Witamy na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jesteśmy niepartyjnym, chadeckim środowiskiem politycznym, które szuka rozwiązań ustrojowych, gospodarczych i społecznych służących integralnemu rozwojowi człowieka. Portal klubjagiellonski.pl rozwija ideę Nowej Chadecji, której filarami są: republikanizm, konserwatyzm, katolicka nauka społeczna.

Zachęcamy do regularnych odwiedzin naszej strony. Informujemy, że korzystamy z cookies.

Pełczyńska-Nałęcz: Żyjemy w demokracji netfliksowej. Staram się być rzeczniczką realizmu strategicznego

przeczytanie zajmie 14 min
Pełczyńska-Nałęcz: Żyjemy w demokracji netfliksowej. Staram się być rzeczniczką realizmu strategicznego Fot. Krystian Maj/KPRM; wikimedia commons; Creative Commons Attribution 3.0 Poland license.

W demokracji netfliksowej i silnej polaryzacji nie ma przestrzeni na poważne reformy. Żeby się za nie zabrać, potrzeba wieloletniej współpracy kolejnych rządów. Silosowość w tej kwestii szkodzi naszemu państwu. Problem z dużymi reformami jest skutkiem stanu polskiej debaty publicznej. Zrzucanie całej winy na polityków jest bez sensu, podobnie jak ich całkowite uniewinnianie. Nie możemy sobie pozwolić na centralizację sprawczości. Potrzebujemy reformy i powinniśmy wykonać różne skomplikowane operacje w ponadpartyjnym porozumieniu. Dziś, nie tylko w Polsce, nie da się tak pracować – mówi Klubowi Jagiellońskiemu Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, ministra funduszy i polityki regionalnej oraz pierwsza wiceprzewodnicząca Polski 2050.  

Gdzie jest mózg polskiego państwa?

To jest pytanie, na które z założenia nie ma odpowiedzi.

Jak to?

Jesteśmy wielopoziomowym, złożonym organizmem. Mamy rząd, na szczęście autonomiczny samorząd. Mamy też wiele rządowych i pozarządowych ośrodków eksperckich. Uważam, że ten pluralizm w myśleniu o naszym państwie jest dobry. Przykładowo polityka rozwojowa, którą się zajmuję, z jednej strony potrzebuje całościowego myślenia o Polsce, z drugiej – każdy region ma swoją specyfikę. Nie możemy sobie pozwolić na centralizację sprawczości.

Da się tak? To brzmi jak paradoks.

Trochę mnie pan pyta o to, czy istnieje jakiś idealny model. Takiego nie mamy i to nie jest zarzut, bo chyba nikt go nie ma. Potrzebujemy wytyczenia długofalowych celów i priorytetów, co robimy w trakcie prac nad Średniookresową Strategią Rozwoju Kraju do 2035 roku.

Ale nie oznacza to, że jedno miejsce powinno skupiać w sobie całą sprawczość inwestycyjną i politykę rozwojową. Rola regionów jest tu absolutnie kluczowa. Teraz w Brukseli walczymy o to, żeby decentralizacja w tym obszarze była zachowana.

Ma pani za sobą doświadczenie pracy w think-tankach. Jak ówczesne wyobrażenia o działaniu polskiego państwa skonfrontowały się z praktyką, która teraz jest pani udziałem?

W Polsce jeśli ktoś pracuje w think-tanku, to zwykle nie przechodzi na stronę decydencką i odwrotnie. W Stanach Zjednoczonych to norma. Miałam ten rzadki przywilej, że zaczynałam w rządowym Ośrodku Studiów Wschodnich, potem przeszłam do MSZ-u i dyplomacji, następnie wróciłam do środowiska eksperckiego, ale tym razem pozarządowego, bo do Forum Idei Fundacji Batorego. Wreszcie współtworzyłam Strategie 2050, czyli ośrodek analityczny związany z konkretną partią polityczną. Na koniec zostałam ministrą.

Kilkukrotnie byłam więc po obu stronach i cenię to sobie, bo sądzę, że silosowość w tej kwestii szkodzi naszemu państwu. Część ekspertów uważa, że wie wszystko świetnie, tylko złe, politykierskie państwo ich nie słucha, a z drugiej strony część decydentów sądzi, że eksperci to „oderwani od rzeczywistości” ludzie, którzy nie rozumieją procesów i realiów polityki. Nie ułatwia sprawy fakt, że zwykle nie ma powiązania pomiędzy tymi światami.

