Robert Winnicki: Donald Tusk stał się najwierniejszym uczniem Carla Schmitta

„Z mojej perspektywy ważne jest, żeby prawica w Polsce nie toczyła wojen zamierzchłych, tylko wojny przyszłości. Centrolewicowa rekonkwista z 2023 roku była oparta na bardzo kruchych podstawach. Polacy nie stają się bardziej konserwatywni, ale patrzą na wiele spraw tak jak prawica. Konfederacja jest najsilniejsza do 40-stki, a PiS jest najsilniejszy powyżej 40-stki. Wybory stają się wojnami emerytów, w których rozstrzyga właśnie głos 40-latków. Emeryci toczą ze sobą wojnę, są podzieleni na porównywalne pod względem wielkości obozy PiS-owski i platformerski, a głos pokolenia między 30 a 50 rokiem życia decyduje, kto wygrywa” – przekonuje Robert Winncki w rozmowie z Ignacym Dylakiem.

Panie pośle, słyszałem że przypisuje się panu autorstwo następujących słów: ,,Grzegorz Braun jest dla Konfederacji jak złośliwy nowotwór mózgu. Pozostawienie go w środku to pewna śmierć, ale wycięcie też grozi śmiercią, bo pacjent może nie przeżyć operacji”.

Znam to porównanie, ale nie jestem autorem tych słów. Usłyszałem je od byłego już działacza Konfederacji i się z nim wtedy nie zgodziłem.

A czy teraz się pan zgadza?

Nie zgadzałem się wówczas i nie zgadzam się teraz. Istnieją pewne cechy wspólne między organizmem ludzkim a bytami politycznymi, ale tylko w określonym zakresie.

Czy w takim razie widzieliśmy ostatnio koniec Konfederacji? A może Konfederacji w takiej formule?

W takim kształcie jak do tej pory na pewno. Tak samo w 2011 r. oglądaliśmy koniec PiS-u w ówczesnym kształcie, kiedy to Zbigniew Ziobro z wieloma posłami i europosłami odłączyli się i założyli Solidarną Polskę. PiS wtedy jednak przetrwał i tak samo będzie trwać Konfederacja.

Jaka jest zatem przyszłość Konfederacji po wyrzuceniu Grzegorza Brauna?

Nie mam szklanej kuli, aby to przewidzieć. Przed Konfederacją szanse i zagrożenia. Być może Grzegorz Braun zabierze ze sobą część najbardziej radykalnych zwolenników.

Szansą jest to, że być może dzięki temu będzie można pozyskać nowych zwolenników. Konfederacja musi zadbać o to, aby zarazem pozyskać nowych wyborców, jak i pozostać przy swoich pryncypiach i wyrazistości, żeby nie zawieść dotychczasowego elektoratu.

Mam więc rozumieć, że skręt Konfederacji do centrum jest nie do końca dobrym pomysłem?

Możliwość skrętu jest bardzo umiarkowana dla każdego polityka. Nie ma takiej dowolności, że budzę się rano i decyduję, gdzie teraz będę na scenie politycznej. Druga sprawa jest taka, że trendy poparcia dla takiej partii, jak Konfederacja istnieją. Są pewne fale przypływu i odpływu nastrojów społecznych w danym kierunku.

Jestem w stanie wyobrazić sobie scenariusz, że w następnych wyborach parlamentarnych PiS otrzyma dobry wynik, Konfederacja dobry lub bardzo dobry, a Grzegorz Braun dokona szturmu na próg wyborczy od dołu.

Czy ten polityk jest faktycznie w stanie przetrwać na scenie politycznej jako solista? Mówimy oczywiście o znaczącym przetrwaniu i chociażby przekroczeniu progu wyborczego.

To się okaże. Partia Grzegorza Brauna jest równolatką Konfederacji. Pierwszy start będzie wyścigiem prezydenckim, najłatwiejszą konkurencją w samodzielnej, politycznej drodze. Cała uwaga skupia się na liderze, za którego nazwiskiem mamy długo, długo nic. To proste.

Wszystko kręci się wokół niego. Z punktu widzenia formacji Grzegorza Brauna to jest absolutnie najprostsza kampania wyborcza.

