Jan Śpiewak: Konfederacja nie jest partią buntu. Sławomir Mentzen to czysty mainstream

„Popularność Konfederacji dobrze pokazuje, że wszystko musi się zmienić, żeby zostało po staremu. Recepty gospodarcze tej partii sytuują ją w absolutnym mainstreamie. Wielkim sukcesem systemu jest fakt, że uchodzi ona za partię buntu” – mówi Jan Śpiewak w rozmowie z Rochem Zygmuntem dla magazynu weekendowego Rzeczpospolitej „Plus Minus”

Tekst został pierwotnie opublikowany w obszerniejszej wersji na łamach magazynu weekendowego Rzeczpospolitej „Plus Minus”. Dziękujemy redakcji za możliwość przedruku! 

Mamy złoty wiek, Polska nigdy nie była tak bogata, a pan pisze książkę „Patopaństwo”.

Nasza sytuacja jest na pewno dużo lepsza niż 10 lat temu. Zauważam to i staram się opisać, jak silny był opór elit wobec korekt, które przez kilka poprzednich lat PiS starał się wprowadzić. Mówię o zmniejszeniu nierówności płacowych, o pomocy rodzinom. Te transfery naprawdę bardzo zmieniły Polskę i to jest nasz sukces. Nie zmienia to faktu, że odniosły go jednostki.

Jednostki? Przez 33 lata dochód Polaków wzrósł średnio trzykrotnie.

Tak, ale z drugiej strony jesteśmy jednym z najbardziej nierównych społeczeństw w Unii Europejskiej. Zmiany, o których mówię, są dziełem ostatniej dekady, po wieloletniej stagnacji w kwestii płac realnych czy dochodu rozporządzalnego.

Na pewno żyje się nam lepiej niż kilkanaście lat temu, bo przecież jeszcze w 2013 roku ludzie potrafili pracować za 3 złote na godzinę, ale to nie jest sukces całej wspólnoty.

Taki koszt transformacji.

To jest argument czysto religijny, nie mający podstaw w rzeczywistości.

Na czym polega różnica we wrażliwości między panem a umownym Marcinem Piątkowskim? Bo przecież on by się z panem zgodził, że państwo w wielu miejscach nie domaga.

Profesor Piątkowski jest ekonomistą, więc patrzy na rzeczywistość przez pryzmat statystyk, które nie zawsze oddają realia, w jakich ludzie żyją. Można mówić, że Korea Południowa osiągnęła gigantyczny sukces, bo tak wynika z danych, ale przecież prawie w ogóle nie rodzą się tam dzieci. Zamieniono to państwo w obóz siły roboczej. Za pół wieku to będzie prawie wyludniony kraj. Nie chcę, żeby to samo stało się u nas.

Podważa pan pokoleniowy sukces dużej grupy Polaków. Oni uważają, że własną pracą zasłużyli na to, co mają.

W porządku, tylko zapomnieli, że ktoś kiedyś podał im rękę. Rodzice i państwo im pomogło. Mówimy przecież o ludziach, którzy dorastali w czasach, gdy powszechnie uważało się, że mieszkanie to prawo człowieka. Dzięki temu potem można było wykupywać te nieruchomości za ułamek wartości i dziś cieszyć się własnością.

Weźmy przykład Leszka Balcerowicza. On dostał od państwa wykształcenie, stypendium zagraniczne w Berlinie Zachodnim, Egipcie i w końcu mieszkanie, bo złożył na uczelni wniosek o przydział. Dziś w ogóle o tym nie pamięta i jest apologetą neoliberalnego ładu. Jego pokolenie wciągnęło drabinę awansu za sobą, a teraz się z nas śmieje.

Moment rozliczenia z Balcerowiczem był dekadę temu.