Moim zdaniem dobra ekspertyza to taka, która nie zamyka oczu na to, że decydent musi się liczyć z otoczeniem politycznym, bo to przecież istota demokracji. Polityk zaś musi wygospodarować sobie przestrzeń, żeby w pogoni za czasochłonną bieżączką znaleźć czas na wysłuchanie merytorycznych głosów zewnętrznych.

Każdy mówi, że słucha ekspertów.

Tak, ale to złe słowo. Nie o słuchanie chodzi. Z wiedzy ekspertów należy korzystać i z nimi współpracować, oczekując jednocześnie nie wielkich dzieł o lepszym świecie, a konkretnych produktów. Trudno to dziś pozyskać, niełatwo też jest znaleźć czas na zapoznanie się z nimi i przetworzenie na procesy decyzyjne. Staram się to robić jak tylko mogę.

Pani zdaniem polskie rządy myślą długoterminowo?

Chciałabym, żebyśmy wszyscy myśleli bardziej długoterminowo. Mamy czasy, w których jest to i bardzo potrzebne, i bardzo trudne. Potrzebne, bo duże zmiany nie mogą być dokonywane z dnia na dzień. W ten sposób można co najwyżej podnieść stopy procentowe, ale już nie przeprowadzić transformacji energetycznej. Na to potrzeba dekad, podobnie jak na sprawy rozwoju czy demografii. Te zmiany będą zachodziły niezależnie od tego, czy je zaplanujemy, ale jeśli zrezygnujemy z długoterminowego myślenia, to czeka nas dryf.

Żyjemy jednak w stale zmieniającej się rzeczywistości, która wymaga dostosowywania się. Stosunek do Rosji to dobry przykład. Wypomina się politykom, że dwie dekady temu, w zupełnie innych czasach, chcieli budować z tym państwem relacje. Oskarża się ich w tonie „jak mogliście tego nie przewidzieć?!”. Nikt do końca nie wie, co będzie. A jednocześnie w debacie publicznej jest zerowe pole na przyznanie się do zmiany zdania.

Średniookresową Strategię Rozwoju Kraju planujemy dwutorowo: mamy kierunkowe cele oraz mechanizmy corocznego ewaluowania i zmiany w taki sposób, żeby odpowiadała teraźniejszości.

W Koalicji 15 października będzie wola polityczna, żeby ta Strategia nie funkcjonowała tylko na papierze?

Strategia na pewno się zmaterializuje, bo tego wymaga ustawa. Tworzymy ją z samorządami, ekspertami i, co oczywiste, międzyresortowo.

Nie może być to strategia w duchu życzenia, żeby wszyscy byli piękni, zdrowi i szczęśliwi. Na koniec bowiem samorządowiec albo szef spółki Skarbu Państwa musi wiedzieć, w którą stronę ma iść. A obiecywanie wszystkiego wszystkim nie da na to odpowiedzi. Potrzeba wizji politycznej.

Z drugiej strony, nie może ona skończyć jak Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju Mateusza Morawieckiego. Została ogłoszona przy wielkim PR-ze, a potem nikt się nią nie interesował. Nie była współwłasnością resortów i samorządów.

Czy w rządzie jest jakaś refleksja nad trudnymi reformami? Byłem na jednym ze Społecznych Okrągłych Stołów, które zostały zorganizowane przy okazji konsultacji Strategii. Tam jeden z uczestników zapytał panią o kwestię podatków. Odpowiedziała pani, że to bardzo trudne i – streszczając – nie da się nic z tym zrobić.

Nie powiedziałam, że się nie da. Problem z dużymi reformami jest skutkiem stanu polskiej debaty publicznej. Zrzucanie całej winy na polityków jest bez sensu, podobnie jak ich całkowite uniewinnianie. Funkcjonujemy w demokracji netfliksowej. Dostajemy krótkie odcinki, w których musi się mnóstwo dziać. Nie ma przestrzeni na pełnometrażowe produkcje, czyli właśnie poważne reformy dużych działów. Żeby się za nie zabrać, potrzeba wieloletniej współpracy kolejnych rządów. Musiałaby panować zgoda, że czekamy na rezultaty parę lat i nie rozliczamy się z dużych działań dzień po ich ogłoszeniu.

