Liderka Razem: Poparcie dla Konfederacji to efekt naszych zaniedbań

„Konfederacja została wybrana przez ludzi do parlamentu. W takiej sytuacji nie ma co odmawiać im prawa głosu. Musimy wyjść z logiki partyjnych wojenek. Od 20 lat każą nam grać w grę, w której uznajemy, że jeśli ktoś inny zaproponuje projekt, to z góry jest on nie do przyjęcia. Ta wyniszczająca wojna sprawia, iż nie ma perspektyw na przeprowadzenie żadnych poważnych reform i inwestycji, bo wymagałyby one ponadpartyjnego porozumienia” – mówi Klubowi Jagiellońskiemu Aleksandra Owca, współprzewodnicząca Razem.

Adrian Zandberg twierdzi, że lewica społeczna w Polsce miała „kij w tyłku”.

Miała. Jak widać dokonujemy autorefleksji.

Na czym ona polega?

Za bardzo uważaliśmy na każde słowo, baliśmy się powiedzieć coś ostrzej. O wszystkim chcieliśmy mówić ostrożnie, supermerytorycznie, a to prowadziło nas na miny. Autocenzurowaliśmy się.

W jakich obszarach?

Trochę naiwnie myśleliśmy, że jeśli wejdziemy do polityki ze starannie przemyślanym programem, będziemy się zachowywać zgodnie z rozumem i godnością człowieka, a przy okazji zgodnie z tym, co głosimy, to z automatu dostaniemy poparcie społeczeństwa.

Efekt jednak był taki, że nasze postulaty ładnie wyglądały na papierze, ale mało kto o nich i o nas słyszał. Dobry program jest ważny, ale równie ważne jest to, jak o niego walczymy.

Jakbym słyszał polityków Nowej Lewicy.

Nam chodzi o faktyczną zmianę. Nie uważam, żeby podpisywanie się pod polityką Tuska i udawanie, że to realizacja naszego programu, było dobrym wyjściem.

Wolną Wigilię czy urlopy dla rodziców wcześniaków dali radę wywalczyć.

To dobrze, gdy coś się udaje, szczerze życzę powodzenia. Kilka drobnych, pozytywnych korekt nie zmienia jednak faktu, że równocześnie rząd przepycha zmiany złe, szkodliwe, antyspołeczne.

Nie uzasadnia swoistego szantażu, który uprawia koalicja rządząca. „Jesteś z nami albo przeciw nam” – mówi rząd. W takim świecie nie możesz krytykować złych zmian, bo od razu ładują cię do roli „kolaborantów” Prawa i Sprawiedliwości.

Stosują podobną kulturę no platform, jaką wy chcieliście zastosować wobec Konfederacji. Dobrze odczytuję, że to się zmieniło?

Zmianie uległa sytuacja zewnętrzna. Gdy mówiliśmy o no platform wobec polityków o skrajnie prawicowych poglądach, skrajna prawica znajdowała się na marginesie. Takich polityków nie było w Sejmie, nie mieli własnych mediów, kanałów docierania, wysokiego sondażowo poparcia.

Zakładaliśmy, że utarczki z politykami, których hasła uważamy za niebezpieczne, nie mają sensu. Dziś nie sposób ukryć, że skrajna prawica rośnie w siłę.

Nie ma co udawać, że jeśli nie będziemy kontrować ich postulatów, to wyborcy magicznie ich opuszczą. Byłoby nieodpowiedzialne zostawić to, co opowiada skrajna prawica, bez kontry.

Czy debata nie jest wartością samą w sobie?

Dyskutowanie z ludźmi, którzy nie mają szacunku do innych, rzadko przynosi coś pozytywnego. Historia pokazała, że wycofując się z tego sporu, myliliśmy się. Czasem i z takim przeciwnikiem trzeba się zetrzeć.

Polacy nie postrzegają Konfederacji jako partii skrajnie prawicowej. Według badań More in Common Polska 28% moich rówieśników, osób w wieku 18-24 lat, deklaruje, że chce na tę partię głosować. Adam Traczyk, dyrektor polskiego oddziału tego think tanku, tłumaczył mi, że to nie są żadni nacjonaliści.

