Donald Tusk zorganizował prawybory, by wybudzić struktury z letargu. Kim są szeregowi członkowie PO?

Partie traktują swoich członków bardzo utylitarnie. Elity partyjne wprost przyznają w pogłębionych wywiadach badawczych, że członkowie potrzebni im są głównie w czasie kampanii. Trzeba zapewnić salę na przyjazd ważnego polityka, zorganizować publiczność czy wziąć udział w demonstracji. Nie ma natomiast refleksji, że członkowie to zasób wiedzy, który może wyznaczać linie programowe i wskazywać, jakie tematy są społecznie najistotniejsze. Wszystkim dobrze by zrobiło, gdyby jednak elity partyjne częściej pytały szeregowych członków o opinię – podkreślała w rozmowie z Klubem Jagiellońskim prof. Anna Pacześniak, badaczka polskich partii politycznych.

Co Rafał Trzaskowski w sobie ma?

Nie ma kantów.

Co to znaczy?

Wyborcy i członkowie partii postrzegają go jako człowieka, który nie wchodzi w głębokie konflikty i nie traci szybko cierpliwości. Pewnie wynika to nie tylko z cech charakteru, ale także z przetrenowania przez ostatnie lata. W tym sensie to kandydat bezpieczny.

Poza tym zainwestowano w niego wiele środków: finansowych, ludzkich i organizacyjnych, czego dobrym przykładem jest Campus Polska. Z perspektywy ludzi dobrze Platformie życzących marnotrawstwem byłoby niewykorzystanie jego potencjału i zrezygnowanie z tej inwestycji rozpisanej na kilka lat wstecz.

Campus ma aż takie znaczenie?

Moim zdaniem to wydarzenie początkowo nie było pomyślane jako budowanie Trzaskowskiego na wybory w 2025 r. Obserwatorzy często chcą wierzyć, że dzień po jednych wyborach zaczyna się kampanię przed kolejnymi, ale w praktyce w Polsce nikt tak nie robi.

Z czasem jednak Campus przekształcił się w instrument budowania wizerunku. Proszę zauważyć, że przełom sierpnia i września to zwykle koniec tzw. sezonu ogórkowego, więc uwagę mediów zyskuje się niejako z automatu. Mniejsze czy większe afery, które co roku się organizatorom zdarzały, zbudowały określony obraz Rafała Trzaskowskiego.

Jaki to obraz?

Przede wszystkim twierdzono, że to lewicowy polityk. Moim zdaniem to nieprawda, ale z wrażeniami nie ma co dyskutować za pomocą racjonalnych argumentów. Poza tym przylgnęła do niego łatka człowieka, który mimo że jest po pięćdziesiątce, dalej pozostaje młody.

Oczywiście to też pokłosie faktu, że w polityce trochę inaczej mierzy się lata, ale tak czy siak skutek jest jeden – odnosi się wrażenie, że to ktoś bliski młodym ludziom, rozumiejący ich lepiej niż większość polskich polityków.

Progresywny, młody – stereotypowy warszawiak. W PO lubią takich?

Złośliwiec mógłby tak powiedzieć. Sikorski znajduje się na antypodach, ma wizerunek kogoś, kto nie tylko po prostu wchodzi w konflikty, ale również czerpie z nich jakiegoś rodzaju satysfakcję, zwłaszcza kiedy wychodzi z nich zwycięsko.

Zadajmy sobie jednak pytanie, czy w prawyborach (w polskich partiach bynajmniej standardem nie są) członkowie głosują na tego kandydata, którego prywatnie uznają za lepszego, czy na kogoś, kto ich zdaniem ma większe szanse na zwycięstwo.Trzeba sobie przecież zdawać sprawę, że nie chodzi o wygraną w pierwszej turze, ale o to, co wydarzy się dwa tygodnie później.

Prawybory, z którymi teraz mieliśmy do czynienia, były bardzo zindywidualizowane, bo głosowało się SMS-ami, a nie podczas partyjnego zjazdu, na którym dochodziłoby do jakichś interakcji między partyjnymi działaczami.

Każdy indywidualnie układał bilans zysków i strat po swojemu i – jak się zdaje – wygrała ta druga opcja, czyli większa pewność dobrego wyniku w wyborach powszechnych planowanych na wiosnę przyszłego roku. Część osób wzięła za pewnik to, że wyborcy Lewicy zagłosują na Trzaskowskiego już w pierwszej turze.

I pewnie się nie pomylą.

