Jan Andrzej Kłoczowski OP: Freud pomógł mi zrozumieć św. Tomasza z Akwinu

„Pamiętam ślub Soników. Błogosławiłem ten związek, to był chyba 1978 rok. Wesele było u rodziców Lilki. Zaczęło się od uroczystego poloneza i Pieśni konfederatów barskich. Zdaje się, że w korowodzie za Dzielskim posuwał się Kuroń… «Nigdy z królami nie będziem w aliansach, nigdy przed mocą nie ugniemy szyi» … Adaś Michnik też śpiewał: «Słuudzyy Maryyi» (dobroduszny śmiech). Dziś to może się wydawać szokujące, ci ludzie są teraz po różnych stronach barykady, ale ja ich pamiętam ze wspólnego poloneza w Świątnikach na ślubie Soników” – mówił w rozmowie dla „Pressji” zmarły niedawno o. Jan Andrzej Kłoczowski, słynny duszpasterz i wykładowca akademicki.

Rozmowa została pierwotnie opublikowana na łamach 21. teki czasopisma idei „Pressje” pt. „Postmodernistyczna Solidarność”. Całość za darmo można pobrać tutaj.

Jan Andrzej Kłoczowski OP: Chcecie ode mnie usłyszeć coś o dawnych czasach? W grudniu 1980 roku, w pełni „karnawału” Solidarności, przyszedł do mnie do konfesjonału jakiś człowiek i oświadczył, że nie chce się spowiadać, tylko coś mi powiedzieć − jesteśmy w męskim gronie, więc zacytuję z wielką chęcią: „Aleśmy k… dop… tej komunie! Niech będzie pochwalony!” (ogólna wesołość).

Paweł Rojek: No, to mamy ostry początek wywiadu! Chcieliśmy zacząć bardziej standardowo… Zauważyliśmy, że większość najbardziej charakterystycznych postaci kojarzonych z Krakowem w ogóle nie jest z Krakowa. Ingarden, Wojtyła, Tischner. Wydaje nam się, że Ojciec również nie jest z Krakowa.

Urodzony jestem w Warszawie, wychowałem się w Poznaniu, gdzie kończyłem historię sztuki, trzy lata pracowałem w Lublinie jako asystent na KUL-u.

P.R.: To nie były jeszcze czasy globalizacji, żeby tak zmieniać miejsca zamieszkania. Jak to się stało, że ojciec znalazł się w Krakowie?

Dominikanie mnie tu wsadzili. I siedzę tu od 1964 roku.

P.R.: Zesłali, innymi słowy.

Nie, to jest teraz mój dom. Dominikanie to wędrowny zakon, ale ja wbrew naszej regule realizuję benedyktyńską zasadę stabilitas loci, zgodnie z którą jak się znalazło w jakimś miejscu, to się na nim siedzi. Bez przerwy jestem tutaj, bo gdy tylko skończyłem studia, zostałem tutaj wykładowcą, a potem duszpasterzem, wreszcie profesorem PAT-u. I tak już zostało. Zmieniam tylko cele w obrębie klasztoru…

Karol Kleczka: Z czym były związane te pierwsze przenosiny, z Warszawy do Poznania?

Po wojnie Warszawa była zburzona, ojciec stracił majątek na Mazowszu, skąd pochodziliśmy. Dostał pracę w Poznaniu w bardzo interesującej skądinąd, również z punktu widzenia historii PRL, imprezie, która się nazywała Państwowe Nieruchomości Ziemskie. To była państwowa instytucja, w której, co ciekawe, pracowali prawie sami ziemianie, z reguły o orientacji mniej więcej endeckiej, narodowo-demokratycznej. Sądzili, że skoro dostaliśmy już te ziemie zachodnie, to trzeba je jakoś zagospodarować, pokazać, że Polska potrafi.

W 1948 roku mieli już dochody. Potem komuniści zrobili z tego PGR-y, a ziemian powsadzali do więzień. Pan Maringe, który był szefem, miał nawet karę śmierci. Nie została wykonana, zwolniono go w 1956 roku. To był ciekawy przypadek swoistej „kolaboracji” całej grupy ludzi. Gdy potem rozmawiałem na ten temat z ojcem, to mówił, że oczywiście zdawali sobie sprawę, że Polska jest zniewolona, ale uważali, że są różne typy zniewolenia.

Pytanie brzmiało, czy jest to okupacja, czy to są zabory. Doszli do wniosku, że to jest coś w rodzaju zaborów, a więc trzeba tutaj coś robić dla Polaków. Oczywiście, władze nie dały im nic takiego robić.

P.R.: Co takiego?! Czy dobrze zrozumieliśmy, że Ojciec pochodzi z rodziny endeckiej?

Nie. Ojciec co prawda – o ile wiem − głosował na endecję, ale reprezentował raczej ziemiański typ patriotyzmu. Mieliśmy duże tradycje patriotyczne, powstańcze, czerpaliśmy tożsamość z historii. Ojciec był przede wszystkim katolikiem. Bardzo się prócz tego przyjaźnił z Żydami. Jak przystało na ziemianina, miał swojego Żyda, któremu sprzedawał zboże. Potem on wyjechał do Izraela i wysyłał rodzicom co roku paczkę z pomarańczami.

P.R.: Gdzie dokładnie był ten majątek?

Na północnym Mazowszu, tuż przy dawnej granicy pruskiej3 . Niedawno go odzyskaliśmy, to znaczy mój brat odkupił dwór od gminy. Władze nie wiedziały, co z nim zrobić i sprzedały go za trzy tysiące złotych. Oczywiście potem całe oszczędności rodzinne poszły na to, by go wyremontować. W ten sposób jednak znalazł się z powrotem w naszych rękach. Urządzamy w nim spotkania rodzinne.

P.R.: Właśnie, czy moglibyśmy wyjaśnić raz na zawsze tę kwestię: jakie są związki Ojca, Jerzego Kłoczowskiego i Pawła Kłoczowskiego? Znany jest wypadek, gdy ktoś zażyczył sobie w prezencie książkę Kłoczowskiego i ku swojemu rozczarowaniu znalazł pod choinką Dzieje chrześcijaństwa polskiego…

Paweł jest moim bratankiem. Mówi mi, jak przystało na porządną, patriarchalną rodzinę, „stryju”. Bardzo się przyjaźnimy. Jest synem Jerzego, historyka. Między mną a Jerzym jest duża różnica wieku, dwanaście lat. Teraz, w naszym wieku tego już prawie nie widać, ale jest to różnica zasadnicza.

On był dowódcą plutonu „Baszty” w Powstaniu Warszawskim, a ja wtedy miałem siedem lat. To jest więc różnica całego pokolenia. Mieliśmy jeszcze brata Zbigniewa, inżyniera rolnika, który zmarł przed dwudziestu laty. Młodszy brat Pawła wyszukał w Internecie czternaście osób noszących nasze nazwisko.

K.K.: Wróćmy do Poznania…

Muszę tu wygłosić pochwałę swojego I Liceum im. Karola Marcinkowskiego. Chodziłem do tej szkoły w najgorszych, stalinowskich czasach. Maturę zrobiłem w 1955 roku. Bardzo sobie ceniłem tę szkołę, większość nauczycieli była przedwojenna, a bronił ich − co ciekawe − partyjny dyrektor. Byli naprawdę świetni.

W równoległej klasie uczył na przykład pan profesor Dąbrowa, który w stalinowskich czasach potrafił opowiadać, że w 1920 roku jako młody chłopiec walczył pod Warszawą i prowadził na bagnecie dwóch bolszewików do niewoli. „A wiecie panowie, dlaczego na bagnecie?” − pytał, lekko zaciągając. − „Bo śmierdzieli”. Za Stalina to opowiadał i nie zamknęli go!

Ubecja widocznie zajmowała się poważniejszymi sprawami. Poza tym, widać jakoś żaden z uczniów nie doniósł, chociaż wszyscy należeli do ZMP.

K.K.: Ojciec też należał do komunistycznego ruchu młodzieżowego?

Ja jeden w całej szkole nie należałem do ZMP. Panowało wówczas przekonanie, że jeśli ktoś nie należał, to się nie dostanie na studia. Dostałem się bez problemu.

Pamiętam, jak starsi uczniowie przyszli do naszej klasy zakładać koło ZMP. Kazali nam wybierać zarząd klasowy. Jakoś nie udawało się tego zrobić i jeden ze starszych, w zielonej koszuli z czerwonym krawatem, strasznie się zdenerwował. Oburzał się: „Co to za wybory?! Jedni są za, a drudzy przeciw?!” (wesołość).