Tak, i to częściowo jest efekt braku naszej kontry. To okazało się błędem.

Konfederacja urosła w siłę dzięki dobrej propagandzie w mediach społecznościowych, gdzie jej politycy ukrywali, kim są w rzeczywistości, prezentowali się jako fajne, luźne chłopaki, które potrafią robić show.

Partie koalicji rządzącej niespecjalnie się tym przejmowały, bo ferment po prawej stronie zagrażał raczej PiS-owi, nie im. Środowiska prospołeczne nie poradziły sobie z tym, żeby ten przekaz kontrować, pokazać alternatywę.

Dlaczego?

W dużej mierze to kwestia zasobów. Nie mieliśmy własnych mediów, byliśmy słabsi. Moim zdaniem problemem jest niepotrzebne zamknięcie się w pewnej etykiecie.

Co to oznacza?

Partia Razem ma określony program, tradycyjnie „lewicowy”, ale to nie etykiety zdobywają wyborców. Teraz np. słuchamy ciągle, że Razem dzieli lewicę.

„Czemu dzielicie ten i tak już mały lewicowy tort?” – pytają nas dziennikarze. Wychodzą z założenia, że jeśli ileś procent mają łącznie partie lewicowe, to znaczy, że tyle realnie wynosi w Polsce poparcie dla poglądów prospołecznych.

Tymczasem, kiedy ludzie dowiadują się, co mówimy o bezpieczeństwie pracy, mieszkalnictwie czy inwestycjach publicznych, to orientują się, że podzielają nasze zapatrywania. Potrzebują impulsu do głosowania na nas, a nie odstraszania etykietami.

Na razie go nie dostali, co – jeśli przyjąć, że zgadzają się z Razem – jest potężnym zarzutem wobec was.

Oczywiście. Jesteśmy teraz po korekcie kursu, która moim zdaniem powinna była nastąpić wcześniej. W 2019 r. istniał polityczny sens dla wspólnego startu Razem z Nową Lewicą.

Dziś trudno nie uznać, że opuściliśmy ten układ za późno. W październiku doszło do spektakularnego wyczerpania się tej formuły współpracy.

Musimy przebudować teraz własną markę. Razem jest partią, która odważnie stoi po stronie ludzi.

Udowodniliśmy w praktyce, że nie sprzedamy spraw Polaków za stołki. Przez to, że trwaliśmy w związku zbyt długo, jesteśmy ciągle kojarzeni z działaniami ugrupowania, na które nie mamy wpływu.

Patrząc z perspektywy lat, możemy stwierdzić, że jesteśmy dziś partią dużo dojrzalszą. Zbudowaliśmy relacje, struktury, współpracę międzynarodową.

Mamy w całej Polsce wiele wspaniałych polityczek i polityków, którzy działają dla ludzi – zarówno w parlamencie, jak i poza nim. Dzielimy się doświadczeniem i tego efekty widać na co dzień, w działaniach lokalnych, ale też ogólnopolskich, wcale niekoniecznie prowadzonych przez posłów czy posłanki.

Jeśli sprawdzi pan, kim jest choćby Magdalena Madzia z Bielska-Białej, to zobaczy pan, że pracuje jak posłanka. Interweniuje w sprawach osób, które inni parlamentarzyści z regionu zdążyli już odprawić z kwitkiem, znajduje rozwiązania i nagłaśnia naprawdę poważne problemy.

Tak samo jest z Piotrem Ikonowiczem. Zwykli ludzie mają do niego dużą sympatię, ale w najmniejszym stopniu nie przekłada się to na poparcie w wyborach.

Piotr jest legendą, społecznikiem, który pomógł bardzo wielu poszkodowanym przez system. Bardzo go szanuję. Było dla mnie niezwykle ważne, że pojawił się na naszej Radzie Krajowej podczas ogłoszenia startu Adriana Zandberga w wyborach.

Mam tu jednak na myśli zupełnie inny obszar – takie osoby, jak Magdalena Madzia, ale też nasi samorządowcy, to lokalni politycy. Budują partię polityczną w regionach.

Oczywiście ta droga nie zawsze łączy się ze zdobyciem od razu mandatu, bo nie jesteśmy Platformą Obywatelską, która zgarnia po 10 mandatów w okręgu.