Drugi powód to silna polaryzacja. Czegokolwiek rząd by nie zaproponował, opozycja co do zasady powie, że to bez sensu. Zawęża się przestrzeń troski o jakiekolwiek dobro wspólne. Weźmy przykład ochrony zdrowia. Potrzebujemy reformy i powinniśmy wykonać różne skomplikowane operacje w ponadpartyjnym porozumieniu. Wyznaczyć kierunki zmian. Dziś – nie tylko w Polsce – nie da się tak pracować.

Jeśli chodzi o ochronę zdrowia, to jest jedynie konsens, żeby obniżać składkę zdrowotną.

Po pierwsze, nie ma konsensu. Po drugie, to bardzo nieuczciwe postawienie sprawy. Tu chodzi przede wszystkim o zmniejszenie obciążeń dla przedsiębiorców. Obniżenie składki nie uszczupli ani o złotówkę publicznych środków na ochronę zdrowia. Przedsiębiorcy mają z wielu powodów trudną sytuację, szczególnie ci mali i średni, którzy na tej propozycji skorzystają. Przy rosnących kosztach energii i pracy możemy stracić impuls do rozwoju gospodarki, bo tymi biznesami stoimy. Ochrona zdrowia zaś wymaga większych nakładów, za którymi muszą iść zmiany strukturalne.

Nie boi się pani kolejnych fal ucieczek na fikcyjne samozatrudnienie?

Problem fałszywego zakładania jednoosobowych firm to wyzwanie, ale żeby go zaadresować, potrzebna jest całościowa zmiana podatkowa. Na drugiej szali mamy bowiem pewną logikę, która w Polsce rozwojowo zadziałała – przedsiębiorców traktujemy z większą ulgą, bo niosą większe ryzyko. Pytanie, czy dalej powinno tak być.

Powinno?

Uderza to w pewne poczucie sprawiedliwości społecznej, bo ludzie na etatach muszą się mocniej dokładać do dobra wspólnego, ale faktem też jest, że niosą mniejsze ryzyko.

Według danych GUS dochód rozporządzalny jest wyższy wśród osób prowadzących działalność gospodarczą niż wśród pracowników. Noblesse oblige.

Mamy całą masę przedsiębiorców, którzy tracą wskutek różnych sytuacji. Byłam w Białymstoku i rozmawiałam z firmami z branży handlu transgranicznego i turystyki, które niosą teraz ciężar skądinąd słusznej polskiej polityki bezpieczeństwa. I to jest to ryzyko, o którym mówię. Natomiast co do zasady uważam, że tę logikę, o której wcześniej wspomniałam, trzeba zmodyfikować.

W jakim kierunku?

Moim zdaniem warto wrócić do pomysłu jednolitej daniny, która uspójniłaby ten nasz skomplikowany system w progresywną stronę.

Jaki obszar z tematyki Strategii Rozwoju Kraju, nad którą w resorcie pracujecie, uważa pani za najbardziej kluczowy?

Wszystkie są ważne. Innowacyjność przedsiębiorstw jest bardzo ważna. Nie będzie innego motoru ich rozwoju – ani demografia, ani niskie koszty pracy – a nie idzie nam tu najlepiej, także w zakresie tego, czym dysponuje polskie państwo. Koordynacja PFR-u, BGK-u, PARP-u i NCBiR-u to ogromna przestrzeń do działania.

A czemu teraz nie wychodzi? Silosowość?

Silosowość, dawny nawyk rozwoju przedsiębiorstw, czyli większy nacisk położony na skalę niż na technologię, i niechęć do ryzyka. Poza tym nie mamy kapitału, który mógłby unieść część ryzyk. Sam pan widzi, że to bardzo złożona sprawa.

Wspomniała pani o demografii.

Tak. Rozmawiałam niedawno z przedstawicielem rządu Egiptu. Tam w kwestiach demografii uprawia się podobną politykę do tej, która popularna jest u nas – inwestowanie w żłobki czy zapewnianie kobietom lepszych możliwości na rynku pracy. Tyle tylko, że mają cel odwrotny od naszego – chcą, żeby rodziło się mniej dzieci. W Polsce rozumujemy tak, że jeśli rodzice będą mieli możliwości pójścia do pracy, to urodzi się więcej dzieci. Tam na odwrót – zakłada się, że jeśli kobieta będzie mogła wysłać swoje dzieci do żłobka i pójść do pracy, to już więcej nie urodzi.