Zobaczymy, kogo Lewica wystawi. Nie wiem, czemu uznajemy z góry, że wszyscy wyborcy Lewicy i Hołowni w drugiej turze gremialnie pójdą zagłosować na Trzaskowskiego, a clou polega na tym, kto przekona elektorat Konfederacji. Bardzo mnie to denerwuje.

Dlaczego?

To jest za łatwe myślenie. Oczywiście osoby o poglądach progresywnych nie zagłosują w drugiej turze na kandydata PiS-u, ale to nie musi automatycznie oznaczać oddanie głosu na kandydata KO. Myślę, że dla Trzaskowskiego i jego ekipy zgubne mogłoby być rozumowanie, że wyżej wymienione grupy ma niejako w pakiecie.

Frekwencja może być znacznie niższa niż w wyborach parlamentarnych, bo wyborcy nie będą mieli poczucia, że w przeciwieństwie do października 2023 r. coś tak istotnego się dzieje i mogą zostać w domu. Wiemy, że to raczej rezerwuar Koalicji 15 października. Jeśli ci ludzie się zdemobilizują, to Trzaskowskiemu może nie być wcale tak łatwo.

Co zmieniły prawybory w KO?

Nie wiemy, co by się działo, gdyby ich nie było, ale na pewno zdynamizowały początek kampanii. Myślę, że była to świadoma decyzja Donalda Tuska, który czytał sondaże i widział przewagę Rafała Trzaskowskiego nad kontrkandydatami z opozycji. Mógł nabrać obawy, że taka atmosfera rozleniwi jego, sztab, ale także elektorat.

Samo powtarzanie, że w 2015 r. Bronisław Komorowski też miał olbrzymią przewagę, a mimo to przegrał, nie działa. Listopad to najbrzydszy miesiąc w Polsce i trudno wtedy wykrzesać z siebie szczególną energię, ale Donaldowi Tuskowi udało się to zrobić z jego partyjnymi szeregami.

Poczuły się podmiotowe?

Tak publicznie mówią.

Mimo tego, że Tusk niemal wprost wskazał, na kogo należy głosować?

To, co zostało docenione przez członków KO, to sam fakt odbycia się tych prawyborów. W PiS-ie też się o tej formule mówiło, ale koniec końców nic z tego nie wyszło.

Myślę, że Koalicja Obywatelska na tyle się rozruszała, że nawet po świętach i Nowym Roku nie będzie w niej przekonania, że już po wszystkim i za kampanię można się będzie wziąć dopiero w marcu.

A co z wewnętrznymi konfliktami?

Nie do końca w nie wierzę. Stosunek głosów 75% do 25% pokazuje, że Sikorski ze swoim pomysłem niespecjalnie ma na czym budować. Członkowie wyraźnie chcą, by była to partia centrum z lekkim wychyleniem na lewo, nie na prawo.

Poza tym te prawybory trwały raptem dwa tygodnie. Gdybyśmy tę wymianę ciosów obserwowali dłużej, być może Sikorski i Trzaskowski zadaliby sobie poważniejsze rany. Choć może nawet bardziej tyczy się to wspierających ich obozów.

Najaktywniejszym uczestnikiem tej prawyborczej kampanii był Roman Giertych.

Dodajmy do tego media, które przecież żywią się dziś konfliktami. Oglądanie tego spektaklu i podpuszczanie obu stron to dla nich świetna zabawa. Summa summarum, gdyby trwało to dłużej, politycy PO mogliby po prostu przestać się po ludzku lubić.

Sikorski miałby powody. Zupełnie serio prowadził prekampanię, już któryś raz chciał zostać kandydatem na prezydenta i znowu nic z tego nie wyszło. To rodzi frustrację.

Tak, ale zasadnicze pytanie jest takie, czy Sikorski naprawdę wierzył w to, że partia może go wybrać. Pewnie oczekiwał, że jego wynik będzie co najmniej zbliżony do tego, który osiągnął w starciu z Bronisławem Komorowskim w 2010 r., czyli około 35%. Nie sądzę jednak, że jego zawód może doprowadzić do sporów.

Nie bazuję tu jedynie na tym, że od razu po decyzji członków Koalicji Obywatelskiej lojalnie pogratulował Trzaskowskiemu i zapewnił o pełnym wsparciu, ale to po prostu patriota swojej partii. Bardzo się zdziwię, jeśli będzie w jakiś sposób podszczypywał prezydenta Warszawy, nawet nie swoimi rękami. Roman Giertych może rzucać Trzaskowskiemu jakieś kłody pod nogi, ale prawdopodobnie z własnej inwencji.