Dzisiaj Razem buduje zasoby i przygotowuje się do tego, żeby w następnych wyborach wystawić takie listy, na których te wszystkie skuteczne, pracowite i świetnie przygotowane do pracy osoby znajdą się w Sejmie.

Chcecie być lewicą populistyczną?

Mniej mnie interesuje słowo „lewica”, a bardziej treść. Określanie się jako lewicowiec wcale nie jest niezbędne, żeby się z nami zgadzać. Uważam, że naszym wielkim wyzwaniem jest wyjście poza tę etykietkę, dotarcie z pomysłami na Polskę do ludzi, którzy niekoniecznie myślą o sobie w ten sposób.

Partia Razem jest dzisiaj jedynym realnym wyborem dla tych, którzy nie chcą już dłużej duopolu, a jednocześnie nie mają ochoty głosować na Konfederację. To nie jest kwestia utożsamiania się z określeniem „lewica”, tylko z konkretnymi punktami programowymi.

Jest wiele problemów do rozwiązania: sytuacja w ochronie zdrowia, na rynku pracy, w energetyce, relacje z Kościołem. Nie wymyśliliśmy sobie żadnej idealnej, wymarzonej grupy docelowej, której teraz szukamy.

Ci ludzie są i zgadzają się z nami, kiedy słyszą nasze postulaty. To właśnie te problemy, jakie wymieniłam, rezonowały w osobach, którzy zakładali i tworzą Razem.

Dodajmy: partią Razem silnie identyfikującą się z lewicą.

To prawda, ale przez 10 lat dołączyło do nas wiele różnych osób. Są wśród nich takie, które zmieniły swoje przekonania albo nigdy nie dokonały ich silnej internalizacji. Naprawdę nie wszyscy musimy być biegli w filozofii polityki, zaczytywać się w teoretykach.

Mimo wszystko białe kołnierzyki są u was nadreprezentowane.

W krakowskich strukturach mamy stolarzy, motorniczych, magazynierów i studentów, których przecież dotyczą takie problemy, jak sytuacja na rynku mieszkaniowym. Nie powiedziałabym, że jest tu duży przechył.

Dołączyły do nas też osoby z dorobkiem naukowym, programiści czy pracownicy korpo, ale to nie jest powód, by mieć kompleks „nieprawdziwej lewicy”.i. Tak, mamy w naszych szeregach ludzi, którzy umieją pracować nad programem w kontekście teoretyczno-naukowym.

To wartość, a nie powód do wstydu. Należy oczywiście pilnować tego, żeby głos różnych grup był słyszalny.

Nie mam poczucia, żeby dzisiaj stereotyp o przeintelektualizowanym Razem był prawdziwy. Wielu z nas ma po prostu życiowe doświadczenie, np. w związku z funkcjonowaniem usług publicznych, które przekuło się w zaangażowanie w Razem, a niekoniecznie naukowy background.

Za bardzo zrośliście się z lewicową etykietką?

Mnie samej to pojęcie nie przeszkadza, ale kojarzenie się z tym, jak lewica jest postrzegana, utrudniało nam dotarcie do szerszych kręgów.

Zatem jak lewica jest postrzegana?

Jak kawałek Platformy Obywatelskiej, bo to neoliberalny program jest realizowany. Szanuję pracę Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, gdyby na jej miejscu znalazł się ktoś z PO, pewnie byłoby gorzej.

Firmowane przez nią programy, takie jak Aktywny Rodzic, nie budują jednak zaufania do silnego, stabilnego państwa. Zamiast tworzyć normalne usługi publiczne, bazują na dopłatach, wnioskach i biurokracji.

Człowiek musi się przebić przez morze przepisów, żeby stwierdzić, co mu przysługuje. Efekty są takie, że samorządy formalnie podnoszą opłaty za żłobki, ale „trąbią” o sukcesie, że te są darmowe.

Kilka miesięcy później ZUS uchyla świadczenie Rodzinny Kapitał Opiekuńczy dla 42 tys. dzieci, bo okazuje się, że istnieją dwa programy, których nie można łączyć. To nie jest systemowa zmiana, tylko pudrowanie problemu z prywatyzacją usług, które powinny być publiczne.

