Karolina Lewestam: Feminizm nie dał mi narzędzi do bycia matką. Macierzyństwo było dla mnie szokiem
Figura ojca jako autorytetu już nie działa. Ślepą uliczką jest również model taty-przyjaciela. Rola rodzica jest jedną z najtrudniejszych. Z jednej strony powinien być on brzegiem, do którego można wrócić. Z drugiej zaś w jego rolę wpisana jest rezygnacja z oczekiwania wdzięczności i wzajemności ze strony dziecka. W kulturze akcentującej dbanie o swoje potrzeby to bardzo trudne. Sara Kieblesz i Szymon Szaliga rozmawiają z Karoliną Lewestam, autorką książki Pasterze smoków.
Sara Kieblesz: Co dla pani oznacza bycie matką i filozofką zarazem? Czy te role się nie wykluczają? Czy takie obiektywizujące spojrzenie na rzeczywistość i posiadanie w głowie wielu teorii sprawia, że macierzyństwo jest chociaż trochę prostsze? A może jest na odwrót?
Bywają sprawy, które stają się bardziej ekscytujące dzięki filozofii. Na przykład ja i mój mąż swego czasu bardzo interesowaliśmy się rozwojem językowym człowieka i lingwistyką filozoficzną.
Gdy urodziłam pierwsze dziecko, z sępią ciekawością obserwowaliśmy, jak się ono językowo rozwija. Jak to się dzieje, że w jego głowie w pewnym momencie pojawiły się abstrakcyjne pojęcia ogólne? Czy Chomsky miał rację? Próbowaliśmy rozstrzygnąć różne filozoficzne dylematy poprzez „wgapianie się” w nasze biedne, małe dziecko (śmiech).
Niczego ostatecznie nie rozstrzygnęliśmy, ale przynajmniej mogliśmy spojrzeć na naszego syna pod zupełnie różnymi kątami. W tym sensie filozofia pomaga popatrzeć na dziecko w sposób nieoczywisty, z zaciekawieniem.
Natomiast minusem wszelkiego bagażu teoretycznego jest to, że przez niego bardzo łatwo oderwać się od przeżywania danej chwili w sposób, w jaki ona chce się nam narzucić, w jaki świat do nas przychodzi. A bycie „tu i teraz”, zakorzenienie w momencie oznacza bycie w relacji, prawda?
S.K.: To właśnie, jak mniemam, jest zasadniczą częścią bycia rodzicem – posiadanie więzi z dzieckiem, bycie w relacji z nim.
Tak, więc teoria, choć niekiedy pomocna, może czasem przeszkadzać. Gdy się więź z dzieckiem ciągle intelektualnie analizuje, tworzy na bazie tego wizję, jak ta więź powinna wyglądać, i ciągle chce się realizować pewne intelektualnie wykoncypowane normy, na przykład ma się teoretyczną wizję tego, co oznacza zdrowa relacja, albo ma się jakieś moralne przekonanie co do pożądanej natury tej relacji, to raczej utrudnia bycie rodzicem.
Odnoszę wrażenie, że ja już tych problemów związanych z próbą sprostania teorii czy ideologii prawie nie miewam, od kiedy przekroczyłam czterdziesty rok życia. Zaczęło mi być łatwiej. Większości teorii i ideologii, których używam, nie trzymam się już kurczowo.
S.K.: Teoretyzowanie okazało się zupełnie nieprzystawalne do rzeczywistości?
Nie, po prostu człowiek zaczyna akceptować rzeczywistość i myśli sobie: „A, jest, jak jest”. Nie musi być tak, jak być powinno, niech po prostu będzie. Jakoś uprościła mi się ocena rzeczywistości.
Szymon Szaliga: Przychodzi naturalny konserwatyzm (śmiech).
W pewnym sensie. Na pewno kończy się rewolucyjny młodzieńczy zapał. To coś, co mi się akurat bardzo podoba w wieku średnim.