Mój stosunek do PRL ukształtowało wydarzenie z 17 stycznia 1945 roku. Mieszkaliśmy wtedy w Brwinowie pod Warszawą, to był dzień, w którym Rosjanie wchodzili od zachodu do Warszawy. Razem z ojcem patrzyliśmy przez okno, jechały czołgi. Ojciec powiedział: „No, klękaj, pomodlimy się. Jeden okupant wyszedł z Polski, przychodzi drugi”. To mnie ustawiło. Pamiętam swoje dziecinne oburzenie, gdy ludzie wychodzili z kwiatami do żołnierzy.

Krzysztof Mazur: Czy wspólna modlitwa z tatą była czymś naturalnym, czy zdarzała się tylko w takich wyjątkowych sytuacjach?

Modlitwy z ojcem, długie rozmowy z nim i spacery stanowiły moją zasadniczą formację duchową. Na podstawie własnego doświadczenia świetnie rozumiem funkcję ojca w rodzinie.

K.K.: Kończył Ojciec historię sztuki w Poznaniu. Ponoć był Ojciec dobrze zapowiadającym się historykiem sztuki.

Nie miałem czasu, żeby się rozpędzić, ale faktycznie miałem zamiar pójść drogą naukową. Udało mi się, studia rozpocząłem w 1955 roku, tuż przed Październikiem. Należałem do jednego z nielicznych roczników, które nie miały prawie ideologicznych przedmiotów na studiach. Mieliśmy tylko przez jeden semestr ekonomię polityczną, coś zupełnie bezsensownego.

To był ciekawy okres. Coś pękło, dzięki temu byliśmy tym najweselszym barakiem w obozie. Pojawiały się tłumaczenia zachodniej literatury, reprodukcje malarstwa współczesnego. Wcześniej był tylko realizm socjalistyczny. Normalnie studiowaliśmy, spokojnie, zajmowaliśmy się aktualnymi problemami historii sztuki.

Pracę magisterską pisałem o ołtarzu z Kościoła Mariackiego w Gdańsku, który Lorentz „przewiózł” z Gdańska i trzymał w muzeum w Warszawie. Sam ołtarz nie był chyba produkcją gdańską, tylko pochodził z importu.

Gdańscy kaperzy zawsze coś tam kradli, a to Memlinga, a to coś innego, i przywozili do swojego rodzinnego miasta. Dzięki temu Kościół Mariacki w Gdańsku był bardzo dobrze wyposażony w dzieła europejskiej klasy. Dotąd lubię sobie oglądać XV-wiecznych Holendrów. Ściśle rzecz biorąc, Niderlandczyków.

K.K.: Skończył Ojciec studia w Poznaniu, a zaczął pracować w Lublinie. To ponad 500 kilometrów odległości. Skąd taki skok?

Po prostu dostałem tam pracę na historii sztuki. Miałem brata w Lublinie, który poradził mi, bym złożył podanie. Przez trzy lata pracowałem tam jako asystent. Wtedy zacząłem pisać doktorat u profesora Lecha Kalinowskiego, przyjeżdżałem do niego do Krakowa, był bowiem profesorem na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Miałem bombowy temat, analizę ikonologiczną ołtarza Wita Stwosza, w stylu Erwina Panofskiego. Kalinowski to był wspaniały człowiek. Miał rozległe kontakty zagraniczne. Jestem pełen szacunku dla profesora, uważam go za jednego z największych historyków sztuki w tym pokoleniu. Potem, gdy wstąpiłem do zakonu, trochę się na mnie pogniewał, i jak mnie widział w Krakowie, to przechodził na drugą stronę ulicy. Proszę tego nie zapisywać! (śmiech).

Drugim moim mistrzem był profesor Piotr Skubiszewski, brat Krzysztofa Skubiszewskiego, historyk sztuki z Poznania.

K.M.: Zadam pytanie, które każdemu z nas wprost ciśnie się na usta: miał ojciec wtedy jakąś dziewczynę?

Jeżeli już o to pytacie, to ojciec Joachim Badeni, mój mistrz duchowy, naliczył mi czterdzieści kobiet, ale on zawsze był skłonny do przesady. Zrobił to na kazaniu, które wygłosił na dwudziestopięcioleciu moich święceń kapłańskich. Cały kościół się śmiał, a ja się czerwieniłem, bo to nieprawda. Ojciec Puciłowski mi mówił, że w moich dokumentach esbecja napisała, że „ma powodzenie u kobiet”.

K.M.: Na Ojca przykładzie widać, że powołanie to jednak coś tajemniczego. Młody, dobrze zapowiadający się historyk sztuki nagle rzuca wszystko i wstępuje do zakonu…

Tak, to ciekawa rzecz. Już w czasie studiów miałem powołanie. Nigdy nie myślałem o kapłaństwie diecezjalnym, zawsze mnie ciągnęło do dominikanów, z którymi miałem kontakt już w duszpasterstwie w Poznaniu. Poszedłem do ojca Joachima, on popatrzył na mnie i powiedział: „Wiesz, jeszcze jesteś niedojrzały emocjonalnie”.

Dopiero trzy lata później, w 1963 roku, pamiętam dokładnie, 28 sierpnia, na północnym zboczu Połoniny Caryńskiej, jedliśmy razem jagody i doszliśmy do wniosku, że to już czas. W miesiąc zwinąłem się z KUL-u i wylądowałem w habicie.

K.K.: Znalazł się Ojciec w zakonie i zajął filozofią. Dlaczego?

W trakcie studiów zainteresowało mnie pogranicze filozofii i teologii. Zainteresowało mnie, jak teologia pracuje za pomocą narzędzi wypracowanych przez filozofię. To jest mocna strona filozofii katolickiej, od czasów starożytnych do Tomasza z Akwinu.

P.R.: Czy napisał Ojciec kiedyś jakiś artykuł o św. Tomaszu z Akwinu?

Owszem tak, bardzo ciekawy. Napisałem, w jaki sposób Freud pomógł mi zrozumieć św. Tomasza z Akwinu…

Wszyscy: No właśnie! (porozumiewawczy śmiech)

Zaraz, dlaczego się śmiejecie? Przecież Tomasz genialnie sformułował koncepcję sumienia! Wszyscy inni gadają o jakichś głosach, uczuciach, a on jasno i precyzyjnie powiedział, że sumienie jest to sąd rozumu praktycznego, osądzający w świetle niezmiennych wartości jakąś konkretną sytuację i wskazujący, co należy zrobić.

Sumienie należy odróżnić od poczucia winy. Freud genialnie opisał poczucie winy, mówiąc, że to jest niespełnienie oczekiwań innych ludzi. Wiem z mojej praktyki duszpasterskiej, że ludzie bardzo często mylą jedno z drugim. Bardzo cenię Tomasza, przede wszystkim z punktu widzenia praktycznego, jego teologię moralną. Bardzo wysoko cenię tę klasyczną arystotelesowską etykę, przemyślaną w świetle Ewangelii.

P.R.: Roześmialiśmy się, bo przeglądaliśmy spis Ojca publikacji i doszliśmy do wniosku, że nie zajmował się Ojciec autorami jakoś głęboko związanymi z chrześcijaństwem. Feuerbach, Freud, Nietzsche, Marks, co najwyżej Kołakowski, Elzenberg i Kijowski. Nawet pisząc o św. Tomasz, odwoływał się Ojciec do Freuda.

Rzeczywiście interesowało mnie z jednej strony pogranicze chrześcijaństwa i kultury współczesnej, a z drugiej − pytanie o to, na ile ateizm jest odrzuceniem fałszywych obrazów Boga. Feuerbach na przykład pokazał mi bardzo wiele błędów samego chrześcijaństwa, które kładzie nacisk tylko na emocje.

Simone Weil, bardzo ważna dla mnie autorka, powiedziała, że prawdziwy ateizm jest krokiem w stronę prawdziwej wiary w Boga. Prawdą jest jednak, że prawdziwy ateista to rzadki ptak. Mało ateistów w życiu spotkałem, ale za to bardzo dużo ludzi niewierzących w Boga chrześcijańskiego, lecz wierzących w mnóstwo rozmaitych innych rzeczy.

Tam gdzie umiera Bóg, tam rodzą się bogowie. Wbrew Tertulianowi uważam, że anima nie jest naturaliter christiana, lecz pagana. Człowiek jest z natury religijny, ale jego naturalna religijność jest pogańska. Stąd bierze się cały New Age, rozmaite pseudo-psychologie i inne zamulacze duchowe…

K.K.: Przygotowywał Ojciec doktorat na KUL-u z filozofii religii Feuerbacha. Jak przyjmowano tam Ojca zainteresowania? Czy to był popierany kierunek badań?

Początek doktoratu, który potem dokończyłem pod kierunkiem s. prof. Zofii Zdybickiej, pisałem na seminarium u ks. prof. Mariana Jaworskiego. On uważał, że mój temat jest jak najbardziej ważny i interesujący. Jaworski mi odpowiadał, bo reprezentował, że tak powiem, trochę inną niż lubelska szkołę filozofii.