W Razem nie chcemy państwa rozdającego talony, tylko normalnych, porządnej jakości usług publicznych. Z jakiegoś powodu liberałowie rozwiązanie każdej kwestii wiążą z wnioskowaniem o gotówkę.

Potem Polacy nie wierzą, że usługi publiczne mogą dobrze działać, bo wmawia się im, że to były „lewicowe” rozwiązania, mają poczucie, że z tego wynika cały system biurokracji i proszenie się o pomoc.

Chciałabym, żebyśmy budowali usługi publiczne, za które państwo bierze odpowiedzialność, na które można liczyć i z których wszyscy możemy korzystać.

Bez zmuszania rodziców do wypełniania wniosków o dopłaty, bez kombinowania, co zrobić, które świadczenie im obetną i czy nie będą musieli jednak za „darmowy żłobek” zapłacić 1500 zł miesięcznie.

Sądzi pani, że jest teraz zeitgeist na budowanie prospołecznego ruchu?

Myślę, że tak. Nie trzeba daleko szukać, coraz bliżej mainstreamu pojawiają się takie inicjatywy, jak Dwie Lewe Ręce. Tego typu media docierają do ludzi, do których partie polityczne mają często utrudniony dostęp.

Wiele osób ciągle brzydzi się oficjalną polityką. Istnienie różnych środków przekazu, organizacji i perspektyw jest niezbędne, jeśli chcemy naprawdę doprowadzić do zmiany.

To ważne, żeby budując ruchy prospołeczne, mieć z tyłu głowy, że możemy się różnić i nikt z nas nie ma monopolu na rację.

To nowość na lewicy.

Każdy ma swoją przestrzeń, w której się realizuje. Nie da się oczekiwać, że wszyscy będziemy tacy sami. Powinniśmy się wzajemnie wspierać i trzymać za siebie kciuki.

Włodzimierz Czarzasty stwierdził: „Zandberg jest mi na pewno bliższy niż Tusk, Kosiniak czy Hołownia. Mamy 95% tych samych postulatów. Lewica to lewica”.

Ciekawa wypowiedź. Nie słyszałam jej wcześniej.

Otrząsnęliście się już po tym, co się stało w październiku?

Nie mam poczucia, żebyśmy mieli się po czym otrząsnąć.

Straciliście ważne parlamentarzystki i opuściliście klub, w którym byliście przez pięć lat.

Zaszokował mnie styl, w jakim te odejścia się dokonały. A kierunek polityczny?

Jako Razem dążyliśmy do usamodzielnienia się już od dłuższego czasu. W partii było bardzo duże poczucie własnej, odrębnej tożsamości.

To nie jest prospołeczny rząd. Jego bezwarunkowa akceptacja przez naszych byłych koalicjantów wymagała podjęcia konkretnych kroków, jeśli mieliśmy pozostać wiarygodni w tym, co postulujemy.

Ludzie widzą, co robi rząd. Nie mogą być skazani na to, że nie brakuje prospołecznej, uczciwej opozycji.

Nie może być tak, że wszyscy się szeroko uśmiechniemy i stwierdzimy, że „przynajmniej nie rządzi PiS”, kiedy rząd głodzi ochronę zdrowia.

Tak, zmieniły się barwy partyjne polityków u władzy, ale nie zmieniły się sprawy faktycznie istotne: dalej brakuje dużych inwestycji, dalej mamy ordynarne koryciarstwo.

Ono istnieje od 30 lat i nikt nie wierzy, że może być inaczej.

Właśnie nie nikt. Partia Razem mogła się ustawić przy korytku, ale wybraliśmy uczciwość. Wzięliśmy udział w negocjacjach, podeszliśmy do sprawy racjonalnie, pragmatycznie, ale nie było żadnych sygnałów, że coś się realnie w Polsce zmieni.

Marcelina Zawisza walczyła w naszym imieniu przy stole negocjacyjnym, ale bez skutku. Skoro programowo nie udało się wywalczyć niczego istotnego, to nie weszliśmy do rządu. Pokazaliśmy w praktyce, że jednak nie każdego da się kupić za stołki.