Poraziła mnie ta rozmowa, bo uzmysłowiła mi, jak w różnych warunkach kulturowych te same instrumenty mogą doprowadzić do zupełnie różnych rezultatów.

W polskiej debacie niespecjalnie wybrzmiewa ta wątpliwość co do naszych rozwiązań.

To rzeczywiście ciekawe pytanie, którego sobie nikt nie postawił. Z drugiej strony gdy na Zachodzie pyta się kobiety, co jest warunkiem posiadania dzieci, to zdecydowana większość odpowiada, że tym czymś jest poczucie, że macierzyństwo nie spowoduje wypadnięcia z rynku pracy. To moim zdaniem klucz.

Poza tym uczciwie sobie trzeba powiedzieć, że będzie depopulacja wsi, miasteczek i średnich miast. I to niczyja wina, po prostu takie są fakty i musimy się do nich dostosować.

Czyli co zrobić?

Przyjąć to do wiadomości i przeciwdziałać. Na dwa sposoby: po pierwsze, działamy na rzecz dzietności. Dużo się w tym obszarze dzieje. Inwestujemy w żłobki, uchwaliliśmy program Aktywny Rodzic i 800+, ale widzimy, że ciągle są tu rezerwy.

Mateusz Łakomy, ekspert ds. demografii, uważa, że jednym z ważniejszych czynników, który powoduje niską dzietność jest nierówność w poziomie wykształcenia kobiet i mężczyzn. W skrócie: kobiety nie chcą zawierać związków ze słabiej wykształconymi mężczyznami.

Trudno mi sobie wyobrazić, że państwo wkroczy w prywatne decyzje ludzi i zacznie zmieniać świadomość. Natomiast ten sam ekspert, skądinąd autor bardzo ciekawej publikacji, zwraca uwagę na stabilność zatrudnienia i miejsce zamieszkania. Stąd kolejnym kluczem jest polityka mieszkaniowa. Przez wiele lat tak tego w Polsce nie postrzegaliśmy, ale mieszkanie to miejsce do rozwoju. Jeśli ktoś je ma, może założyć rodzinę.

Co będzie z „Kredytem 0 proc.”?

Nie będzie go.

Na pewno?

Sam pan minister Paszyk powiedział, że tego programu nie będzie. Czasem brak jakiejś polityki jest dobrą polityką. Najważniejsze, że ceny mieszkań przestały rosnąć, a w niektórych miejscach zaczęły nawet spadać. O to chodziło, ale nie możemy spoczywać na laurach. Potrzebujemy budownictwa społecznego, co do tego panuje w koalicji zgoda. Musimy zwiększyć dostępność gruntów przy równoczesnym zachowaniu planów zagospodarowania przestrzennego.

Samowolka deweloperów doprowadziła do szkód dla społeczności lokalnych. Wszyscy znamy te obrazki – bloki budowane tak, że ludzie zaglądają sobie przez okna do mieszkań, place zabaw przypominające chów klatkowy… Rozumiem, że to jest legalne, ale od tego jest państwo, by takie inwestycje nie były zgodne z prawem. Oczywiście nikt nie jest przeciwko komercyjnemu budownictwu jako takiemu, ale nie może ono naruszać praw lokalnych społeczności i elementarnych standardów.

Drugim filarem przeciwdziałania depopulacji musi być rozwój policentryczny. Trzeba wyznaczyć siatkę miast subregionalnych, które dostaną solidne wsparcie w postaci znaczącej poprawy jakości usług publicznych.

Miasta subregionalne, czyli dawne stolice województw?

Nie mamy jeszcze w całości dopiętej listy, ale w większości tak. To przede wszystkim średniej wielkości ośrodki, które są równo rozłożone po naszym kraju. Jeśli zapewni się im dobrą jakość usług publicznych, to w połączeniu z inwestowaniem w transport, możemy zwiększyć jakość życia w całej Polsce.

To oczywiście strategicznie trudne. Można opowiadać, że wszędzie będzie wszystko, tylko to jest po prostu nieprawda. Musimy więc na coś położyć nacisk. My proponujemy subregionalne ośrodki, do których będzie dobry dojazd. Jeśli tego nie zrobimy, zostaniemy z czarnymi plamami usług publicznych.

Co jeszcze musiałoby się stać, żebym jako dwudziestoparolatek ze średniego miasta wrócił po studiach w rodzinne strony?