Była to oczywiście filozofia zorientowana tomistycznie i metafizycznie, ale z pewnym szczepem fenomenologicznym. Był to tak zwany tomizm lowański, od szkoły w Louvain. W dziedzinie filozofii religii znacznie bardziej mi to odpowiadało, choć nie neguję wartości refleksji metafizycznej.

K.M.: Ateizm w tamtych czasach miał wyraźne konotacje polityczne i wiązał się z marksizmem. Tischner w Polskim kształcie dialogu wskazywał, że w Polsce nie było tak naprawdę dialogu między katolicyzmem a marksizmem. Jego zdaniem próby, podejmowane z jednej strony przez Schaffa i Fritzhanda, a z drugiej strony przez część szkoły lubelskiej, były tylko pozorne. Wygląda na to, że Ojca doświadczenie było inne, że można było podjąć rzeczywisty dialog z ateizmem.

Marksizm jako ideologia komunistyczna w ogóle mnie nie interesował. Muszę powiedzieć z pewnym smutkiem, bo ogromnie ceniłem i szanowałem ojca Bocheńskiego, że on się absolutnie nieporadnie dobierał do marksizmu. Bocheński traktował marksizm-leninizm jako poważną filozofię, z którą należy podejmować dialog, porównywał go nawet z tomizmem. To zupełne nieporozumienie!

Historia idei nie jest logiką, trzeba brać pod uwagę społeczny kontekst funkcjonowania idei. Marksizm interesował mnie tylko jako przedmiot analizy i jako przykład spojrzenia na chrześcijaństwo z innej strony. Nie interesował mnie dialog z marksizmem jako ideologią komunistyczną.

P.R.: Reszta szkoły lubelskiej to był o. Mieczysław Krąpiec i jego uczniowie, prawda?

Teraz to się nazywa LSFK. Recenzowałem ostatnio habilitację pewnego ucznia szkoły lubelskiej, który używał cały czas tego skrótu. „Lubelska Szkoła Filozofii Klasycznej”. To było dość zamknięte środowisko. Myślę, że nie można uprawiać filozofii klasycznej bez świadomości tego, że istnieją współczesne kierunki, z którymi można dyskutować. Z tego względu uważam, że bardzo ciekawe i twórcze rzeczy robił profesor Stróżewski.

K.K.: Czy to prawda, że profesor Władysław Stróżewski został przysłany z Lublina do Krakowa z misją szerzenia tomizmu?

Nie, on po prostu przyjechał studiować fenomenologię u Ingardena, ale zawsze się przyznawał do tomizmu i Krąpca. Próbował po swojemu łączyć i wzbogacać te kierunki. W rdzeniu swoim pozostał chyba tomistą, ale wyszedł poza, nazwijmy to, język „krąpcowy”.

K.M.: Kim jest kardynał Jaworski? Jest to właściwie postać nieznana w szerszych kręgach. Jaka była jego pozycja w Lublinie?

Jaworski w gruncie rzeczy mało napisał. Pozbieraliśmy kiedyś jego artykuły, ale jakoś nikt się nimi nie zainteresował. Wydaliśmy je w końcu w Olecku, w wydawnictwie Seminarium Duchownego. Tymczasem to był intelektualnie chyba najbliższy przyjaciel Wojtyły. To byli partnerzy i współpracownicy. Z tego co wiem, Jaworski był praktycznie współautorem Osoby i czynu.

W Lublinie dochodziło do sporów, bo Krąpiec i szkoła lubelska nie akceptowali Wojtyły i szczepu fenomenologicznego, który wyraźnie u niego występował, podobnie jak u Półtawskiego. Warto wspomnieć, że Osoba i czyn miała być książką profesorską Wojtyły, ale KUL nie wystąpił do ministerstwa o profesurę. Brałem udział w publicznej dyskusji na temat tej książki i była ona szalenie krytykowana.

K.M.: Chodzi o konferencję w Lublinie w 1970 roku, prawda? Ponoć wtedy to o. Krąpiec najbardziej krytykował Wojtyłę. Potem ukazał się jego dużo łagodniejszy artykuł w „Analecta Cracoviensia”. Jakby przeczuwał, że to co mówił, może być potem użyte przeciwko niemu… …a teraz KUL jest imienia Jana Pawła II (śmiech).

No tak, miałem trochę skonfliktowanych mistrzów. Po napisaniu pracy u Jaworskiego przygotowywałem doktorat u Zdybickiej na KUL. Władzom zakonnym zależało, żebym zrobił doktorat nadany przez państwo. Formację filozoficzną od strony filozofii religii zawdzięczam jednak przede wszystkim Jaworskiemu. Krzywdę mu zrobił przyjaciel, mianując go biskupem we Lwowie. Tam trzeba było posłać jakiegoś dyplomatę i wojownika, a nie tego niesłychanie dobrego i łagodnego człowieka.

P.R.: Jak kardynał Jaworski stracił rękę?

Jechał na kajaki i doszło do katastrofy kolejowej, wagon się przewrócił i stracił rękę. Lewą.

K.M.: My znamy inną wersję. Jaworski jechał zamiast Wojtyły odprawiać jakieś rekolekcje i wtedy doszło do wypadku. Miało to być kolejne zdarzenie, w którym ktoś inny cierpiał za przyszłego papieża.

Nie potwierdzam, nie zaprzeczam.

P.R.: W 1970 roku ks. Józef Tischner opublikował sławny artykuł Schyłek chrześcijaństwa tomistycznego, który wywołał ostry spór. Po której stronie tego sporu był Ojciec?

Zacznijmy od tego, że choć byłem na KUL-u, to przede wszystkim byłem dominikaninem. My, dominikanie, mieliśmy trochę inne spojrzenie na Tomasza niż KUL, bardziej teologiczne. Filozofowie na KUL-u zupełnie abstrahowali od teologii Tomasza.

Jego teologia jest słabo znana, dopiero teraz Instytut Tomistyczny w Warszawie zaczyna ją popularyzować. Dla mnie Tomasz jest przede wszystkim teologiem. Tak jak NASA dokonała przypadkowo kilku bardzo interesujących odkryć przy okazji badań kosmicznych, tak samo Tomasz dokonał przypadkowo kilku bardzo interesujących odkryć filozoficznych przy okazji badań teologicznych.

Po publikacji tego artykułu byłem trochę rozdarty. Bardzo ceniłem Tischnera jako duszpasterza. To, co robił, wydawało mi się bardzo interesujące, otwierał nowe perspektywy. Nie wydawało mi się to jednak sprzeczne z tomizmem, stanowiło raczej ciekawe uzupełnienie tradycji metafizycznej o filozofię dialogu i inne nurty.

Tischner krytykował tak naprawdę nie Tomasza, lecz pewien styl nauki czy pedagogiki kościelnej, która była rzeczywiście skostniała w fatalnym scholastycznym schemacie. To było doświadczenie samego Tischnera, który zdał sobie sprawę, że w żaden sposób nie da się przełożyć teologii nauczanej w seminarium na język duszpasterski. Jako duszpasterz musiał sam kombinować, jak mówić do ludzi zrozumiałym dla nich językiem.

Tak odbierałem tę krytykę. Jego wystąpienie przełożyło się oczywiście na spór ze szkołą lubelską, ale chodziło o tomizm rozumiany właśnie w taki scholastyczny sposób. Nie wyniknęło z tego nic wielkiego. Wojtyła jednak nie był zadowolony z tego artykułu.

K.M.: Czy Tischner w ogóle był kompetentnym krytykiem św. Tomasza?

Tak naprawdę Tischner nie miał zielonego pojęcia o tomizmie. Mówię to bardzo dobitnie. Znał tomizm w wydaniu szkolno-podręcznikowym, w którym rzeczywiście pełno było martwych sformułowań. Faktycznie, często wyglądało to tak, że księża po takiej formacji w ogóle się nie rozwijali, tylko walili na kazaniach przykładami z podręczników do kaznodziejstwa. Taka formacja teologiczna nie kształtowała duchowości.

K.K.: A jak wygląda formacja teraz, czterdzieści lat po wystąpieniu Tischnera?

W tej chwili jest chyba jeszcze gorzej… Kiedyś przynajmniej była jedna formacja, dość sztywna, ale jedna. Teraz panuje absolutny eklektyzm. Uważam, że najsłabszą stroną Kościoła w Polsce jest niski poziom nauczania w seminariach. To jest klucz do wszystkiego.

K.M.: Czy to znaczy, że według Ojca powinna dominować jakaś jedna szkoła?

Nie. Żyjemy w epoce eklektyzmu, to jest nasz dramat. Można sobie jednak jakoś z tym radzić. Co robią dominikanie? W zasadzie mamy formację tomistyczną, ale jesteśmy otwarci na inne nurty. Omawiamy na przykład bardzo dokładnie Traktat o Bogu Tomasza, ale zaraz potem są wykłady o tym, co z metafizyką zrobił Heidegger.