Jesteście w Sejmie od 2019 r. Ile w tym czasie odbyliście spotkań, podczas których przekonywaliście polityków różnych opcji do tego, żeby punktowo, w konkretnych sprawach poparli wasze rozwiązania?

Wiele. W poprzedniej kadencji składaliśmy sporo projektów poselskich w ramach Koalicyjnego Klubu Lewicy, na które nasz koalicjant z większymi lub mniejszymi oporami się godził.

W tym momencie jest nam o tyle ciężko, że Donald Tusk ma taktykę zamykania ścieżek legislacyjnych nawet swoim koalicjantom z rządu. Nie mamy problemu z tym, żeby dogadać się z innymi partiami. Ostatnio podpisaliśmy Szymonowi Hołowni tzw. ustawę incydentalną.

Zrobilibyście reset konstytucyjny z Konfederacją?

Nie wiem, jak ta partia to hasło rozumie. Póki co nie widziałam pomysłu, który by mnie przekonał, ale jeśli wypracowalibyśmy dobre rozwiązanie, to czemu nie?

Musimy wyjść z logiki partyjnych wojenek. Od 20 lat gramy w grę, w której uznajemy, że jeśli konkurent zaproponuje jakiś projekt, to z góry jest on nie do przyjęcia.

Jednocześnie powtarza pani, że Konfederacja to niebezpieczna, skrajna prawica.

Wiele jej pomysłów jest złych, niebezpiecznych. To nie znaczy jednak, że jeśli ktoś z Konfederacji powie, że trzeba myć ręce, to na złość tej partii przestanę to robić.

Posłowie Konfederacji zostali wybrani do parlamentu. Nie można im odmówić prawa głosu, bo uzyskali je w demokratycznych wyborach powszechnych.

Gdy pytałem panią o wizerunek lewicy, to spodziewałem się, że powie pani coś o wokeizmie.

Nie uważam, żeby to był realny problem. Polska prawica używa tej importowanej ze Stanów narracji, żeby bić w postulaty równościowe.

Tymczasem one mówią o szacunku do drugiego człowieka. Staliśmy i stoimy po stronie prawa do przerywania ciąży.

W ogóle nie to mam na myśli. Wskazuję, że części osób wydaje się, że lewica zajmuje się tym, kto jakich zaimków używa. Uważa pani, że powinniście coś z tym zrobić?

Wydaje mi się, że to raczej prawica ma obsesję na punkcie zaimków. Wolimy rozwiązywać realne problemy.

W Polsce wiele ludzi żyje przez lata w niesformalizowanych związkach, a po śmierci partnera czy partnerki nie może zostać w mieszkaniu, w którym mieszkali wspólnie przez 30 lat, bo nasze prawo w żaden sposób nie chroni osób w związkach jednopłciowych.

Są sprawy, takie jak ucywilizowanie tranzycji i ustawy pozwalające na godne życie w zgodzie ze sobą, które od dekad nie mogą przejść przez Sejm. Osoby cierpiące ze względu na brak równości w Polsce są częścią naszej wspólnoty.

O ich prawa też będziemy się upominać. To rzeczywistość, w której żyjemy, a nie importowane zza oceanu obsesje prawicy.

Te bezustanne próby pokazania reprezentacji każdej mniejszości (szczególnie przez wasz aktyw) sprawiają, że ludzie nie rozumieją, co do nich mówicie.

Ludzie w internecie dyskutują różnie, czasem niezbyt zrozumiale. Nasi sympatycy także. To nie wybór partii, tylko fakt życia.

Odbija się to na was rykoszetem.

Ale jak właściwie partia miałaby cenzurować swoich sympatyków? Cieszę się, gdy ludzie otwarcie nas popierają i zgłaszają problemy, którymi powinniśmy się zająć. Naszą odpowiedzialnością jest to, żeby program, jaki przygotowaliśmy, odpowiadał na potrzeby społeczne.

Naprawdę nie ma pani poczucia, że aktywność części lewicowego aktywu wam szkodzi? Nie znam drugiej partii, w której decyzje polityków byłyby dyskutowane na portalu X, a nie wewnętrznych forach.