Jeśli miałbym prognozować wynik jego partii w sondażach po wyborach prezydenckich, to uważam, że trzeba będzie podzielić wynik Grzegorza Brauna z pierwszej tury co najmniej przez dwa. Wybory parlamentarne i samorządowe będą o wiele trudniejsze, bo i więcej list, i tysiące kandydatów.

W jaki sposób start Grzegorza Brauna może wpłynąć na wynik Sławomira Mentzena czy Karola Nawrockiego? Czy Braun jest w stanie namieszać?

Spodziewam się, że nie tylko Grzegorz Braun, ale i Krzysztof Stanowski czy Artur Bartoszewicz mogą wpłynąć na te wyniki. Oceniam, że w pierwszej turze mnogość kandydatów na prawicy relatywnie pomaga Nawrockiemu. Pozwala mu się nie martwić specjalnie tym, że to on wejdzie do drugiej tury.

Szkodzi to jednak Nawrockiemu w drugiej turze, ponieważ rozprasza elektoraty poza dwóch głównych kandydatów. Oznacza to, że im więcej prawicowych kandydatów, tym lepiej dla Nawrockiego w pierwszej, ale paradoksalnie gorzej w drugiej turze.

Jaki jest wpływ Brauna na kampanię Mentzena?

Start Stanowskiego, Brauna, Bartoszewicza i innych to duże zagrożenie dla kampanii Mentzena, chociaż w sondażach tego jeszcze nie widać. Szczęśliwie dla kandydata Konfederacji zaczął ją bardzo szybko, już jesienią.

Mentzen dominuje w social mediach i bardzo dobrze wygląda na spotkaniach w terenie. Lepiej, niż się spodziewałem, jawi się dla Sławomira Mentzena Polska powiatowa, właściwie jego kampania wypada tam teraz najkorzystniej spośród wszystkich kandydatów.

Czy fala popularności może w pewnym momencie doprowadzić do konfliktu na linii Mentzen-Bosak i rozpadu Konfederacji? Po wyborach parlamentarnych i odejściu Janusza Korwin-Mikkego mówiło się, że taki konflikt ostatecznie jest nieunikniony.

Myślę, że nieunikniona jest pewna rywalizacja, dzieje się tak zazwyczaj, gdy mamy dwóch wybijających się liderów w jakiejś strukturze. Od racjonalności obu graczy zależy jednak trzymanie tej rywalizacji w określonych granicach.

Konstruowaliśmy w 2019 r. Konfederację w taki sposób i wprowadziliśmy w niej takie mechanizmy, żeby nie dało się tej partii rozbić. Wymagałoby to ogromnej determinacji którejś ze stron, żeby rywalizacja mogła się wyrwać spod kontroli.

Wydaję mi się, że nadal tak jest. Nawet jeśli któryś z uczestników tej rywalizacji zechciałby dokonać ruchów destrukcyjnych, to tak jest ta partia pomyślana, żeby musiało go to bardzo mocno boleć.

Dlaczego w wyborach startuje Sławomir Mentzen, a nie Krzysztof Bosak? Sam lider Nowej Nadziei mówił w wielu wywiadach, że absolutnie nie chce być prezydentem, tylko ministrem finansów, a u Krzysztofa Bosaka można wyczuć ambicje prezydenckie. Z czego więc to wynika?

Wydaję mi się, że Sławomir Mentzen bardziej chciał.

Mimo zapewnień, że nie chce być prezydentem? Trochę się to nie klei.

Start w wyborach prezydenckich jest narzędziem budowania pozycji politycznej, więc moim zdaniem temu właśnie to służy – zapewnieniu sobie przyszłej pozycji.

Z mojego doświadczenia wynika, że Konfederacja jest postrzegana jako partia bardzo „bańkowa”, wręcz tylko internetowa. Co powinna zrobić, aby z tej bańki wyjść?

Poczekać na załamanie PiS-u albo Platformy.

To możliwe?

Konfederacja nie jest już startupem. To jedna z trzech najsilniejszych partii politycznych w kraju. Istnienie Konfederacji nie jest już zagrożone, tak jak bez przerwy zagrożony jest byt PSL-u, ruchu Hołowni czy Lewicy.

Ci mogą być niepewni swojego losu, bo nie są trzecią drogą. Nieustannie zagraża im Platforma, tak jak LPR i Samoobrona były zagrożone i skonsumowane przez PiS. Pod tym względem Konfederacja się wyróżnia. Ma trzeci elektorat, zauważaliśmy to już w 2023 r.