Chodzi o to, by studenci się orientowali w stanie debaty na ten temat. Musi istnieć jednak jakiś dominujący nurt. Chodzi o to, by − o tyle, o ile to możliwe − unikać eklektyzmu. To, co robił Tischner, jest pożyteczne, ale jako uzupełnienie bardziej klasycznej formacji.

K.K.: Co zostało dziś po Tischnerze? Jest to ważna postać historyczna, bardzo barwna, ale czy nie jest tak, że dziś jego myśl nie znajduje kontynuatorów, że trudno znaleźć jego uczniów?

Tego akurat bardzo żałuję. Kościół niestety stracił orientację na otwarcie i dał się zepchnąć do narożnika. Kościół w Polsce stracił, że tak powiem, zdolność do ofensywnego dialogu, zajął się natomiast ofensywną obroną. Uważam, że jest to błąd duszpasterski. Tischner miał bardzo duży udział w tym, co się zdarzyło w Polsce w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, to znaczy w otwarciu Kościoła na współczesną kulturę i w przygotowaniu kultury na możliwość kontaktu z Kościołem.

Najlepiej ten proces opisał Andrzej Kijowski, przede wszystkim w Tropach. Kijowski nie miał formacji religijnej, choć oczywiście pochodził z krakowskiej religijnej rodziny. Był jednak żarliwym poszukiwaczem, co zaowocowało odkryciem duchowej głębi katolicyzmu.

K.M.: Kijowski mieszkał gdzieś niedaleko kościoła św. Floriana i nawet znał tego młodego wikarego…

Tak, jego mama biegała na skargę do Wojtyły jak był niegrzeczny (śmiech). Kijowski bardzo precyzyjnie opisał moment powrotu, czy może ponownego odkrycia Kościoła, wzajemnego otwarcia się kultury chrześcijańskiej i kultury świeckiej.

K.M.: Czy Tischner jest nadal myślicielem, którego warto czytać? Mamy wrażenie, że stworzył pewien język, czerpiący z Bubera i Levinasa, ale w tym języku nie można już niczego specjalnie nowego powiedzieć.

Jest tak być może dlatego, że pewne rzeczy stały się oczywiste, ale to dzięki temu, że Tischner je opisał i spopularyzował. Tischner przyswoił w Polsce pewien obszar myśli współczesnej. Podkreśla to nawet Ryszard Legutko, który nie jest jego wielkim zwolennikiem. Problemem nie jest to, że Tischner to zrobił, ale to, że nie znalazł kontynuatorów.

Jest jednak pytanie, czy ta myśl już się nie zamknęła, czy nie teraz trzeba szukać gdzie indziej. Być może tak jest. Myślę jednak, że w niektórych dziedzinach jest ona jeszcze żywa i aktualna.

K.M.: Wiele ważnych postaci „Kościoła otwartego” z lat dziewięćdziesiątych porzuciło kapłaństwo. Czy Tischner dziś pozostałby w Kościele?

Tu nie mam żadnych wątpliwości. Tischner był przede wszystkim księdzem. Tischner się chował, mówił że jest filozofem, góralem, udawał kogoś innego, ale tak naprawdę był księdzem. Na tym polega absolutna różnica między nim a na przykład panem profesorem Polakiem, czyli dawniej księdzem Węcławskim. On jest przede wszystkim pryncypialnym, fundamentalnym, niemieckim teologiem.

Powiem tak: jak jesteś księdzem, odprawiasz mszę, spowiadasz, to jesteś mało interesujący, traktują cię jak urzędnika kościelnego, człowieka instytucji; natomiast jak wystąpisz, to jesteś uznawany za odważnego, bezkompromisowego, interesującego. Media to uwielbiają.

P.R.: No tak, chyba każdy z tych „eksów” napisał książkę o swoim odejściu…

Tak bym to podsumował: eksksiędza pytają, co się zmieniło w jego życiu, odkąd zrzucił sutannę. „Mam wolne weekendy” − odpowiada (śmiech). Jest to złośliwość, ale na nasz temat, tych, co jeszcze tu siedzą.

Ja się czuję, jako dominikanin, jako ksiądz, człowiekiem wolnym. Nie czuję żadnej presji.

P.R.: Wróćmy do Krakowa… Mamy lata siedemdziesiąte.

Po doktoracie pojechałem za granicę, zetknąłem się tam z emigracją, „Kulturą”, „Aneksem”. Tu w tym czasie pojawił się List 59. Wróciłem w styczniu 1976 roku i podpisałem kolejny List 101, aneks do poprzedniego. Dowiedziałem się o nim od Bohdana Cywińskiego, redaktora naczelnego „Znaku”, z którym się przyjaźniłem. Seweryn Blumstein przyjechał z tym listem i go podpisałem.

K.M.: Nie bał się Ojciec?

A co mi mogli zrobić?

K. M.: To był jeden z pierwszych protestów, w którym ludzie występowali pod własnym nazwiskiem. Wcześniejszy list Kuronia i Modzelewskiego do Partii skończył się bardzo źle.

Kuroń i Modzelewski to byli heretycy, dlatego byli groźni, ja natomiast byłem z definicji wrogiem zewnętrznym. Wtedy jednak doszło rzeczywiście do bardzo ważnego przełomu. Odtąd cokolwiek robiło się w opozycji, robiło się to jawnie, podając imię, nazwisko i adres. To wprowadził KOR, a potem stosował ROPCiO.

Wcześniej działalność prowadziło się w konspiracji. Na przykład „Ruch” działał w duchu powojennej opozycji antykomunistycznej. To było jednak w tych czasach już zupełnie anachroniczne.

Pamiętam, że gdy zamordowano Pyjasa i przygotowywaliśmy mszę za niego, nasz ówczesny prowincjał o. Michał Mroczkowski mówił: „co wy robicie, tak nie można, trzeba coś zrobić, a potem się schować”. A my na to: „nie, teraz trzeba robić wszystko jawnie, bo tylko dzięki temu będziemy bezpieczni”.

K.M.: Jak Ojciec zapamiętał Stanisława Pyjasa?

Przychodził do nas na spotkania, ale nie duszpasterskie, tylko towarzyskie. Pamiętam, że gdy ostatni raz się z nim widziałem, to mi oddał książkę Moskwa-Pietuszki Wieniedikta Jerofiejewa. Tam jest straszna scena morderstwa na schodach. Zapadło mi to w pamięć.

P.R.: Czy to prawda, że na czas mszy za śp. Stanisława Pyjasa, którą odprawiono u dominikanów, został Ojciec zesłany do kamedułów?

Chodziło o to, że byłem delegatem polskich dominikanów na kapitułę generalną do Manili. To ważne spotkanie. Tymczasem powstała sprawa Pyjasa i organizowaliśmy mszę za niego. Przyjechało dużo ciekawych ludzi z Warszawy, przechowywaliśmy ulotki w zakrystii. Na przykład jednym transportem przyjechał bodaj – dokładnie nie pamiętam − Macierewicz z Onyszkiewiczem i Komorowskim. Naprawdę!

Prowincjał nie miał nic przeciwko naszej działalności, nawoływał tylko do ostrożności. Powiedział mi jednak, żebym nie brał w niczym udziału, bo władze nie wypuszczą mnie do Manili. „Posiedź sobie u kamedułów” − poradził. Przesiedziałem tam sobotę i połowę niedzieli, potem szybko wróciłem, żeby chociaż zobaczyć, co się dzieje na Szewskiej. Oczywiście i tak mnie nie wypuścili za granicę, tacy głupi to oni nie byli.

K.M.: Jak kardynał Wojtyła zareagował na całe zdarzenie? Czy kuria dawała zielone światło?

W czerwcu, podczas procesji Bożego Ciała, która szła Plantami, Wojtyła mówił wyraźnie o młodzieży, która się upomniała o swoje prawa. Bardzo zdecydowanie nas poparł. W tym czasie miałem też okazję spotkać się z prymasem Wyszyńskim i poskarżyłem się mu, że nie puścili mnie do Manili. Prymas tak po ojcowsku mi odpowiedział: „Nie trzeba się było wygłupiać”. Nie potępił mnie, tylko tak patriarchalnie usadził.

Wyszyński był ostrożny, ale Wojtyła zdecydowanie nas poparł. Wojtyła wspierał też działalność „Studium myśli chrześcijańskiej” na terenie Krakowa.

P.R.: Można odnieść wrażenie, że dominikanie to był jakiś zakon opozycjonistów. Wtedy działali przecież o. Ludwik Wiśniewski, o. Aleksander Hauke- Ligowski…

To są moi równolatkowie, tyle że Ludwik dużo wcześniej wstąpił do zakonu niż ja. Tak się złożyło, że nie byliśmy w jednym klasztorze, ale dużo współpracowaliśmy. Ludwik był rzeczywiście zwierzęciem politycznym i znakomitym wychowawcą.