Trudno mi tłumaczyć się za anonimowe konta na X-ie. Jesteśmy prospołeczną partią posiadającą konkretny program, działaczy, którzy się wokół niego zorganizowali. Nasza siłą jest różnorodność.

Z dumą mogę mówić o tym, że mamy w Razem zarówno motorniczych, jak i osoby queerowe. Nie ma wyższości jednej wrażliwości nad inną. Jest szacunek.

Tylko deklaratywnie, bo w praktyce jedna różnica wystarczy, żeby wykląć kogoś z lewicy.

Przyznaję, że bywało w tym ziarno prawdy, chociaż nie zgadzam się z tezą, że to charakterystyczne tylko dla lewicy.

Tomasz Markiewka tak mówił mi w sierpniu o Razem: „Jej zadaniem jest reklamowanie pewnego sposobu myślenia o polityce, gospodarce i społeczeństwie w nadziei, że jakąś część osób przekona. To w gruncie rzeczy praca intelektualna”. Może jesteście organizacją pozarządową, która ma zmieniać dyskurs, a nie treść ustaw? Sławomir Sierakowski też powiedział, że tak was postrzega.

Przesuwanie okna Overtona wychodzi nam bardzo dobrze, więc odbieram to jako komplement, aczkolwiek odpowiedź brzmi: nie. Przed nami trudny czas kampanii wyborczych.

Jesteśmy w trakcie dwóch z nich, bo poza bardzo angażującymi wyborami prezydenckimi w Krakowie będziemy uzupełniali skład Senatu. Chcemy się przygotować do samodzielnego startu w kolejnych wyborach parlamentarnych.

Przekroczenie progu w 2027 r. to wasz długofalowy cel?

Nasz cel wyborczy to osiągnięcie najlepszego wyniku, żeby realnie zmieniać Polskę, dlatego dokonujemy krytycznej autorefleksji, pracujemy nad tym, jak docierać do nowych wyborców.

Przyswoiliśmy lekcję, że nikt nie czyta setek stanowisk Rady Krajowej na każdy temat, nawet jeśli wszystkie są świetne. Nie każdy wyborca musi się doktoryzować z naszego programu. Szukamy lepszych środków przekazu, lepszej komunikacji.

Sądzi pani, że są widoki na lepszą polaryzację w Polsce? Może gdyby debata publiczna kręciła się wokół Zandberga i Bosaka zamiast Tuska i Kaczyńskiego, to lepiej by się nam dyskutowało.

W ogóle nie powinniśmy dążyć do polaryzacji. Spory są nie do uniknięcia, ale niekoniecznie w takiej temperaturze, jak obecnie. Spór polityczny nie powinien zagrażać rozwojowi kraju, a dziś tak jest.

Problemem polskiej polityki, który Adrian Zandberg podnosi w trwającej kampanii prezydenckiej, jest to, że ta wyniszczająca wojna oparta właśnie na polaryzacji sprawia, że nie ma perspektyw na przeprowadzenie żadnych poważnych reform i inwestycji, bo wymagają ponadpartyjnego porozumienia na dłuższy czas niż od wyborów do wyborów.

Zresztą nie dotyczy to tylko tak głośnych tematów, jak CPK czy elektrownia atomowa. Pomówmy o nauczycielach, którym co chwilę zmienia się podstawy programowe, granicę wieku szkolnego czy obowiązkowość przedmiotów.

To, w jaki sposób funkcjonują edukacja, nauka czy ochrona zdrowia, powinno być zaplanowane na dekady.

Czyli gdybyście rządzili po Konfederacji, to nie uznalibyście, że wszystko, co ich ministrowie zaczęli, należy wyrzucić do kosza?

To zależy, co dokładnie by robili. Jestem bardzo sceptyczna wobec tego, czy akurat ta partia realizowałaby postulaty, o których przed chwilą powiedziałam, a które uznaję za warte realizacji.

Gdybyśmy przejęli gabinety po ludziach, którzy rozpoczęli dobre projekty, to nie zaoralibyśmy dobrych planów tylko ze względu na to, kto je ułożył.

Nie ma pani poczucia, że obsiało lewicowymi kandydatami w tych wyborach?