Nie zgadzam się. Jego myśl jest dalej w politycznym mainstreamie. Co chwilę słyszymy o nowym programie dopłat do kredytów, o obniżaniu składki zdrowotnej, o uderzaniu w kontrole skarbowe, żeby nie nękać dłużej biednych, uciśnionych przedsiębiorców. Ale wyjdźmy poza rząd. Nową „partią buntu” jest przecież Konfederacja, która ma te same recepty.

Jacek Żakowski w rozmowie z Wojciechem Engelkingiem postawił tezę, że w gruncie rzeczy konflikt pokoleniowy jest zastępczy wobec uzasadnionego sporu klasowego. Przecież wie pan, że część pokolenia boomerów nie odniosła wcale tak spektakularnego sukcesu.

Moim zdaniem to nie jest konflikt zastępczy, bo jednak boomerzy średnio mają kilka razy więcej majątku niż millenialsi. Zastępczy jest dla mnie spór Platformy z PiS-em albo wojny kulturowe. Nie wiem, czy gdziekolwiek w Unii Europejskiej mamy do czynienia z tak antyspołecznymi elitami.

Inteligencja ani trochę nie odrobiła lekcji z PiS-u?

Nie mam takiego wrażenia.

Opowiadanie, że Polacy sprzedali się za 500 zł to dziś już naprawdę obciach.

Ale jednocześnie przerzucono na te transfery odpowiedzialność za inflację. Dwie trzecie Polaków uwierzyło w to, podczas gdy miesiąc po zwaloryzowaniu 500+ jej wskaźnik spadł do poziomu celu inflacyjnego. To gigantyczny sukces socjotechniki elit. Cały czas pokutuje logika prywatyzacji, indywidualizacji.

Ale Polacy nie wierzą, że może być inaczej.

Bo wiele zostało zrobione, żeby tak się stało. Noam Chomsky mówił, że jeśli chce się sprywatyzować usługi publiczne, to najpierw trzeba zabrać im finansowanie, potem one zaczynają źle działać, wszyscy narzekają, a na końcu proponuje się – przy aplauzie – prywatyzację.

Rynek medialny się pluralizuje, istnieje przecież rzeczywistość poza tradycyjnym mainstreamem.

Są we mnie dwa wilki. Raz myślę sobie, że jest całkiem nieźle, bo faktycznie się powiększa ta nisza. A potem sobie przypominam, co się dzieje w wyborach parlamentarnych i prezydenckich, gdzie lewicowi kandydaci mają w sumie 4 proc. poparcia.

W taki wypadku może Jarosław Kaczyński jest jednak pana politycznym katechonem, tym, który powstrzymuje zło?

Prezes PiS przepraszał za to, że podniósł składkę zdrowotną przedsiębiorcom.

A wcześniej realnie to zrobił.

W nim pewnie też są dwa wilki. Nie chcę psychologizować, ale myślę, że on na koniec dnia jednak jest państwowcem. Z drugiej strony to cyniczny gracz, który chce utrzymać władzę i robi to, na co system pozwala.

Poza tym jest inteligentem z krwi i kości. Co prawda na szczęście wyklętym przez tę klasę, bo w innym wypadku pewnie by teraz celebrował z całą resztą prywatyzację LOT-u albo czegoś innego. Nie jestem biografem Kaczyńskiego, ale sądzę, że wyklęcie go przez salon miało duże znaczenie dla jego późniejszych działań. Zanim do tego doszło, on przecież wspierał reformy Balcerowicza i likwidował trzeci próg podatkowy.

Ale skoro jest z nami tak źle, to nie widzimy żadnego ujścia wyborczego tej sytuacji?

To wielowątkowy problem. Leszek Miller całkowicie zniszczył lewicę, wprowadził najbardziej neoliberalne reformy, jakie można sobie wyobrazić. Osłabił państwo i uniemożliwił zaistnienie prawdziwej socjaldemokracji. Zawarł też sojusz z liberałami, odcinając się od elektoratu ludowego.

Partia Razem za mało pracuje u podstaw – nie tworzy stowarzyszeń, związków zawodowych czy ekosystemu medialnego.