Wszędzie tam, gdzie był, pozostawiał po sobie mnóstwo świetnych ludzi. W Gdańsku wychował całą „Młodą Polskę”, we Wrocławiu po kolei wszyscy prezydenci miasta byli z jego duszpasterstwa.

K.K.: Przez ponad piętnaście lat był Ojciec duszpasterzem „Beczki”. Co to właściwie było?

„Beczka” to było i jest nadal duszpasterstwo akademickie. Rozumiałem duszpasterstwo akademickie przede wszystkim jako pogłębioną formację religijną. Bardzo ważna była też formacja intelektualna oraz kształtowanie postawy odpowiedzialności społecznej. Dużą rolę odgrywała formacja przez liturgię, co jest charakterystycznym rysem duchowości dominikańskiej.

Sam byłem wychowankiem poznańskiego duszpasterstwa akademickiego. Moją pasją była i jest katecheza dorosłych. Dystans między ogólną kulturą a kulturą religijną jest u polskiego katolika-inteligenta kolosalny. Mnóstwo trudności wynika z tego, że dorośli ludzie mają taki dziecinny, poczciwy obraz religii, także na poziomie intelektualnym.

„Beczka” powstała w 1964 roku, założył ją o. Tomasz Pawłowski, dołączyłem do niego w 1970 roku. Prowadziłem zajęcia „ABC chrześcijaństwa” i „Klucz do Biblii”, zwane potocznie „Kłoczem do Biblii”. Żydzi znają Pismo, zwłaszcza mężczyźni, katolicy też powinni je znać. Oczywiście, potrzebne jest do tego pewne przygotowanie. Ktoś, kto zacznie po prostu czytać Stary Testament, nic z tego nie zrozumie.

Pamiętam, że gdy w 1965 roku ukazało się pierwsze wydanie Biblii Tysiąclecia, moja mama kazała ojcu czytać wszystko po kolei i utknęli na opisie szaty arcykapłana. Ojciec mówił: „opuszczamy!”, a mama: „nie, czytamy dalej!”. Zadzwonili do mnie po radę, kazałem im przejść dalej.

P.R.: A co to było „Studium myśli chrześcijańskiej”? Czy to jest to samo, co „seminarium Ojca Kłoczowskiego”, o którym opowiadał nam prof. Ryszard Legutko?

Była to kościelna analogia latającego uniwersytetu, który działał w Warszawie. Przyjeżdżali do nas Kijowski, Bartoszewski. Wykłady odbywały się w różnych kościołach, u Św. Anny na przykład była teologia, a u nas sprawy historyczne i społeczne. Wykłady były otwarte, choć chodziło na nie pewne stałe grono.

Prócz tego prowadziłem seminarium, to znaczy spotykaliśmy się w grupie przyjaciół, do której należała część pierwszego SKS-u. Ta grupa nie miała charakteru religijnego, bardziej społeczny. Czytaliśmy tam różne rzeczy. Zaczęliśmy się spotykać gdzieś w 1975 roku. Należeli do niej Boguś Sonik, Józek Ruszar, Lilka Batko (potem Sonik). To byli moi najbliżsi, bardzo się zaprzyjaźniliśmy.

Po drugiej stronie byli tak zwani „anarchiści”, czyli Bronek Wildstein, Staszek Pyjas, Adam Szostkiewicz. Zagajewski wprowadził kiedyś rozróżnienie na „hierarchistów” i „anarchistów”.

P.R.: To Szostkiewicz był anarchistą?

Pewnie, że tak! Mało tego, on też z Legutką jeździł na Azory, mieszkali niedaleko i się przyjaźnili (śmiech). Tego wam profesor nie powiedział!

K.M.: Wielu z Ojca wychowanków to stali się w pewnym momencie bardzo ważnymi ludźmi w sferze publicznej. Józef Ruszar był w NBP, Bogusław Sonik w Parlamencie Europejskim, Liliana Batko-Sonik była związana z TVP…

Teraz mam z nimi trochę mniejszy kontakt. Tak to już jest z duszpasterzami, że się wypuszcza jednych ludzi i zajmuje innymi. Pamiętam ślub Soników. Błogosławiłem ten związek, to był chyba 1978 rok. Wesele było u rodziców Lilki. Zaczęło się od uroczystego poloneza i Pieśni konfederatów barskich.

Zdaje się, że w korowodzie za Dzielskim posuwał się Kuroń… „Nigdy z królami nie będziem w aliansach, nigdy przed mocą nie ugniemy szyi”…

Wszyscy: „…bo u Chrystusa my na ordynansach, słudzy Maryi”! Kuroń też to śpiewał?!

Oczywiście! To przecież korowcy zaczęli śpiewać. Adaś Michnik też śpiewał: „Słuudzyy Maaryyi” (dobroduszny śmiech). Dziś to może się wydawać szokujące, ci ludzie są teraz po różnych stronach barykady, ale ja ich pamiętam ze wspólnego poloneza w Świątnikach na ślubie Soników.

P.R.: Profesor Legutko też brał udział w tych spotkaniach seminaryjnych?

Myśmy się spotykali z nim dopiero w połowie lat osiemdziesiątych. Doktor Legutko był bardzo szacowny, zorganizowany intelektualnie, był świetnym uczestnikiem dyskusji. To seminarium miało zupełnie inny charakter niż wcześniejsze. W stanie wojennym musiałem na trzy lata wyłączyć wiele rzeczy, prowadziłem punkt pomocy dla internowanych. To była wielka robota.

To drugie seminarium działało w pustce stanu wojennego, w kompletnej beznadziei. Zebrało się paru myślących ludzi: Romek Graczyk, Paweł Kłoczowski, Adam Szostkiewicz, Jacek Rakowiecki, Ryszard Legutko, Maciek Zięba, wtedy jeszcze kleryk, Jarosław Gowin, na spotkaniach bywał też Lesław Maleszka.

K.M.: Czy już wtedy widać było różnice, które potem wyraźnie ujawniły w III RP?

Pamiętam ten spór Legutki z Michnikiem, o którym wspominał Legutko w poprzednim „Krakowskim Kredensie”. Pierwszy raz się spotkali u mnie i od razu była burza.

K.M.: Michnik twierdził, że grozi nam teokracja, bo nie można krytykować Kościoła, a Legutko mu odpowiedział, że grozi nam raczej hegemonia lewicowej opozycji, ponieważ to jej nie można krytykować. Po której stronie stał Ojciec w tym sporze?

Jak pokazała historia, obaj mieli rację (śmiech). Było więcej spotkań, na przykład z Jerzym Jedlickim, ale tylko to jedno doprowadziło do takiego sporu. Raczej wszyscy byli nastawieni na współpracę intelektualną.

K.M.: Jak Ojciec zapamiętał Maleszkę? Czy należał on do ścisłego grona Ojca uczniów?

Bardzo dobrze pamiętam Maleszkę. To był jeden z „anarchistów”. Znaliśmy się, rozmawialiśmy towarzysko, wymienialiśmy się książkami.

K. M.: Jak Ojciec tłumaczy sobie jego zachowanie? Jak to możliwe, że ktoś przez tyle lat ukrywał w sobie kogoś zupełnie innego?

To jest temat dla Dostojewskiego. Nie wiem, jak on to sobie w głowie układał. Tym bardziej, że donoszenie nie przynosiło mu jakichś korzyści materialnych, w każdym razie nie było tego po nim widać. Zawsze chodził oberwany.

Nie mam pojęcia, to jest dla mnie zbyt złożona struktura, za prosty jestem człowiek, żeby to pojąć. Maleszka lubił budować rozmaite figury intelektualne, więc pewnie zbudował też jakąś dla wyjaśnienia swojego zachowania, ale dla mnie jest ona zupełnie nieczytelna.

K.M.: A Bronisław Wildstein? To był rzeczywiście taki „dziki kamień”, jak o nim mówiono?

No dziki, dziki! Przecież sama nazwa wskazuje! Nie był wierzący, niczego nie udawał. Lubiliśmy się jednak, twierdzi, że wiele skorzystał z naszych rozmów. Ochrzciłem mu syna, na jego własną prośbę.

K.M.: Jak Ojciec uważa, czy jego prawicowość w latach dziewięćdziesiątych wynikała rzeczywiście z przekonań, czy tylko − jak czasem mówiono − z pragnienia dokonania lustracji?