Moim zdaniem od tego czasu grono wyborców się powiększyło. Konfederacja jest stabilna. Musi więc dobrze wykonywać swoją pracę i czekać na załamania konkurentów. Wtedy pojawi się jeszcze większa przestrzeń.

Jaki obraz prawicy w Polsce rysuje przed nami ta kampania prezydencka w wykonaniu prawicowych kandydatów? Jaka jest polska prawica w 2025 r.?

To przede wszystkim obraz pokoleniowy. Konfederacja jest najsilniejsza do 40-stki, a PiS powyżej 40-stki. To de facto obraz pewnej siły, jeśli liczymy łącznie te dwie partie.

W tej chwili coraz bardziej wybory stają się wojnami emerytów, w których rozstrzyga głos pokolenia 40-latków. Emeryci toczą ze sobą wojnę, są podzieleni na porównywalne pod względem wielkości obozy PiS-owski i platformerski, a głos pokolenia między 30. a 50. rokiem życia decyduje, kto wygrywa.

Prawica w Polsce jest silna?

Moim zdaniem tak. Jeśli Rafał Trzaskowski musi jechać na Podlasie, odcinać się od tęczowej agendy, a po lewej stronie wszyscy zakopują kwestię zaimków, to znaczy, że ta centrolewicowa rekonkwista z 2023 r. była oparta na bardzo kruchych podstawach – zmęczeniu ośmioma latami PiS-u.

Polacy nie stają się bardziej konserwatywni, natomiast podzielają obawy, przemyślenia i widzenie spraw w sposób, który przedstawia prawica. To wiatr bardziej polityczny niż społeczny. Nie jesteśmy oczywiście żadnym wyjątkiem, znajdujemy się w trendzie ogólnozachodnim.

Czy sojusz Konfederacji i PiS-u jest konieczny lub nieunikniony?

Nic nie jest nieuniknione i konieczne, ale uważam to za prawdopodobne, bo taka może być arytmetyczna większość po kolejnych wyborach parlamentarnych.

W interesie Konfederacji jest wchodzenie w koalicję z PiS-em?

Nie mnie o tym decydować. Aby taki sojusz miał sens, Konfederacja musiałaby go mocno obudować swoimi warunkami. Bardzo by się liczyło, kto na jakich pozycjach wyląduje po kolejnych wyborach parlamentarnych.

Konfederacja musi się zaprezentować jako spójna drużyna, jeśli chciałaby z takim krokodylem, jak PiS wchodzić do basenu. Los wszystkich dotychczasowych koalicjantów PiS-u nie bez przyczyny oznaczał przegraną.

Jeśli Konfederacja miałaby w taki sojusz wejść, to po pierwsze, musi być wewnętrznie bardzo spójna, a po drugie, wiedzieć wcześniej, czego od takiego sojuszu oczekuje.

Wróćmy zatem do wyborów prezydenckich. Na przykładzie dwóch głównych kandydatów widzimy, że kierują swoją kampanię do elektoratu ludowego. Rafał Trzaskowski nawet jeździ na Podlasie nagrywać tik-toki z Zenkiem Martyniukiem. Ten zwrot do ludu jest konieczny do wygrania wyborów?

Skoro politycy tak robią, to musiało im wyjść z badań, że Trzaskowski ze swoją francuską stylizacją na Bronisława Geremka i nimbem ,,Warszawki” wyborów wygrać nie może.

Trend sondażowy pokazuje, że prawdopodobnie będzie to skuteczne, choć może nieautentyczne. Konflikt, który determinuje te działania, to oś lud vs. elity.

Polacy chcą widzieć prezydenta jako kogoś, kto jest swojakiem, ale lepszym od nich. Godny, z majestatem, ale też niewywyższający się za bardzo. To jest oczywiście sprzeczne.

Rozumiem więc, że w Polsce nie wybieramy wcale ,,ojca narodu”, tylko raczej ,,wujka narodu”?

(śmiech) Jeśli popatrzymy na prezydentów III RP, to tak to niestety wygląda. Takim ,,über wujkiem narodu” był Bronisław Komorowski, to wręcz wzorzec.

Jakie inne czynniki mogą zadecydować w tej kampanii?