Odpowiem na przykładzie Opola. Miasto około stutysięczne, także zmagające się z odpływem ludności. Tam w ramach społecznego budownictwa postawiono na moduły, z których jeden obejmuje mieszkania na tani wynajem dla absolwentów opolskich uczelni wyższych. Jeśli więc ktoś skończył np. Uniwersytet Opolski w specjalności, którą miasto zidentyfikowało jako kluczową, to ma możliwość otrzymania takiego mieszkania, z ewentualną drogą dojścia do własności na zasadach komercyjnych.

To bardzo dobre połączenie kwestii mieszkań ze świadomą polityką miasta, które chce zatrzymywać u siebie młodych specjalistów.

„Tak dla rewizji ETS2. Czasy się zmieniły i musimy spojrzeć na zieloną transformację w UE z nowej perspektywy – idee muszą spotkać się znowu z interesami” – czytam w pani wpisie na portalu X. Czuje się pani rzeczniczką nowego realizmu klimatycznego?

W ogóle staram się być rzeczniczką realizmu strategicznego. Sądzę, że wizja w polityce jest wartością samą w sobie, bo szczególnie w trudnych czasach ludzie muszą wiedzieć, dokąd idą.

Unia Europejska wyznaczyła cel polityki społeczno-gospodarczej jako ochronę przed katastrofą klimatyczną. To był słuszny kierunek, ale na inne czasy. Wybuchła wojna, zmieniła się sytuacja z importem paliw kopalnych, doszło do zmian politycznych w Stanach Zjednoczonych i Chinach.

Znajdujemy się jednocześnie w sytuacji, w której Unia Europejska odpowiada za emisję 7 proc. gazów cieplarnianych na świecie, a ma droższą energię niż USA i Chiny. Nawet jeśli zredukujemy ten poziom emisji, to świata nie zbawimy.

Musimy przestawić priorytet na walkę o ceny energii, bo inaczej wykoleimy nasze gospodarki i zdewaluujemy naszą pozycję także w sprawach klimatycznych. Dlatego trzeba działać, ale w kluczu opłacalności, a przyjmowane rozwiązania nie mogą uderzać w najbiedniejszych.

Ale przecież już przed wojną i zmianami politycznymi były środowiska, które podważały sens systemu ETS.

Konkurencja pomiędzy Unią a Stanami i Chinami wygląda dziś inaczej niż wtedy. 20 lat temu Unia mogła narzucać normy otoczeniu i światu. Dziś tworzymy je głównie dla siebie.

A co do systemu ETS, to jego pierwsza wersja przynosi duże środki na transformację energetyczną, bo jest rodzajem opłaty dla tych, którzy zanieczyszczają. Z tych pieniędzy możemy pomagać w zielonej transformacji indywidualnym ludziom, którzy w innym wypadku nie byliby w stanie tego zrobić.

Ale już ETS2 to inna historia. To opłaty od samochodów spalinowych. Realia w Polsce są takie, że nie mamy szeroko dostępnych aut elektrycznych, więc to regulacja, która niesprawiedliwie rozłoży koszty. Uderzy w uboższych.

Z drugiej strony przecież nie da się przeprowadzić transformacji bez kosztów. Zawsze ktoś będzie poszkodowany.

Oczywiście, że tak. Tę transformację przeprowadzamy, będąc na zupełnie innym poziomie rozwoju niż w latach 90. Nie możemy już powiedzieć, że nie interesują nas koszty społeczne. Wszystkie biało-czarne oceny tego, co się działo ponad trzy dekady temu uważam za błędne, ale byliśmy wówczas krajem zrujnowanym przez biedę i inflację. Możliwości mitygowania kosztów społecznych przez państwo były dużo mniejsze, mimo że pewnie dało się zrobić więcej. Teraz zaś te możliwości są zdecydowanie większe i nie możemy przeprowadzać żadnej transformacji w drakoński sposób.

Publikacja nie została sfinansowana ze środków grantu któregokolwiek ministerstwa w ramach jakiegokolwiek konkursu. Powstała dzięki Darczyńcom Klubu Jagiellońskiego, którym jesteśmy wdzięczni za możliwość działania.

Dlatego dzielimy się tym dziełem otwarcie. Ten utwór (z wyłączeniem grafik) jest udostępniony na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 4.0 Międzynarodowe. Zachęcamy do jego przedruku i wykorzystania. Prosimy jednak o podanie linku do naszej strony.