On miał zdecydowanie poglądy konserwatywne. Jeszcze gdy pracował we „Wproście”, wydał bardzo ciekawy zbiór wywiadów z różnymi myślicielami, tam wyraźnie widać jego orientację konserwatywno-liberalną. Łączył to oczywiście ze zdecydowanym antykomunizmem. Częściowo pewnie jego postawa wynika też z ran, zadanych mu przez śmierć, raz fizyczną, a raz cywilną, dwóch przyjaciół − Pyjasa, a potem Maleszki.

P.R.: Duszpasterstwo w Beczce, „Studium myśli chrześcijańskiej”, prywatne seminarium z przyjaciółmi, kontakty z „anarchistami”… To już wszystkie Ojca kontakty z tamtego czasu?

Uczestniczyłem jeszcze w trochę innym, bardziej liberalnym środowisku. Spotykaliśmy się z Zygmuntem Chylińskim i Mirkiem Dzielskim. Należeli oni do mojej grupy w duszpasterstwie, którą prowadziłem jeszcze jako kleryk. Mirek był pierwszym chrześcijańskim liberałem, bardzo radykalnym. To były prywatne spotkania w mieszkaniu profesora Chylińskiego, nieżyjącego już fizyka, tam gdzie teraz tablica wisi.

P.R.: Na tej tablicy nie ma jednak Ojca nazwiska…

A po co? (śmiech).

K.M.: Dzielski był w latach siedemdziesiątych działaczem partyjnym, prawda?

Tak, Dzielski uprawiał ketman. Wykładał marksizm, ale po to, by go zgnębić. Te spotkania na Poselskiej miały charakter towarzyski czy bardziej intelektualny? Miały one raczej charakter biesiad intelektualnych. Panowała domowa atmosfera, herbatka, czasem nie tylko herbatka.

To były bardzo, bardzo ciekawe spotkania, przychodziło wielu różnych ludzi, przeważnie z kręgów uniwersyteckich. W latach siedemdziesiątych przyjeżdżał Janusz Szpotański, recytował swoje wiersze.

P.R.: Słowem, prawdziwy krakowski salon…

Tak, to był taki salon. Tam się rodziły różne myśli. Dzielski w czasie stanu wojennego obmyślił tam całą kombinację, która potem została zrealizowana w Polsce. Twierdził, że z czerwonymi trzeba pójść na układ, to znaczy uwłaszczyć ich. To zostało zresztą opublikowane w jego pracach zebranych.

K.M.: Niektórzy twierdzą, że komunizm w Polsce upadł przez Dzielskiego i Łagowskiego. Dzielski wytłumaczył opozycji, że trzeba uwłaszczyć nomenklaturę, a Łagowski to samo wytłumaczył władzy. Komunizm więc upadł intelektualnie na Poselskiej w Krakowie…

Ja bym tego nie wykluczał. Łagowskiego i Dzielskiego łączyło uznanie pierwszeństwa gospodarki. To było trochę marksistowskie myślenie. Dzielski zachwycał się początkami kapitalizmu w Chinach, twierdził, że w wyniku zmian w gospodarce dojdzie tam do liberalizacji politycznej. Jak wiadomo, na razie się to nie sprawdziło.

W każdym razie takie myśli się wtedy rodziły. Dzielski łączył to wszystko z bardzo głębokim, osobistym odkryciem chrześcijaństwa. Bardzo wyraźnie widać to było zwłaszcza w jego ostatnich latach życia. Początkowo tylko się przyglądał, ale potem bardzo poważnie traktował wiarę. Podobnie jak Zygmunt Chyliński, choć ten był bardziej ostrożny i wymagający intelektualnie.

K.M.: Czy nie sądzi Ojciec, że przedwczesna śmierć Dzielskiego sprawiła, że w Polsce nie powstała prawdziwie chrześcijańska partia liberalna? On był naturalnym liderem takiej formacji.

Zgadzam się. On był najwybitniejszą osobą w tym środowisku. Kto wie, może by nawet okiełznał Korwina-Mikkego?

Wszyscy: E, to niemożliwe! (śmiech).

Oni się regularnie spotykali. Odprawiam msze w rocznice śmierci Mirka, spotykają się wtedy jego przyjaciele, modlimy się, składamy kwiaty na jego grobie na Salwatorze. Korwin-Mikke też kiedyś był obecny. Nie wiem, czy w kościele, ale potem na herbacie na pewno.

P.R.: W latach osiemdziesiątych doszło do jakieś kontrowersji wokół wspólnoty charyzmatycznej przy dominikanach. Opublikował Ojciec kiedyś list do Karola Tarnowskiego, ale bez kontekstu nie sposób go zrozumieć. O co chodziło?

Ruch Odnowy w Duchu Świętych, choć pozostawał pod wpływem amerykańskich pentekostalistów, rozwinął się na gruncie katolickim i miał poparcie części hierarchii. Była to próba, jedna z licznych w dziejach Kościoła, powrotu do zasad pierwotnych wspólnot chrześcijańskich. Zwykle w historii takie ruchy stawały się nowymi zakonami.

To chyba Ernst Troeltsch, niemiecki socjolog religii, powiedział, że zakony to sekty, które zostały w Kościele. Na tym polega mądrość Kościoła, że potrafi wchłonąć takie sekty, w których zawsze jest ziarno prawdy. Tak było na przykład z franciszkanami.

W Polsce ruch Odnowy w Duchu Świętym zaczął się w latach siedemdziesiątych, rozwijał się na gruncie ruchu oazowego. Do Krakowa dotarł przez grupę oazową powiązaną z Lublinem. Ojciec Joachim objął nad nim opiekę duchową, uważał, że jest to bardzo cenna inicjatywa. Ruch kolosalnie się rozwinął w stanie wojennym, byłem jednak wobec niego zdystansowany. Mój dystans narodził się 13 grudnia.

Gdy tylko usłyszałem w radiu Jaruzela, od razu wiedziałem, że trzeba zorganizować pomoc, to był taki chrześcijański odruch. Po „dziewiątce” ogłosiłem, że robimy punkt pomocy dla internowanych. Ludzie przynosili dary, zgłaszali się do opieki nad dziećmi. Niedługo potem mnie za to internowali na pięć dni. Powstał też tutaj punkt konspiracyjny. NZS przeniósł do nas 13 grudnia całe swoje archiwum i bibliotekę. Dziewczyny z siatkami przenosiły to w tajemnicy. Taka to była konspiracja, że… (śmiech).

W każdym razie, po „dziewiątce”, gdy powiedziałem, że organizujemy pomoc, podeszła do mnie grupa charyzmatyczna i powiedziała: „to my się pomodlimy”. Zamiast pomóc, powiedzieli, że się pomodlą. Ta grupa wkrótce ogromnie się rozwinęła, co było niewątpliwe efektem grozy stanu wojennego, ludzie poszukiwali miejsca, w którym mogliby być razem.

Oczywiście, ruch ten miał również pozytywny charakter religijny. Udział w tej grupie ożywiał osobistą religijność wielu ludzi, którzy nie umieli znaleźć głębi przeżycia religijnego w tradycyjnych formach. W takich wypadkach dużo zależy od formacji, od tego, co się zrobi z takimi ludźmi. Jeśli wszystko pójdzie w stronę emocji, to może się okazać bardzo niebezpieczne, nie tylko dlatego, że grozi powstaniem herezji czy sekty, ale przede wszystkim dlatego, że może wyrządzić wielką szkodę ludziom.

Jeśli ludzie modlą się o uzdrowienie, to bardzo dobrze, trzeba się modlić o uzdrowienie. Jeśli jednak w pewnym momencie jeden ze świeckich liderów oświadcza, że osoba chora na schizofrenię jest już zupełnie uzdrowiona i każe jej odstawić leki, po czym ta osoba po dwóch tygodniach ląduje w szpitalu? Co powinien zrobić odpowiedzialny duszpasterz? Wziąć go za łeb i wywalić!

Nasze zadanie duszpasterskie polegało na tym, żeby możliwie dobrze przygotować dla nich stronę formacyjną. Postawiliśmy warunek: podstawową formą życia religijnego katolika jest udział w życiu sakramentalnym, a więc spowiedź i eucharystia. To się rzeczywiście udawało. Po drugie, bardzo mi na tym zależało, po tym zranieniu, które nosiłem w sobie, żeby ich uwrażliwić na sprawy społeczne.

To też się udawało. Trudność powstała w momencie, gdy się okazało, że część liderów zaczyna rozprowadzać pewne materiały katechetyczne o wyraźnie niekatolickim charakterze. To były materiały pewnego amerykańskiego ruchu, który powstał na bazie ruchów Odnowy, który twierdzi, że chrześcijaństwo jest jedno, że nie ważne są podziały na te wszystkie „kościółki”. Chrześcijanie wszystkich Kościołów, łączcie się!

W tym momencie trzeba było wyczyścić sprawę. Przestałem wtedy być duszpasterzem akademickim. Mój następca usunął kilku liderów i to doprowadziło do rozproszenia grupy. Jej członkowie rozeszli się po różnych kościołach, część została tutaj. Ci, którzy zostali z nami, wydają dziś pismo List.