Wydaje się, że Trzaskowski ma pod górkę ze względu na słabe notowania rządu. Ten nie potrafi nawet uprawiać propagandy sukcesu. Inna sprawa, że za wielu osiągnięć na swoim koncie nie posiada.

Trzaskowski będzie udawał, że on to nie rząd, ale będzie mu trudno. Gdybym miał strzelać, to obstawiałbym, że rządzący pewnie zastanawiają się, jaką grubą rybę zatrzymać i wsadzić do aresztu na początku maja.

Polacy nie przepadają za politykami, ale lubią rozliczenia. Innych źródeł polaryzacji u rządzących, jakie mogliby wykorzystać, nie widzę. Moim zdaniem padną też różne ciosy w Konfederację.

Nie ma pan wrażenia, że większość kandydatów jest nieautentyczna? Karol Nawrocki udaje, że nie jest z PiS-u, Trzaskowski sprawia pozory, że nie łączy się z PO, a Hołownia krytykuje koalicję i udaje, że nie ma z nią nic wspólnego.

(śmiech) Dobre! Coś w tym jest. Pod tym względem dobrym ruchem wyborczym był ,,dzień z Mentzenem”, gdzie wszystko było autentycznie nagrywane. To taki trochę Big Brother w Sejmie.

Tak jak ludzie oglądają różne patostreamy, tak mogą podejrzeć, co się dzieje w Sejmie. Zakres udawania jest ograniczony.

Problem Nawrockiego może być odwrotny, bo na razie osiąga niższe wyniki niż PiS, więc za mało jest identyfikowany z tą partią. Myślę, że wszyscy jeszcze się zmęczymy tą kampanią.

Z pewnością z entuzjazmem przyjmiemy ciszę wyborczą.

To szansa dla Rafała Trzaskowskiego, bo taka męcząca kampania zdemobilizuje niezdecydowanych wyborców i zostawi tylko najtwardsze elektoraty. To próbował zrobić Kaczyński w 2023 r., ale oczywiście mu się nie udało.

Krzysztof Bosak i Sławomir Mentzen przez ostatni rok podnosili temat resetu konstytucyjnego. W minionych tygodniach Adrian Zandberg przekonywał z kolei, że byłby gotowy usiąść i rozmawiać o tymże resecie także z Konfederacją. Możliwe jest znalezienie wspólnego języka między Konfederacją a Lewicą bądź Razem?

To hasło rzuciłem w kadencji 2019-2023 i wtedy zupełnie nie chwytało. Teraz, gdy wszyscy zrozumieli, że doszliśmy do ściany, zaczęło być bardziej sexy.

Z całym szacunkiem, ale Adrian Zandberg może różne rzeczy proponować, jest jednak bardzo niepewny wejścia do kolejnego parlamentu. Poza tym większość konstytucyjną wokół tego pomysłu będzie trudno zbudować.

Najbardziej prawdopodobny scenariusz po 2027 r. to kontynuacja dotychczasowej praktyki. Reforma ustroju będzie się więc odbywała de facto zamiast de iure. Obecna konstytucja, panie redaktorze, już nie obowiązuje.

W ogóle?

Gdzieś obowiązuje, a gdzieś nie, czyli w praktyce zależy to wyłącznie od woli politycznej. Jeśli nie są drukowane wyroki TK, wyroków SN się nie realizuje, a PKW już nie pilnuje wyborów, to mamy problem z demokracją.

Nie mówię nawet o praworządnej demokracji. Carl Schmitt kłania się w pełni, a Donald Tusk jest od roku jego najwierniejszym uczniem. Myślę, że zręby nowego ustroju będą budowane za pomocą ustaw, uchwał, rozporządzeń i siły policji oraz straży marszałkowskiej.

To znaczy, że demokracja upada?

Upada demokracja liberalna. Demokracja bez przydomka „państwo prawa” jeszcze jako tako działa, chyba że uchwały PKW dalej nie będą realizowane. Władza wykonawcza i ustawodawcza są nadal powszechnie uznawane, demokratycznie wybrane, w tej kwestii nie ma sporów.

Jeśli jednak cyrk z PKW i SN będzie trwał, to pojawi się poważne zagrożenie już nie dla praworządności, ale dla demokracji samej w sobie. Problemy są zresztą nie tylko u nas, ale też na Zachodzie, gdzie w teorii te wartości są bardziej zakorzenione i powinno być je trudniej „wyrwać”.