S.K.: Obracała się pani w kręgach feministycznych. Czy feminizm ma jakąś pozytywną opowieść o macierzyństwie? Gdy obserwuję współczesny dyskurs feministyczny, odnoszę wrażenie, że kreśli on przestrzenie kobiecej wolności, ale stosunkowo rzadko odwołuje się do konceptu macierzyństwa i jego praktycznej realizacji. Macierzyństwo nie jest według feministek zbyt ważną częścią kobiecej tożsamości.
W Polsce przełomem pod tym względem było napisanie przez Agnieszkę Graff Matki feministki. Motorem emocjonalnym tej książki był gniew, że feminizm zostawił matki samym sobie, trzeba sobie jakoś ułożyć, jak być matką, i pozostać feministką, bo przecież to musi dać się zrobić. Przedstawienie sprawy w ten sposób było dla mnie wielką sprawą, choć wydawałoby się, że zupełnie normalną.
Feminizm, jaki znałam wtedy, na przykład ten, który poznałam podczas studiów w Bostonie, w swoim namyśle teoretycznym faktycznie był pozbawiony elementu macierzyńskiego i dziecięcego. Co więcej, nie było w nim też zbyt wiele refleksji na temat relacji ciała i macierzyństwa.
Teraz to się zmieniło, ale taka wtedy była feministyczna rzeczywistość. Pomimo dość dobrego feministycznego przygotowania, urodziwszy dziecko, przeżyłam głęboki szok.
Nikt mi nie mówił, że to dziecko będzie tak bardzo cieleśnie, konkretnie, „nieoświecenie” rozwijać się w moim ciele. Nikt nie mówił, że będą musiała się tym dzieckiem całkowicie zaopiekować i niejako się w nim zanurzyć.
Ponieważ obiecywano mi, że nigdy nie będę musiała tego robić, zawsze będę mogła być sobą, niezależną kobietą i nie będę musiała pełnić klasycznych domowych ról, to początki były dla mnie bardzo trudne.
Myślałam wówczas: „Nie tak miał wyglądać świat, nie to mi obiecywano. Znajomi chodzą na wykłady, robią różne ważne rzeczy, a ja karmię dziecko”. Zawierzyłam wizji, której się nauczyłam jako młoda dziewczyna, i nagle boleśnie odkryłam, że ta wizja nijak pasuje do tego, jak realność macierzyństwa tak naprawdę wygląda.
S.K.: Czy później feminizm za sprawą m.in. publikacji Agnieszki Graff się przekształcił? Czy kobiety zaczęły dostrzegać, że ważna jest nie tylko troska o prawa reprodukcyjne, ale także macierzyństwo, bycie matką? Innymi słowy, czy poszukiwania, które pani sama poczyniła dla kolejnych pokoleń feministek, są czymś bardziej oczywistym, gdyż ruch sobie to wszystko intelektualnie przyswoił? Odpowiedzi na problem, jak być kobietą i matką, w końcu nadeszły?
Te odpowiedzi nie nadeszły, istniały już wcześniej, tylko ja nie umiałam ich zobaczyć. Byłam, jak to się brzydko mówi, „sprajmowana”, żeby ich nie widzieć. Co do zasady zostałam wychowana przez kobiety, mój ojciec odgrywał małą rolę w moim wychowaniu.
Kluczowymi postaciami były dla mnie moja mama i ciocie. Cała masa kobiet, i to kobiet-matek. Teraz widzę, że rozumiały macierzyństwo całkiem dobrze, także związaną z nim fizyczność. Rozumiały też grę między fizjologią a życiem kobiety, cykliczność, dojrzewanie, przekwitanie itd.
Nikt mi jednak nie powiedział, że starszych kobiet się słucha (śmiech). Posiadają mądrość, która pomogłaby mi lepiej zrozumieć siebie. Ja nie chciałam ich słuchać, uciekałam od nich, pragnęłam żyć zupełnie inaczej, odciąć się.
Mój osobisty proces dochodzenia do integracji emocjonalno-tożsamościowej częściowo polegał na przypominaniu sobie tego, co usłyszałam od mojej matki i ciotek.