P.R.: Profesor Karol Tarnowski, filozof, pianista, arystokrata, był związany z tą wspólnotą?

Ależ tak, śpiewał, klaskał! Był bardzo zaangażowany. Bardzo wielu ludzi w tym uczestniczyło, na przykład pani Zofia Włodek, znakomity historyk filozofii. Przeżywali to wszystko bardzo głęboko. Ojciec Joachim po swojemu to prowadził, miał duży autorytet, ludzie go słuchali.

Tyle że ojciec Joachim, że tak powiem, był ze swej struktury psychicznej i intelektualnej platonikiem, widział raczej idee, a nie dostrzegał rozmaitych szczegółów. Duszpasterz musi być uważny i patrzeć, co się dzieje. Tylko wtedy może pomóc ludziom.

K.M.: Jest Ojciec uważany za kogoś, kto był bardzo entuzjastycznie nastawiony do zmian soborowych.

Należę do pokolenia Soboru. Jan XXIII jest moim patronem. Wstąpiłem do zakonu w roku jego śmierci i przeor, który dawał mi habit, dał mi też imię Jan. Wtedy nadawano jeszcze imiona zakonne. Powiedział: „on będzie na pewno błogosławionym albo świętym, niech się tobą opiekuje”. Odkąd został ogłoszony błogosławionym, jest moim patronem. Należę do pierwszego pokolenia, które nie odprawiało mszy trydenckiej, tylko mszę Pawła VI.

P.R.: Wydaje nam się, że właśnie na przykładzie liturgii można dostrzec pewną ewolucję. Msza niedzielna, którą teraz Ojciec odprawia, jest odprawiana bardzo starannie, nie ma tam żadnych nadużyć, niepotrzebnych eksperymentów i innowacji, choć pewnie puryści mogliby się do czegoś przyczepić. Czy tak było zawsze? Czy nie ciągnęło Ojca do jakichś eksperymentów liturgicznych?

Miałem takie pokusy, ale w Kościele lud Boży pilnuje liturgii i studenci powiedzieli mi „Bóg zapłać”. Nie biskup, ale studenci. Jestem posłuszny ludowi Bożemu i przyznałem im rację.

K.M.: Ponoć zdarzało się Ojcu odprawiać mszę bez ornatu, dopuszczać świeckich do homilii, chodzą nawet straszliwe słuchy, że wprowadzał Ojciec czytania z Małego księcia…

Nie, absolutnie nie! Czytałem oczywiście Małego Księcia, ale nigdy nie włączałem go do liturgii! Kiedyś na mszach w małym gronie świeccy po homilii zgłaszali swoje uwagi czy refleksje w formie dzielenia się słowem. Homilię jednak głosił ksiądz, to były tylko nawiązania do niej.

Odprawiałem oczywiście mszę w lesie, to żaden problem, zresztą miałem nawet do tego oficjalne upoważnienie. W czasach komunistycznych prowadziliśmy obozy trochę w ukryciu i mieliśmy pozwolenie od biskupa na odprawianie mszy w terenie. Wtedy może odprawiałem bez ornatu, ale zawsze w stule, a to jest istotna sprawa.

Pełne uczestnictwo jest ważne, ale moment sakralności musi być zawsze zachowany. Tomcio Pawłowski, on to dopiero wprowadzał innowacje liturgiczne! Nigdy chyba nie powiedział dokładnie tego, co jest w mszale.

P.R.: Jaki jest Ojca stosunek do powrotu mszy trydenckiej?

Kocham swój Kościół za to, że jest w nim taka różnorodność. Uważam jednak, że Sobór Watykański II dokonał bardzo ważnych zmian liturgicznych, które zresztą udały się najlepiej w Polsce, dzięki temu, że prymas Wyszyński wprowadzał je dość mocną ręką. Zwróćcie panowie uwagę, że w tej chwili jest to już liturgia ludowa, w pełni aprobowana. Trzeba ją tylko porządnie robić i wtedy jest ogromną szansa na pogłębienie wiary.

Liturgia jest fundamentalną szkołą wiary, to jest szkoła wiary przez uczestnictwo i dlatego musi mieć też wymiar duszpasterski. Łacina jest rzeczą wspaniałą, ale… Zresztą, staram się, aby łacina była obecna, także na „dwunastkach”. Ludzie śpiewają jednak Sanctus po łacinie, Kyrie po grecku. Ludzie z Warszawy przyjeżdżają i myślą, że to jakaś sekta. Problem języka jest drugorzędny, chodzi o to, by zachować charakter sakralny liturgii.

Nie mam ideologicznego sprzeciwu wobec mszy trydenckiej, jednak uważam, że msza Pawła VI, jak to ludzie mówią – „soborowa”, pozostanie zasadniczym sposobem, w jaki Kościół się modli w Polsce.

P.R.: Czy Leszek Kołakowski czytał ojca książkę o sobie?

Tak. Powiedział, że się dużo o sobie dowiedział (śmiech). Tymi swoimi kulfonami odpisał mi, że bardzo dziękuje, że lektura była bardzo interesująca.

P.R.: Znał go Ojciec osobiście?

Nie, czytałem tylko jego książki. Poznałem go dużo później, gdy przyjechał do Polski w 1989 roku.

P.R.: Czy Kołakowski był wierzący? W takim zwykłym, potocznym, sakramentalnym sensie. Modlił się Ojciec nad jego trumną.

Nie, nie był katolikiem, nie był nawet ochrzczony. W moim przekonaniu Kołakowski uznawał istnienie Boga, dlatego prosił o religijny pogrzeb, to znaczy o modlitwę księdza. Prosił też, jak mówiła mi jego żona, by posypać trumnę ziemią i powiedzieć: „z prochu powstałeś i w proch się obrócisz”. Edelman awanturował się na pogrzebie Kołakowskiego.

„Co wy z niego robicie katolika?! Przecież to był porządny ateista!”. Jak to Edelman… Ja mu mówię, że to na prośbę samego zmarłego. A on na to: „Tylko mi tego nie zróbcie!” (śmiech). Kołakowski był bardzo dyskretny w sprawach wiary, mimo moich parokrotnych prób podejścia go w prywatnych rozmowach. W moim przekonaniu nie mógł sobie do końca intelektualnie poradzić z bóstwem Chrystusa i Trójcą Świętą.

K.M.: Nie on jeden.

To prawda. Kołakowski był jednak bardzo uczciwy i nie chciał udawać. Kardynał Dziwisz mówił na mszy, którą odprawiliśmy po śmierci Kołakowskiego, że Jan Paweł II był mu bardzo wdzięczny za obronę przed rozmaitymi ludźmi, którzy go atakowali. Zawsze stawał po stronie papieża.

P.R.: Modlił się też Ojciec nad trumną Stanisława Lema…

Nie miałem prawa do odprawienia pogrzebu, rodzina tylko poprosiła mnie o modlitwę. Nie można robić katolickiego pogrzebu kogoś, kto nie był katolikiem. Parę razy rozmawiałem z nim bliżej. Pamiętam, że zaraz na początku stanu wojennego zgodził się na spotkanie w „Beczce”. Temat spotkania brzmiał: „Czy zło jest inteligentne?”.

Lem opowiadał różne kosmiczne rzeczy, a na końcu powiedział, że zło tylko udaje inteligencję, ale tak naprawdę to gdy nie da rady w dyskusji, to wstanie, wyrwie nogę z krzesła i walnie w łeb. Wszyscy oczywiście wiedzieli, o co mu chodziło.

P.R.: Przejdźmy może do Ojca bardziej pobożnych znajomych. Joachim Badeni był Ojca mistrzem duchowym, prawda?

Tak, przyznaję się do tego, że był moim duchowym ojcem, a on się przyznawał, że jestem jego duchowym synem. Nie było jednak między nami żadnych czułości.

K.M.: W jego religijności był wyraźnie obecny element mistyczny. Czy to prawda, że w dniu swojej śmierci powiedział, że czekają go zaślubiny z Chrystusem?

Nie byłem przy tym, ale mówią o tym osoby bynajmniej nie egzaltowane. Wiem też, że w czasie ostatniej mszy odprawianej przy nim, w czasie konsekracji, wyciągnął ręce, tak jak księża wyciągają ręce w czasie koncelebry. Wiąże się to z jego głębokim kultem Eucharystii, to był bardzo mocny rys jego duchowości.

Bardzo prosił, żeby odprawiano przy nim mszę świętą. Przez ostatnie półtora miesiąca stale ktoś był przy nim. Nasi bracia nauczyli się wspaniale przewijać, żyjemy tu przecież jak w rodzinie.