A może Konfederacja stanowi to ujście?

To ugrupowanie dobrze pokazuje, że wszystko musi się zmienić, żeby zostało po staremu. Recepty gospodarcze tej partii sytuują ją w absolutnym mainstreamie. Wielkim sukcesem systemu jest fakt, że uchodzi ona za partię buntu.

Socjologicznie to jest partia buntu. Adam Traczyk, dyrektor organizacji More in Common Polska, przekonywał mnie, że w Polsce nie ma innego języka sprzeciwu niż neoliberalny.

Być może tak jest. W Stanach dużo łatwiej jest zrobić buntownika z Donalda Trumpa, który jest w gruncie rzeczy bardzo bezpieczny z elitarno-biznesowego punktu widzenia, niż z Berniego Sandersa. On byłby realnym zagrożeniem dla systemu, dlatego trzeba było go zniszczyć.

To brzmi jak teoria spiskowa.

To jest socjologiczna teoria naukowa. Mnie nie chodzi o taki spisek, w myśl którego jakaś loża z Davos decyduje o świecie, bo to wizja wyborców Trumpa. System funkcjonuje tak, że akumulacja kapitału pozwala na zdobywanie władzy politycznej, przejmowanie coraz większych obszarów funkcjonowania państwa i wzrost nierówności.

Jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa, przypominamy miejscami Polskę przedrozbiorową, a sytuacja na świecie – czas przed wojnami światowymi. Ład upada, bo system nie potrafi się stabilizować. Codziennie setki osób do mnie piszą o swoich bólach, problemach.

Ktoś panu powie, że to są dowody anegdotyczne.

Ale co jest dowodem anegdotycznym? Fatalna demografia? Horrendalnie drogie kredyty? To, że praca w Polsce przypomina folwark? Jakbyś był 10 lat temu dziennikarzem liberalnego tygodnika, to też byś mógł ze mną rozmawiać z nastawieniem, że przecież jest świetnie, o co ci chodzi, zobacz, jakie ładne macbooki ludzie sobie kupują.

Tylko że plac Zbawiciela, przy którym teraz siedzimy, to nie cała Warszawa, a Warszawa to nie cała Polska. Codziennie staram się sobie o tym przypominać. Poza tym, ja krytykuję trochę tę Polskę dlatego, że stąd jestem.

Najważniejsza teza pańskiej książki brzmi: idee mają znaczenie. Dobrze to odczytuję?

Tak, mają ogromne znaczenie. Oczywiście, one same nie wystarczą, bo potrzebny jest moment historyczny, pewnego rodzaju obiektywne warunki ekonomiczne. Tak było w 1989 roku, kiedy inteligencja szukała swojej drogi do władzy i wybrała takie idee, a nie inne. Nie mogła się inaczej wtedy zachować, jeśli chciała zagwarantować sobie monopol na władzę

Często słyszy pan argument, że powinien pan pójść do pracy?

Pod każdym tweetem dostaję takie komentarze. Nie rozumiem, dlaczego praca społeczna jest traktowana jako coś, co można robić tylko po godzinach. Druga sprawa – gdyby mój aktywizm miał orientację prokapitalistyczną, to nie byłoby zarzutów, że „nie pracuję”. To po prostu gatekeeping, próba zamknięcia mi ust.

Najpierw mówili, że nie mogę się wypowiadać, bo mnie prezydent Andrzej Duda ułaskawił, potem, że mnie ojciec wyklął za życia. Teraz słyszę, że żyję z Patronite. To o tyle niekonsekwentne, że logika wolnorynkowa nakazywałaby myśleć, że skoro ludzie chcą mi dobrowolnie płacić za moją działalność, to chyba nie ma problemu.

Narasta klimat na zmianę?

Widzimy, co się dzieje na świecie. Odpowiedzią nie jest, upraszczając, nowy New Deal, tylko dalsza oligarchizacja. Nie wiemy, co ostatecznie zwycięży.