S.K.: Czy feminizm, z którym zetknęła się pani w Bostonie, znał odpowiedzi, jakie zostały wypracowane przez poprzednie pokolenia? Z jakiegoś powodu wolał ich nie widzieć i nie chciał ku nim zwrócić swej refleksji?
Tak, poza tym trafiłam do Bostonu w momencie, gdy w ruchu feministycznym dominowały tendencje odchodzenia od ciała, kiedy zastanawiano się, co w ogóle zrobić z tożsamością płciową i jak potraktować fakt, że ta tożsamość jest tak odrębna od cielesności. W tamtym czasie mówienie o ciele, które jest bardzo dużą i istotną częścią doświadczenia macierzyńskiego większości kobiet, wydawało się trochę niebezpieczne.
Kwestia braku namysłu nad macierzyństwem mogła mieć podłoże bardzo praktyczne. Po prostu bardzo mało moich znajomych na uniwersytecie decydowało się na dzieci.
Byłam pierwszą osobą na moim doktoranckim wydziale, która w ogóle miała dziecko w trakcie studiów. Co więcej, byłam w ciąży równolegle z moją profesorką, a miała ona 45 lat, bo czekała, aż dostanie „tenure”, żeby w ogóle zacząć myśleć o rodzinie.
Dzieci nie były realnością tych kobiet, które zastanawiały się, jak skonceptualizować fakt kobiecego bycia w społeczeństwie. To mogła być praktyczno-socjologiczna przyczyna milczenia o dzieciach.
Sz.Sz.: Czy w tamtym środowisku poruszano temat ojcostwa w przyszłym postpatriarchalnym świecie? Czy od tamtej chwili w ogóle coś się zmieniło w kwestii miejsca ojcostwa w refleksji feministycznej?
Moment moich studiów był okresem, kiedy feminizm przechodził do mainstreamu. U nas były „Wysokie Obcasy”, a w USA portal Jezebel, który wtedy czytały wszystkie studentki.
Na fali euforii bycia w końcu słyszanymi kobiety nie chciały przez długi czas rozmawiać o facetach. Bardzo długo w społeczeństwie rozprawiano o tym, co to znaczy mieć dobre relacje z innymi, będąc mężczyzną, i jak warto żyć, natomiast bardzo mało się wówczas rozmawiało o tym, co to znaczy mieć dobre życie, będąc kobietą.
Teraz feminizm dochodzi do takiego momentu samoświadomości, w którym orientuje się, że bez ojców i mężczyzn dalej nie ruszy. Ojcowie też muszą być jacyś, jakoś nam pomagać, musimy razem współpracować.
Powinniśmy to zagadnienie opracować teoretycznie i praktycznie, przecież dzieci wychowujemy najczęściej w parach heteroseksualnych, w których są matka i ojciec. Nie znam żadnych dobrych publikacji o roli ojca, wychodzących z pozycji filozofii feministycznej. Może to moje niedouczenie, ale w tej chwili niczego ważnego sobie nie przypominam.
Sz.Sz.: Uważa to pani za defekt ruchu feministycznego?
Nie do końca. Wydaje mi się, że od feminizmu żąda się naprawdę bardzo wiele. Mówi się nam: „Chcecie rozmawiać o roli kobiet, ale zaraz, co z rolą ojców? A co z rolami braci, wujów, co z późnym kapitalizmem, LGBTQ, zwierzętami hodowlanymi, wymieraniem gatunków i planetą?”.
Kobiecy ruch jest nieomal zawsze obciążany tym, żeby holistycznie zaopiekować bardzo wiele przestrzeni w niedoskonałej i domagającej się opieki rzeczywistości.
A ja myślę o feminizmie bardzo retro. Postrzegam go jako refleksję, która ma na celu poprawienie sytuacji kobiet. Po prostu. Oczywiście można podać sensowne argumenty na rzecz tego, że wszelkie cierpienie jest połączone, a wyzwolenie domaga się wyzwolenia wszystkich i wszystkiego.
