32% uważa, że przez napływ kobiet z innych krajów trudniej będzie znaleźć dobrego partnera. Wraz z wiekiem spada jednak poparcie dla takiego stwierdzenia i wśród kobiet powyżej 60 roku życia uważa tak już tylko 13%.

Czy zdaniem badanych żołnierze lub straż graniczna powinni móc strzelać do osoby, która nielegalnie przekroczyła granicę?

Kiedy zadawaliśmy to pytanie, zaznaczaliśmy, że chodzi o osobę, która nielegalnie przekroczyła granicę, ale jednocześnie nie stwarza zagrożenia dla strażnika granicznego. Ze stwierdzeniem, że strażnik może użyć broni palnej, zgodziło się 47%. Jest to duży odsetek, ale jest to też wynik znacznie niższy, niż ten z badania z poprzedniego roku, w którym to poparcie dla użycia ostrej broni na granicy wynosiło powyżej 80%.

Z kolei 38% badanych nie zgadza się na takie działanie. Granica dla Polek i Polaków jest pewną świętością, której chcą bronić, ale w żadnym wypadku nie dają władzom czy służbom granicznym pełnej swobody i bezwarunkowego poparcia w kwestii użycia broni przeciwko migrantom na granicy.

Czy w odpowiedzi na to pytanie barwy partyjne odgrywają jakąś rolę?

Tak, zdecydowanie tak. Gdy chodzi o stosowanie przemocy wobec osób znajdujących się na granicy, wyborcy obecnie rządzącej koalicji są bardziej na nie. Elektoraty Prawa i Sprawiedliwości oraz Konfederacji są bardziej na tak. I podobnie to wygląda w przypadku użycia broni.

„Nie złożycie tutaj wniosków o azyl”, mówi premier Tusk w filmie opublikowanym na platformie X 4 kwietnia. Czy według badanych nielegalni imigranci powinni mieć prawo do azylu?

Patrząc na ogół społeczeństwa, 38%, uważa, że taka osoba powinna móc ubiegać się o azyl, 44% uważa zaś, że nie. To nie oznacza jednak, że Polki i Polacy nie chcą udzielać pomocy osobom, które potrzebują schronienia.

W naszym najnowszym badaniu, którego wyniki nie zostały jeszcze opublikowane, widzimy silne poparcie dla innych, nowych form uporządkowania procesu migracji. Na przykład możliwość wystąpienia o ochronę międzynarodową przed przybyciem do Polski tak, aby osoby uciekające przed niebezpieczeństwem nie musiały ryzykować życia podczas niebezpiecznych podróży, popiera niemal dwie trzecie respondentów.

Karol Nawrocki proponuje urząd ds. walki z nielegalną imigracją. Jak myślisz, czy taki pomysł znajdzie aprobatę wśród polskiego społeczeństwa?

Są na to szanse, choć to oczywiście zagranie pod publiczkę, bo przecież mamy już do tego wyspecjalizowane służby. Niemniej sądzę, że dodanie przedrostka „nielegalny” sprawia, że Polacy byliby chętni poprzeć takie rozwiązanie, szczególnie ze względu na silną potrzebę uzyskania kontroli nad migracją.

Pamiętajmy jednak, że gros migracji do Polski to migracja legalna i kluczowym zadaniem państwa oraz jego instytucji będzie integracja tych ludzi. Wspierać ten proces mają Centra Integracji Cudzoziemców, na których mogliby skupić się politycy.

Czy Polacy chcą osobiście pomagać imigrantom?

Jest znaczący odsetek osób, które deklarują, że chciałyby i byłyby gotowe zaangażować się w codzienną pomoc uchodźcom lub imigrantom. To jest mniej więcej jedna trzecia z nas i, co ciekawe, przynajmniej jedna piąta wyborców każdej z partii. 7% ogółu społeczeństwa wyraża zdecydowaną chęć takiego zaangażowania.

Biorąc pod uwagę, że jest to oczywiście deklaracja dodatkowego wysiłku, który mieliby podjąć, to jest to dla mnie zaskakująco wysoki odsetek. Pokazuje, że Polki i Polacy widzą swoją aktywną rolę w procesach integracyjnych.

Ten wynik jest też dobrze osadzony w rzeczywistości. Silnie koresponduje z naszym badaniem z marca 2023 r., w którym pytaliśmy o aktywności podjęte w ramach pomocy uchodźcom z Ukrainy. Wtedy 8% zadeklarowało zaangażowanie jako wolontariusz, kolejne 5% goszczenie osoby z Ukrainy w swoim domu, a 27% przekazanie pieniędzy organizacji pomocowej.

Jak chcieliby pomóc?

Pokazać polską kulturę, polskie zwyczaje, pomóc nauczyć się polskiego, by łatwiej było im poruszać się w życiu codziennym, pomóc w załatwieniu spraw urzędowych czy administracyjnych. Czwartą najczęściej wskazywaną formą zaangażowania jest pomoc w znalezieniu pracy.

Chęć pomocy w znalezieniu zatrudnienia szczególnie pokazuje życzliwość Polek i Polaków. Tak jak mówiłam wcześniej, uczciwa praca jest tym, co w największym stopniu determinuje stosunek naszego społeczeństwa do imigrantów. To, że chcemy im w tym pomóc pokazuje, że nie jesteśmy przeciwko nim.

A w jaki sposób nasi rodacy nie chcą pomagać?

Dużo rzadziej chcą wspierać finansowo czy też udzielać gościny w swoim domu bezpośrednio. Czynności, które wielu z nas wykonywało po wybuchu wojny w Ukrainie, to działania, na które Polki i Polacy nie chcą się dziś decydować.

Czy zgodziłabyś się z tezą, że tak jak w innych dziedzinach, w sprawie imigrantów również jesteśmy spolaryzowani i kłótliwi?

Jesteśmy podzieleni, ale nie tak jak można by się tego spodziewać. Wśród wyborców każdej z partii jest znaczący odsetek zarówno osób będących za, jak i przeciw oraz znaczący odsetek osób, które są gdzieś pomiędzy, nie wiedzą, nie mają zdania. To nie są dwa obozy po przeciwnych końcach spektrum. Ciężko mówić w tym przypadku o silnej polaryzacji.

Coś, co nas łączy, to przekonanie, że migrantom i osobom w ogóle napływającym do Polski przede wszystkim zależy na tym, żeby zapewnić dobre życie swojej rodzinie i poprawić swoje warunki życia. Większość wyborców, nawet tych bardziej konserwatywnych, też uważa, że to ich podstawowy cel i przede wszystkim po to tu przyjeżdżają. To pokazuje, że nawet z osobami z odległych kręgów kulturowych potrafimy znaleźć wspólnotę wartości.

Powiedziałaś, że jest duża grupa osób, które nie wiedzą. Czego nie wiedzą?

Przede wszystkim zwróćmy uwagę, że to nietypowe, aby tak wielu badanych nie miało w danej sprawie zdania. A w sprawie migracji to często jedna czwarta, a nawet jedna trzecia i więcej badanych.

To pokazuje, że nasze opinie dotyczące skutków migracji – wpływu na rynek pracy, usługi publiczne, ład społeczny – ciągle się formują. Zmiana Polski z państwa emigracyjnego w imigracyjne zaszła na tyle szybko, że potrzebujemy jeszcze czasu na odnalezienie się w tej debacie.