K.K.: Jest Ojciec doświadczonym duszpasterzem. Jak zmieniła się religijność Polaków w ostatnich latach? Co jest teraz wyzwaniem dla Kościoła w Polsce?

Z tego, co się orientuję, na mszach młodzieżowych o 20.20 jest teraz więcej ludzi niż kiedyś. Być może tak się przejawia churching. Młodzież sobie szuka kościółka. Być może jest to objaw kryzysu na poziomie parafii. Myślę, że poważnym zadaniem dla Kościoła w tej chwili jest przedyskutowanie skuteczności nauczania religii w szkole.

Z moich rozmów, zarówno z młodzieżą, z moimi „wnukami”, którzy narzekają na poziom nauczania religii, jak i z księżmi, którzy uczą w szkole, wynika, że to jest jakieś nieporozumienie. Religia w szkołach miała doprowadzić do poszerzenia pola ewangelizacji, a faktycznie z lekcji religii wychodzi coraz więcej przeciwników Kościoła.

Problem dotyczy też samej metody. Czy religia w ogóle jest przedmiotem, którego można nauczać szkolnymi metodami? Religioznawstwo, wiedzę o religii − tak, ale samą religię? Dobre jest to, że przygotowanie do bierzmowania odbywa się w parafiach, czy u nas w duszpasterstwie. To ma charakter wtajemniczenia, a wtajemnicza się przez uczestnictwo.

K.M.: Przeniesienie lekcji religii do parafii byłoby dobrym pomysłem?

Tak, ale teraz bardzo trudno byłoby przeprowadzić taką operację. Wpadliśmy w taki język, że gdyby ktoś to zaproponował, zostałby uznany za wroga Kościoła. Ludzie, pomyślmy jednak o skuteczności!

Drugą sprawą jest poziom seminariów. W tej chwili seminaria są nastawione na kształcenie katechetów, w związku z czym eliminuje się pewne przedmioty teologiczne czy filozoficzne i wprowadza się tak zwane przedmioty pedagogiczne. Nie chcę obrażać wychowawców, ale pedagogika nie jest żadną wiedzą.

Pedagogika jest sztuką. W zakonie robimy tak, że specjaliści od pracy z młodzieżą prowadzą warsztaty dla braci jak postępować z młodymi ludźmi. Tutaj uniwersytecka pedagogika na nic się nie zda. Z tego, co wiem, ogranicza się filozofię w seminariach, a Jan Paweł II napisał całą encyklikę Fides et ratio, żeby nie wyrzucać filozofii z nauczania teologii.

To zrobili Niemcy na swoich uniwersytetach. Teologowie nie studiują tam filozofii, a potem czytają takiego Bultmanna i nie wiedzą, że za nim stoi Heidegger. Niewinne dzieciątka. Księża nie mogą być niewinnymi dzieciątkami. Trzeba im odebrać niewinność i ich nauczyć.

K.M.: Mówił Ojciec o trudnościach Kościoła diecezjalnego, ale trudności dotykają też dominikanów. Niedawno doszło do kilku głośnych odejść. Czy nie jest to cena za dominikański boom w latach dziewięćdziesiątych? Być może wtedy za bardzo poluzowano niektóre standardy?

To chyba nie jest tak. To są zawsze bardzo konkretne przypadki. Powiedziałbym tak: jest rzeczą niebezpieczną, jeśli człowiek w pracy duszpasterskiej nastawi się na sukces i poniesie klęskę. Wypalenie może prowadzić do kryzysu wiary. Generalnie jest to problem umiejętności przyjęcia osobistego wypalenia się i własnych porażek.

K.M.: Czy zakonnicy mają wystarczające wsparcie ze strony wspólnoty? Mówi się, że krakowski klasztor jest bardzo liczny i trudno w nim realnie utrzymać wspólnotę.

Ja osobiście czuję ogromne wsparcie wspólnoty, we wspólnej modlitwie i wielu innych rzeczy. Braterstwa nie należy mylić z przyjaźnią. Z braterstwem w zakonie jest tak jak z braterstwem w rodzinie. Z bratem nie muszę się przyjaźnić, ale jesteśmy braćmi i to jest bardzo mocne. Więzi między nami mają przede wszystkim charakter braterski i duchowy.

Przyjaźnie się zawiązują na trochę innej zasadzie. Nie jesteśmy wspólnotą przyjaciół, lecz wspólnotą braci. Taka wspólnota ma trwalszy charakter. Być może jednak czasami powinniśmy częściej zwracać na siebie uwagę i zauważać w porę moment kryzysu.

Każdy z nas jakoś żyje na świeczniku i to wywołuje duże napięcia między koniecznością sprostania formułowanym wobec nas rozmaitym oczekiwaniom, często sprzecznym, a wewnętrzną prawdą, potwierdzaną przez własną wiarę i modlitwę. To prowadzi do najróżniejszych rozwarć.

Poza tym, to chyba też jest kwestia pokoleniowa. Odnoszę wrażenie, że młodsze pokolenie jest mniej odporne psychicznie od nas, łatwiej ulega różnym frustracjom. Wiele kryzysów u nas ma naturę psychologiczną. Czasami szuka się pomocy nawet w psychoterapii. Tacy faceci jak Badeni nie potrzebowali psychoterapii, wystarczała im adoracja Najświętszego Sakramentu.

K.M.: Ojciec też jest na świeczniku. Jest Ojciec bardzo popularnym kaznodzieją, kazania na „dwunastkach” są wręcz legendarne. Łatwo chyba w takich warunkach o grzech pychy. Mówi się zresztą: „ojciec Jan Andrzej jest świadom swojej wartości”.

Pokora nigdy nie była mocną stroną mojego zakonu (śmiech). Człowiek jednak uczy się pokory. Coraz bardziej sobie uświadamiam, że tak naprawdę nie jest ważne to, co ja powiem, ale to, co przeze mnie przejdzie. Ja mam być przezroczysty. Szczególnie ważne jest to w liturgii.

Mnie odpowiada taki sposób odprawiania, żeby mnie było jak najmniej. Na kazaniu nie ma być zabawnie. Ogłoszenia są od tego, żeby się wyszaleć. To jest bardzo trudna sprawa. Teraz zastanawiam się, kiedy powinienem zostawić „dwunastkę”. Może powinienem robić coś innego? Powoli tracę wzrok… Nie żyję przecież po to, by odprawiać tę mszę. Jestem księdzem, mogę też siedzieć i spowiadać.

K.M.: Skoro tak szczerze rozmawiamy w małym gronie, chciałbym Ojca spytać o jedną osobistą sprawę. Dwa lata temu wszyscy byliśmy poruszeni Ojca nagłą chorobą. Czy prawdą jest to, że doszło do cudownego uzdrowienia?

Być może doszło. Lekarze podejrzewali raka trzustki. Jest to nowotwór szczególnie trudny do rozpoznania, rozwija się bardzo szybko. Ryszard Kapuściński na to zmarł. Odesłano mnie do Katowic, tam zrobiono mi operację.

Po operacji podszedł do mnie lekarz i spytał, do kogo się modliłem. Odpowiedziałem, że do jedynego świętego, jakiego znałem osobiście, do Jana Pawła. „To dobrze, nic tam nie ma” − odpowiedział. Teraz dobrze się czuję. Nie wiem, czy to jest cud, czy nie.

K.M.: Czy zgadza się Ojciec z Tischnerem, że cierpienie wcale nie uszlachetnia, czy też rzeczywiście prowadzi do głębszego przeżycia wiary?

Ja nie cierpiałem, tak jak Tischner. To było straszne, co on przeżywał. Mnie nie bolało. On miał prawo tak powiedzieć!

K.M.: A bliskość śmierci, świadomość, że się zaraz umrze?

Jakoś specjalnie się nie bałem. Wyspowiadałem się. Przyjąłem postawę, że jeśli Pan chce, żebym jeszcze coś zdziałał, to proszę bardzo. Jeśli jednak już trzeba, to też dobrze. Naprawdę wierzę w życie wieczne.

P.R.: Wysłał wtedy Ojciec SMS-a, w którym prosił o modlitwę o swoje nawrócenie. To zrobiło piorunujące wrażenie.

Rzeczywiście przeżywałem tę sytuację jako moje osobiste nawrócenie. Poprosiłem bliskich mi ludzi, żeby się pomodlili o mnie, o nawrócenie, czyli zmianę myślenia. To doświadczenie mnie zmieniło, nie w sensie cudownego nawrócenia, ale dało mi głębsze zrozumienie Bożej obecności w moim życiu i konieczności wejścia w głąb.

Pytaliście o bycie na świeczniku. Cholernie niebezpieczne jest to, że będziesz świecznikiem, a nie będziesz światłem. A to światło trzeba mieć w sobie. Na tym polega nawrócenie, żeby to światło mieć w środku.

Kraków, 5 lipca 2010 r