Idziemy pełną parą w kierunku oligarchii. Nie ma większego znaczenia w procesie rządzenia, jak ludzie zagłosowali. Głos ludu ma przełożenie na to, kto, a nie jak rządzi. Wszystko staje się polittechnologią, używając kremlowskiej nomenklatury.

Czy wiatr zmian jest źródłem wzrostu popularności ruchów prawicowych w Europie?

To dużo bardziej złożone. Istnieje trzech jeźdźców apokalipsy demokracji liberalnej. Żeby panowała demokracja, potrzebne są dwie rzeczy: wspólnota i przestrzeń dialogu, debaty publicznej. To zaczęło się w Europie rozpadać w trakcie rewolucji kulturowej.

Grecy mogli się kłócić o wiele spraw, ale nie o to, czy Arystoteles był kobietą, czy nie. Spłycam oczywiście, ale tym pierwszym jeźdźcem paradoksalnie jest liberalizm, który sam zabija demokrację liberalną.

Drugi jeździec to masowa imigracja i obce enklawy w dużych miastach. To kolejny obszar braku wspólnoty. Trzecim jeźdźcem jest ubańkowienie. Ze względu na telewizje informacyjne i media społecznościowe przestajemy ze sobą rozmawiać.

Mówię do „swoich” jednym przekazem dnia, a pan do „swoich” drugim. To ostateczny cios wymierzony w demokrację liberalną, bo nad tym wszystkim panują oczywiście oligarchowie medialnych poleis.

Jak się z tym wszystkim wiąże wzrost znaczenia ruchów prawicowych, takich jak AfD czy VOX? Czy to jest po prostu poczucie chaosu, który zmusza ludzi do złożenia swojego głosu w ręce „partii porządku”?

Skoro wszystko się sypie i nic nie jest pewne, to zwracamy się do tych, którzy mówią nam o naszym stadzie i naszej wspólnocie. Odwołują się do naszych pierwotnych instynktów, bo to jest dla nas zrozumiałe. Na poziomie państw demokratycznych nacjonalizm staje się naturalną reakcją na zagrożenia wspólnoty.

Co pan sądzi o tym, że Musk, Trump i Vance stali się niejako idolami europejskiej prawicy? Widzimy chociażby poparcie dla AfD wyrażone przez Muska czy zachwyt Krzysztofa Bosaka na X-ie wobec tego, że Musk komentuje posty po polsku.

Jestem sceptyczny wobec idoli zza oceanu lub z jakiegokolwiek innego kraju. Nas prezydentura Trumpa też będzie zapewne gospodarczo bolała. Warto natomiast zwracać uwagę na siłę. Wszyscy na świecie to robią, a Trump wychodzi i pokazuje: „Yes, we can”.

Prawica po prostu nie może być defensywna. To zrozumiałe, że ludzie siłą i sprawczością się inspirują, zwłaszcza w zakresie wojny kulturowej, to można cenić.

W ujęciu interesów geopolitycznych od zachwytów jestem daleki i zajmuję raczej pozycję wyczekującą. Zobaczymy, co z tego wszystkiego wyniknie dla Polski.

Czy możemy się spodziewać poparcia Elona Muska dla Sławomira Mentzena?

Niczego nie mogę wykluczyć. Może jeśli Elon poczuje się zupełnym kingmakerem i sprawi, że AfD dostanie kilka procent więcej, to postanowi zabawić się i w Polsce. Pytanie, czy to właśnie Mentzen będzie tym, którego Musk poprze. PiS tam przecież pielgrzymuje, na dodatek w sposób dosyć lokajski, uwłaczający, bym powiedział.

Czy możemy się spodziewać pańskiego powrotu do polityki i Sejmu?

Nie, nie wybieram się. Skupiam się na kanale na YouTubie i książce. Z mojej perspektywy ważne jest, żeby prawica w Polsce nie toczyła wojen zamierzchłych, tylko wojny przyszłości.

Żeby tak się stało, trzeba zbudować odpowiednią oligarchię politmedialną, która będzie w stanie w sposób oświecony rządzić państwem. Oligarchie rządzą i będą rządzić tak czy inaczej.

Opisanie nowych zasad rządzących społeczeństwem, państwem i polityką, wskazanie szerszych uwarunkowań i celów uważam za obszary, w których mogę obecnie najbardziej przydać się Polsce.