Prawybory ujawniły jakiś realny ideowy spór w Platformie Obywatelskiej? A może to jedynie kłótnia o to, która taktyka przyciągnięcia wyborców jest skuteczniejsza?

Jakiś spór na pewno ujawniły. To nie jest partia-maszynka do rządzenia. Myślę, że powrót Donalda Tuska – polityka do bólu pragmatycznego – sprawił, że część ideowych sporów wygasła.

Pamiętam wywiad z Tuskiem sprzed paru lat, w którym przyznawał, że z wiekiem robi się bardziej konserwatywny, ale z drugiej strony dziennikarzy „Polityki” zapewnił, że staje się socjaldemokratą.

To postpolityka w duchu „dla każdego coś miłego”. Nie twierdzę, że wszyscy w PO mają teraz taki stosunek do wartości, ale to mimo wszystko ugrupowanie silnie spersonalizowane.

Jej elity mają swoisty radar skierowany na przewodniczącego i celowo nie artykułują pewnych wątpliwości. Nawet nie wynika to jedynie z troski o własną pozycję w partii, ile zinternalizowane przekonanie, że skoro Tusk jako skuteczny polityk tak robi, to może mieć rację.

Pamiętam moment za rządów PiS-u, kiedy niektórzy znani politycy PO dopytywali nas, politologów, co sądzimy o formule sformalizowanych frakcji. Innymi słowy, czy jeśli celem jest przemawianie do wielu grup, to nie lepiej byłoby uzewnętrznić pewne podziały także w trosce o przetrwanie partii.

Co pani odpowiedziała tym politykom?

Stwierdziłam, że to zły pomysł. Czasem oczywiście nie ma wyjścia – jak w przypadku Nowej Lewicy po połączeniu SLD z Wiosną – ale wyborcy co do zasady oczekują od partii maksymalnej spójności w przekazie. Mniej nas interesuje, co sam polityk ma do powiedzenia, a raczej to, jakie jest stanowisko danej partii.

W prawyborach w KO głosowało 22 tys. osób. To dużo?

Możemy to porównać do wyborów wyłaniających władze partyjne. To zestawienie wypada korzystnie, bo liczba 22 tys. oznacza, że większość członków PO i partii koalicyjnych wzięła udział w głosowaniu, mimo że w mediach mówiło się, że ich wynik jest przesądzony.

Oczywiście pytanie brzmi, czy wysyłanie SMS-ów to idealna forma wyboru kandydata na prezydenta, ale biorąc pod uwagę krótki czas na przygotowanie logistyki, można stwierdzić, że chyba nie było innego wyjścia.

Co wiemy o profilu członka Platformy Obywatelskiej w 2024 r.?

PO jest zupełnie inną partią niż w 2010 r., kiedy robiliśmy ostatnie duże badania jej szeregowych członków. Z dzisiejszego punktu widzenia była wtedy zdecydowanie mocniej wychylona w prawo – zarówno ekonomicznie, jak i obyczajowo.

Przed naszą rozmową zerknęłam do naszego ówczesnego raportu i tym, co mnie najmocniej uderzyło obok relatywnie wysokiego, bo niemal 50-procentowego poparcia dla przywrócenia kary śmierci, był stosunek do tzw. mniejszości seksualnych.

Panowały tam takie poglądy, które dzisiaj reprezentuje PiS. Część tych ludzi opuściła w późniejszych latach Platformę właśnie z powodu dryfu partii w kierunku centrolewicy.

Dziś to partia progresywistów obyczajowych. Poparcie dla legalnej aborcji czy procedury in vitro jest tam powszechne. Już nawet w 2010 r. poparcie dla legalizacji eutanazji wynosiło około 50%.

Pamiętam, że kiedy prezentowaliśmy wyniki naszych naukowych badań kierownictwu PO, jeden z parlamentarzystów żachnął się wówczas, że przecież PO jest w Europejskiej Partii Ludowej, czyli w rodzinie chadeckiej, więc trudno będzie się wytłumaczyć mediom z liberalnej postawy członków.

Dziś ten odsetek jest zapewne wyższy, zwłaszcza że partie muszą podążać (nawet niechętnie i powoli) za oczekiwaniami elektoratu. A ten jest znacznie bardziej liberalny pod względem społeczno-kulturowym niż klasa polityczna.

Widzi pani na przestrzeni lat jakąś zmianę w sprawach ekonomicznych? Mieliśmy kryzys finansowy w 2008 r., a potem rządy PiS-u, które dokonały w Polsce socjalnej korekty.