Zastanawiam się jednak, czy gdyby chodziło o jakiś męski ruch, to każdy też by się domagał rozmycia jego celów na rzecz innych problemów. Czemu nikt się nie domaga refleksji klimatycznej od związków zawodowych albo refleksji na temat męskości od aktywistów klimatycznych?
Sz.Sz.: Jest pani zatem zwolenniczką bardziej liberalnego myślenia o feminizmie? Przeprowadzamy zmiany w systemie, ale nie próbujemy stworzyć wielkiej teoretycznej wizji patriarchatu, tak jak np. marksizm, który próbuje cały świat wyjaśnić i ułożyć na nowo?
Doceniam różnego rodzaju teoretyczne konstrukty, także marksizm. Lubię hermeneutykę podejrzliwości, zaglądać pod podszewkę świata z różnych punktów widzenia, które wyjaśniają głęboko wielorakie aspekty rzeczywistości. Dla mnie ważne było dowiedzieć się kiedyś, że można patrzeć na świat z punktu widzenia istnienia struktury zwanej patriarchatem.
Jednocześnie zastanawia mnie, dlaczego to od feminizmu wymaga się pełnienia wszystkich innych możliwych zadań. Feministki mają zaadaptować te wszystkie ruchy i ciągle o wszystkich pamiętać.
S.K.: To bardzo ciekawe, bo odwołuje się do stereotypu kobiety, która musi wszystko mieć pod kontrolą, o wszystkim myśleć i wszystkimi się opiekować…
To, o co mnie pan Szymon zapytał w kontekście ojcostwa, jest pytaniem raczej o to, czy my, jako ludzie, a nie tylko jako feministki, powinniśmy się zajmować ojcami. Myślę, że tak. Jesteśmy feministkami czy jakimikolwiek innymi „teoretycznymi tworami”, ale jesteśmy też – a może przede wszystkim – po prostu ludźmi, którzy żyją razem z innymi.
Mamy dzieci, ojców, partnerów. Jako ludzie zostaliśmy „zarażeni” różnymi ideologiami, ale wciąż pozostajemy zanurzeni w relacjach i społeczeństwie, które jest bardzo zróżnicowane. Musimy takiej refleksji dokonywać, bo jej zwyczajnie potrzebujemy, by ze sobą sensownie żyć, ale nie jako ruch feministyczny, tylko po prostu jako ludzie.
Sz.Sz.: Mam zatem jeszcze jedno pytanie już nie o perspektywę feministyczną, ale bardziej ludzką. (śmiech) Jak pani dziś widzi rolę ojca? To oczywiste, że ulega ona przekształceniom. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu (nawet ja pamiętam takie czasy) ojciec był „straszakiem”. Mówiło się: „Gdy ojciec wróci z pracy, to …”. Kim ojciec dziś powinien być dla dziecka? Autorytetem czy może przyjacielem i osobą, która będzie w życiu dziecka kimś, kto przede wszystkim przytuli, wesprze bez wzbudzania respektu czy strachu?
A pan się szykuje do tej roli?
Sz.Sz.: Tak. Podobnie jak pani wcześniej szukam odpowiedzi, jak te moje różne role mają być realizowane w skomplikowanej współczesności.
Myślę, że bezpowrotnie skończyła się rola ojca jako autorytetu, czyli kogoś, kto z definicji ma rację i powinien być automatycznie naśladowany. Gdy patrzyłam na próby realizacji takiego modelu ojcostwa wśród znajomych lub gdy obserwowałam swojego ojca, to docierało do mnie, że ten model po prostu nie działa.
To nie buduje relacji między rodzicem a dzieckiem. Uważam jednak, że ojciec nie powinien być przyjacielem.
Ojciec, rodzic w ogóle, to chyba dość trudna, wręcz niewdzięczna rola. Rodzic musi być buszującym w zbożu. Łapać dzieci, kiedy mają spaść, ale jednocześnie pozwalać się im bawić. Ma być brzegiem basenu, do którego dzieci podpłyną i się go złapią, gdy zajdzie taka potrzeba, ale jednak co do zasady będą pływać same.