Prawicowych jest więcej. Metki to naprawdę sprawa drugorzędna. Kandydaci określani jako lewicowi różnią się programowo, tak samo jak różnią się ci prawicowi.

Porównajmy poglądy, np. w sprawie niedzieli handlowej. Piotr Szumlewicz jest „za”, my proponujemy wolne niedziele dla pracowników.

Wymieniajmy dalej.

Ostatnio Adrian Zandberg w RMF FM mówił zgodnie z naszym bardzo stabilnym stanowiskiem, dlaczego jest przeciw wejściu Polski do strefy euro w jej obecnym kształcie, za co go atakowano jako „eurosceptyka”.

Jesteśmy za Europą, ale podejście do euro czy tego, co robi obecna Komisja Europejska, faktycznie mamy inne niż liberałowie.

Magdalena Biejat reprezentuje rząd Tuska, więc oczywiście ma zupełnie inny pogląd na to, jak ten rząd pracuje. Jest jednak dosyć zasadnicza różnica pomiędzy politykami, którzy jak my są tym rządem zawiedzeni, a tymi, którym wystarcza, żeby nie rządził PiS.

To różnice taktyczne.

Zależy które. Nawet te proste przykłady – wolne niedziele, strefa euro czy ocena budżetu państwa – to różnice merytoryczne.

Natomiast różnice taktyczne, jak pan je określił, wpływają na wiarygodność, a to przecież ostatecznie kluczowe dla wyborców.

Nie marzy się pani ugrupowanie lewicowe na wzór Jarosława Kaczyńskiego, który po burzliwych dla prawicy latach 90. potrafił zjednoczyć większość tych środowisk wokół siebie?

Konsolidacja prawicy nie przebiegała tak, że wszyscy zacierali różnice. Tak się nie buduje dużej partii, prowadzi to tylko u wielu ludzi do poczucia, że nie mają swojej reprezentacji.

Jaki wynik będzie dla Adriana Zandberga sukcesem?

Walczymy o zwycięstwo.

To było poważne pytanie.

Poważna odpowiedź jest taka, że aby wygrać, trzeba walczyć, a nie wyrzekać się ambicji. Robimy to, walczymy na 100%. Startujemy w wyborach, w których dosłownie wszystko może się wydarzyć.

Każdy wie, jak powstają sondaże, którymi żyją media. Niekoniecznie opisują rzeczywistość, ale na pewno ją kształtują. Od lat na ich podstawie wmawia się ludziom, żeby nie głosowali na tego czy innego kandydata, bo „zmarnują” głos.

Nie ma czegoś takiego. Pierwsza tura jest dokładnie po to, żeby zagłosować zgodnie ze swoimi przekonaniami, bez taktycznych szachów.

Nasze zadanie polega teraz na tym, żeby przekonać wyborców, że nie trzeba wybierać między PiS-em a Platformą. Jest inna opcja. Ostatnio w tym budynku, w którym teraz rozmawiamy [krakowskie biuro KJ – red.], zorganizowaliśmy spotkanie otwarte z Adrianem Zandbergiem.

Myśleliśmy, że jakoś to się rozejdzie na Facebooku, ale bez przesady. Zebrało się tyle osób, że kolejka ciągnęła się niemal do głównej płyty rynku. Ludzie, których imiennie na to spotkanie zaprosiliśmy, nie zdołali wejść.

W pewnym momencie Adrian musiał po prostu wyjść do stojących w kolejce osób, uścisnąć im dłonie oraz przeprosić za całą sytuację. W tym miejscu jesteśmy. Nie mamy kasy, ale mamy energię społeczną i cztery miesiące kampanii przed sobą.

Nie wierzę, że nie będziecie mieli satysfakcji, jeśli wyprzedzicie Magdalenę Biejat.

To kandydatka Nowej Lewicy, czyli partii, która jeszcze zanim zdążyła ogłosić, kogo wystawi, już zadeklarowała, że trzyma kciuki za Rafała Trzaskowskiego.

Wy też będziecie musieli kogoś poprzeć w drugiej turze.

Mam nadzieję, że będziemy mogli powiedzieć, że skoro w pierwszej na Adriana, to w drugiej na Zandberga.