Gospodarczo członek Platformy to nadal centroprawicowiec, jak większość naszego wciąż neoliberalnego społeczeństwa. Przejawia się to w stanowisku, że rola państwa powinna być ograniczona, chyba że przychodzi taki kryzys, jak pandemia COVID-19. Członkowie PO to dobre zwierciadło ogółu Polaków.

Musieli się jednak pogodzić z tym, że nie da się odebrać świadczeń wprowadzonych przez PiS. Czy ten pragmatyzm jest spójny z ich poglądami? Intuicja każe mi mówić, że niekoniecznie. Ktoś mógłby pomyśleć, że te intencje finalnie nie mają znaczenia, bo przecież liczy się to, co partia robi, a nie to, co myślą jej członkowie.

To jednak o tyle nieprawda, że jeśli – załóżmy – duża część polityków PO uważa, że należałoby podwyższyć wiek emerytalny, to nie będzie o tym mówić aż do momentu, w którym nie znajdą przekonującej opowieści na ten temat.

Czy istnieje jakieś oczywiste spoiwo dla wszystkich ludzi w PO?

To niechęć do PiS-u. Przeświadczenie, że środowisko Jarosława Kaczyńskiego, kwestionując demokrację liberalną, psuje polską politykę. Dla tych ludzi ten ustrój jest dobrem samym w sobie, ale przez lata był niczym czyste powietrze – funkcjonował, choć nikt go nie zauważał.

Prawa człowieka czy niezmienność reguł nie brzmią wprawdzie jak bardzo trwałe spoiwo, ale jeśli dodamy do tego lęk przed powrotem ekipy, która w optyce członków PO te sprawy podważała, to lepiszcze robi się silniejsze.

Teraz to bardziej brzmi jak obrona III RP.

Zdecydowanie. Tak naprawdę mało wiemy o życiu ideowym w partii. Oczywiście znamy i analizujemy wypowiedzi „góry”, ale nie mamy bardzo precyzyjnie udokumentowanego obrazu szeregowego członka. Ani badacze, ani – co istotniejsze – same partie niespecjalnie się nimi interesują.

Jak to?

Naukowcy zwyczajnie nie mają na to pieniędzy, bo agencje naukowe finansujące badania wolą je przeznaczać na inne projekty. Widzą niewielką ilość publicznych środków i pewnie zadają sobie pytanie, po co sponsorować badania, które może zrobić sama partia dysponująca środkami z subwencji.

Partie zaś – mówię to na podstawie własnego doświadczenia – nie chcą tego robić, bo traktują swoich członków bardzo utylitarnie. Elity partyjne wprost przyznają w pogłębionych wywiadach, że członkowie potrzebni im są głównie w czasie kampanii.

Żeby zapłacić i harować?

Raczej to drugie, chociaż Prawo i Sprawiedliwość obecnie bardzo liczy na wpłaty członków. Co do zasady duże partie mają ten komfort, że nie muszą na bieżąco weryfikować, kto płaci składki, bo pieniądze płyną do nich wartkim strumieniem z budżetu państwa w postaci subwencji i dotacji.

„Sprawdzam” przychodzi dopiero przy takich okazjach, jak prawybory, bo to wtedy weryfikuje się status poszczególnych osób w partii, a najskuteczniejszym sposobem jest stan wpłat członkowskich.

Istnieją sprawy niby proste, które jednak ktoś musi załatwić. Trzeba zapewnić salę na przyjazd ważnego polityka, zorganizować publiczność czy demonstrację. Nie ma natomiast refleksji, że członkowie to zasób wiedzy, który może wyznaczać linie programowe i wskazywać, jakie tematy są społecznie najistotniejsze.

Zresztą sami politycy to przyznają, może z wyjątkiem małych ugrupowań, takich jak Zieloni czy Lewica Razem. Duzi nie mają jednak pomysłu na członków, mimo że łącznie mniej niż 1% dorosłych Polaków należy do jakiejś partii.

To zatem rzadki gatunek, na który politycy powinni chuchać i dmuchać. Mam optymistyczny stosunek do ludzi, którzy angażują się w działalność partii.

Dlaczego?

Bo większość z nich to idealiści.

Idealiści?

Jeśli idealizm rozumiemy jako chęć wpływania na politykę w zgodzie z wartościami, które się wyznaje, to jak najbardziej. Oczywiście pragmatyzm zawsze jest bardziej widoczny w partiach, które rządzą, ale odnosi się on do ludzi sprawujących funkcje z partyjnego nadania.