W tym sensie jest to niewdzięczna rola, bo automatyzm nawiązywania relacji międzyludzkich wrzuca nas w dwie skrajności: albo relacje opieramy na władzy, hierarchii i podporządkowaniu, albo tworzymy je w sposób przyjacielski.
W przypadku ojcostwa żaden z tych modeli nie działa. Zarówno ja, jako matka, jak i pan, jako przyszły ojciec, będziemy musieli funkcjonować w tej relacji jako swoista opoka, która jednocześnie nie jest inwazyjna.
Będzie pan zużywał mnóstwo energii na to, żeby komuś innemu było dobrze i żeby ktoś inny był bezpieczny, ale nie będzie pan mógł oczekiwać zbyt wiele w zamian. To trudne.
Mnie do dziś sprawiają trudność tego typu sytuacje. Dziś rano mój szesnastoletni syn nie chciał z nami rozmawiać, założył szerokie spodnie, trzasnął drzwiami, a wychodząc, puścił muzykę na cały regulator. A przecież dla niego tyle zrobiłam, tak go kocham i kupiłam mu te spodnie, do ciężkiej cholery (śmiech)!
Kiedy on wychodzi, trzaskając drzwiami, to czuję się trochę tak, jakbym to ja tymi drzwiami dostała. To największa próba i największe wyzwanie rodzicielstwa. Trzeba pozwolić dziecku na oddzielenie się, odejście, mały bunt, ale jednocześnie zawsze być gotowym na przyjęcie go z powrotem.
To psychologicznie niesamowicie trudne do ustawienia. Może nie dla wszystkich, ale dla mnie i wielu innych rodziców na pewno. Cieszę się, że akurat teraz o tym mówimy, bo gdy dzisiaj rano mieliśmy scysję z synem, to pomyślałam sobie: „To jest ok. Nie jest tutaj po to, żeby on cię lubił i codziennie sprawiał, że się dobrze czujesz. On potrzebuje dzisiaj wyjść, nie mówiąc nic”.
Akceptacja niewdzięczności jest w tej relacji konieczna, a tego nas nie uczą. Współcześnie sporo się mówi o uznawaniu własnych granic, wymaganiu od innych, byciu wartym wielu rzeczy, ale to nie jest dyskurs wybitnie przydatny w rodzicielstwie.
S.K.: Agnieszka Graff w Matce feministce pisała, że nastąpił pewien impas. Z jednej strony mamy mit liberalnego feminizmu, który jest bardzo indywidualistyczny, a z drugiej strony wspólnotową opowieść konserwatywną. Lewica została ograbiona z komponentu wspólnotowego w kontekście rodzicielstwa. Jak w tym wszystkim ma się odnaleźć polska matka? Czy jest w stanie pogodzić te sprzeczności?
Myślę, że w pewnym momencie okazuje się, że całe życie jest jedną wielką desperacką próbą utrzymywania się w sieci sprzeczności. To bardzo gorzka lekcja. Tak jak opowiadałam, przepracowywałam to przy moim pierwszym dziecku, gdy zastanawiałam się, jak połączyć opowieść o kobiecej niezależności z faktem, że obok jest istota, którą muszę się opiekować.
S.K.: Mówiła pani, że ojciec powinien być brzegiem basenu, ale czy zadanie matki nie polegałoby na tym samym?
Pan Szymon zapytał mnie o ojca, a ja tak naprawdę mówiłam o postaci rodzica jako takiego. Wiem, że może to nie jest do końca odpowiedź na zadane pytanie. Wydaje mi się jednak, że jedną z korzyści, jaką przyniósł ze sobą ruch feministyczny, jest to, że role matki i ojca się do siebie zbliżyły. To bywa bardzo dobre.