„Doły” nie muszą się o to martwić. Być może dlatego nadal na niższych szczeblach pozostają, choć z pewnością mają świadomość, że działają w ramach koalicji, która pewne kompromisy wymusza.

Nadal nie rozumiem, skąd u pani to przeświadczenie o ideowości.

Wiele badań pokazuje, że ludzie nie postrzegają partii politycznych jako organizacji, przez które powinni działać w polityce. Panuje pogląd, że partie oderwały się od problemów zwykłych ludzi, zajmują się tylko same sobą.

Właściwą drogą wedle tej logiki jest raczej angażowanie się w organizacje pozarządowe czy inne grupy nacisku albo skrzyknięcie się i spontaniczny protest. Nie ma co ukrywać, że partie polityczne nie mają dobrej prasy i reputacji.

Mój optymizm wynika po części z samych deklaracji członków, których co jakiś czas pytamy o motywacje przystąpienia do partii. Uzasadnienia silnie indywidualistyczne i koniunkturalne, czyli chęć zrobienia kariery w strukturach czy szansa na lepszą pracę powiązaną z polityką, to zaledwie od kilku do kilkunastu procent wskazań.

Zawsze możemy zarzucić, że pozostali kłamią w ankietach, ale zastanówmy się chwilę dłużej. Poza wąską grupą ludzi, która załapie się na jakieś stanowiska, członkostwo w partii raczej nie pomaga, a wręcz może stanowić przeszkodę w życiu zawodowym.

Idźmy dalej – zniknął obecny niegdyś motyw towarzyski, który polegał na tym, że ludzie wstępowali do partii, bo chcieli podyskutować z osobami o podobnych poglądach.

Dziś w partiach dyskusji nie ma. Zostaje – niezależnie od ugrupowania, o jakim mówimy – chęć wpływania na rzeczywistość w takich ramach, jakie dana partia oferuje.

Co jeszcze daje członkostwo w partii?

Poczucie elitaryzmu. Członkowie oczekują, że dzięki partyjnym znajomościom będą lepiej poinformowani niż „normalsi”. Będą ekskluzywną grupą, która dostaje informacje wcześniej i z pierwszej ręki.

Przy tym, jak dziś wygląda mediosfera, może nam się to wydawać dziwne, ale ważniejsze od samych informacji jest tu poczucie poinformowania. Oczekujemy, że jeśli odbędzie się zamknięte spotkanie ważnych ludzi, to jako członkowie dostaniemy na nie zaproszenie.

Czy rzeczywiście tak się dzieje? Członkowie „na dole” dostają te zakulisowe informacje?

To zależy od partii. Na pewno im bliżej wyborów, tym większą uwagę się do tego przykłada, bo elity partyjne chcą skupić uwagę tych, na których zaangażowanie liczą.

Pomiędzy wyborami jednak bywa z tym różnie, szczególnie jeśli partia jest u władzy. Wtedy zwyczajnie nie ma się na to czasu, bo trzeba zająć się rządzeniem. Pojawia się pole dla partii opozycyjnych, które mają czas i więcej chęci na pielęgnowanie wewnątrzpartyjnego życia.

Uważam, że oczekiwania zależą także od konkretnej partii. Ludzie wiedzą, do jakiej formacji się zapisują.

Dziwne byłoby, gdyby członkowie PiS-u, partii budowanej na charyzmie prezesa, na poważnie oczekiwaliby, że ktoś ich zapyta o zdanie w sprawie kandydata na prezydenta i zorganizuje prawybory. Chęć bezpośredniej partycypacji jest tam zapewne mniejsza niż w umownej Lewicy Razem.

Jako badaczka partii politycznych ma pani pomysł, co partie powinny robić, żeby lepiej zorganizować życie członkom?

Sądzę, że wszystkim dobrze by zrobiło, gdyby jednak elity częściej pytały szeregowych członków o opinię i co jakiś czas organizowały kongres programowy, podczas którego nie tylko przegłosuje się przedłożony dokument, ale na serio podyskutuje o ideach, wartościach i spójnych z nimi propozycjach politycznych.

Co najważniejsze, „doły” muszą czuć moc sprawczą. Najgorsze, co można zrobić, to upozorować wysłuchanie tego, co szeregowi członkowie mają do powiedzenia, a następnie wyrzucić ich opinie do kosza. To demotywuje. Nie ma sensu podejmować inicjatyw, których potem się nie finalizuje.