Oczywiście są zwolennicy teorii, że istnieją dwie różne energie – jedna męska, druga damska – i niczym w taoistycznej koncepcji yin yang zarządzają dynamiką rodziny. Jak najbardziej można myśleć też i tak, w wielu rodzinach rzeczywiście tak to wygląda.
W praktyce rodzice biorą na siebie tyle, ile mogą, są w tej relacji po prostu ludźmi bez próby wcielania na siłę jakiegoś archetypu. Wydaje mi się, że tak jest teraz coraz częściej. Bardzo mnie to cieszy.
S.K.: Mit matki Polki, która bierze na siebie odpowiedzialność za emocjonalną zażyłość w rodzinie, zanikł?
Na pewno ten mit przestał być czymś, do czego kobiety aspirują, co widzą jako jednoznacznie pozytywny wzór. Faktem jest, że w praktyce wiele kobiet w ten sposób właśnie działa. Gdzie się nie rzuci kamieniem w mieście, tam się trafi w jakieś domostwo, w którym biedna kobieta rzeczywiście cały czas próbuje zarządzać emocjonalnie swoją rodziną i przyległościami oraz ledwo emocjonalnie dycha.
Tutaj rozmawiamy w uprzywilejowanym gronie – wy jesteście studentami, ja pisarką. Możemy sobie pogadać, jakby to było fajnie, gdybyśmy byli na miejscu tych ludzi i jak byśmy sobie dobrze układali relacje rodzinne. Jednak faktem jest to, że w większości polskich domów nadal mieszka matka Polka.
S.K.: Wrócę do roli ojca. Czy w przypadku „nowego ojca” – bardziej empatycznego, a może nawet „miękkiego” – większą szansę na powodzenie ma próba neutralnego płciowo wychowania swoich dzieci? Pisze pani w swojej książce Pasterze smoków, że to usiłowanie w przypadku pani rodziny się nie sprawdziło.
Chyba najważniejsze w rodzicielstwie jest to, żebyśmy mimo wszystko pozostawali sobą w rolach, które pełnimy. Jeżeli pan Szymon jest naturalnie „twardym” facetem, który nie cierpi dzielić się emocjami i lubi jeździć na harleyu i nagle będzie próbował się na siłę zmienić, bo przeczytał w jakimś mądrym artykule, że facet powinien się inaczej zachowywać, być czuły, wrażliwy i mieć inne hobby, to oczywiście takie coś nie wypali. (śmiech) Szczerość i autentyczność relacji to największy skarb rodzicielstwa.
Swoją drogą od zawsze fascynowała mnie dziwna potrzeba homo sapiens, żeby zbudować sobie teoretyczny model tego, jak ma być, zanim się zacznie działać w praktyce. Pan mnie teraz pyta, jak ojcem być, ale pan przecież tym ojcem będzie. Mówię to z wielką czułością do nas, ludzi. To po prostu bardzo ciekawe, że potrzebujemy zbudować sobie model, mieć rozpisany scenariusz i nauczoną rolę, zanim życie się przed nami naprawdę otworzy.
S.K: Człowiek chyba nie może uciec od wewnętrznego filozofowania. Dojrzewanie człowieka jest – jak sądzę – często dojrzewaniem do akceptacji braku odpowiedzi na niektóre pytania.
Jesteśmy stworzeniami, wśród których kultura gra rolę instynktu. Nic zatem dziwnego w tym, że próbujemy tę kulturę wokół siebie intelektualnie nadbudować, by wiedzieć, co mamy zrobić. To takie urocze (śmiech).
Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury, uzyskanych z dopłat ustanowionych w grach objętych monopolem państwa, zgodnie z art. 80 ust. 1 ustawy z dnia 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych.
Ten utwór (z wyłączeniem grafik) jest udostępniony na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 4.0 Międzynarodowe. Zachęcamy do jego przedruku i wykorzystania. Prosimy jednak o zachowanie informacji o finansowaniu artykułu oraz podanie linku do naszej strony.
Karolina Lewestam
Sara Kieblesz
Szymon Szaliga