Patryk Jaki: PiS pod wodzą Mateusza Morawieckiego przestałby być prawicą

„W naszym obozie trwał nieustanny spór. Wpływał na decyzje w kluczowych obszarach i określał narzędzia, jakie dobieraliśmy. Rdzeniem tego konfliktu było pytanie, czy istnieje determinizm europejski. Niektórzy politycy PiS-u twierdzili, że zmiany, które zaszły w innych krajach, muszą dokonać się również w Polsce. Chodzi więc o to, czy PiS transformować w partię, która pójdzie w kierunku niemieckiego CDU, czy jednak pozostawać na pozycjach konserwatywno-katolickich” – stwierdza Patryk Jaki w rozmowie z Konstantym Pilawą.

Niniejszy tekst został pierwotnie opublikowany na łamach 64. teki czasopisma idei „Pressje” zatytułowanej „Chadecki populizm”. Cały numer pobierzesz za darmo tutaj.

Konstanty Pilawa: W Radiu Wnet powiedział pan jakiś czas temu: „Oni z państwa uczynili maszynkę terroru na opozycję demokratyczną. Oni zaczynają robić z Polski swoje prywatne, totalitarne poletko”. To charakterystyczne, że dokładnie takie słowa mógłby powiedzieć Donald Tusk podczas marszu Komitetu Obrony Demokracji w 2016 r., tyle że pod adresem PiS-u. Wówczas w parze z przesadą retoryczną Platformy Obywatelskiej szedł totalny brak programu politycznego. Czy powtarzacie te błędy?

Patryk Jaki: Zagrożenie, o którym pan mówi, rzeczywiście istnieje. Podobieństwa istnieją, ale nie przyjmowaliśmy takiego założenia. Nikt z nas po prostu nie sądził, że obecna władza może posunąć się tak daleko. Byłem młodym posłem opozycji, gdy Tusk rządził poprzednim razem. Zdawałem sobie sprawę, jaką linię przejmie po odzyskaniu władzy. Skala tych działań przebiła jednak moje wyobrażenia. Każdy polityk powie, że reprezentuje dobro, a jego przeciwnicy reprezentują zło. Nie chcę sięgać po taką retorykę. Nie mogę jednak nie podkreślić, że zrównywanie naszych błędów z działaniami obecnie rządu jest zdecydowaną przesadą.

Po raz pierwszy w sposób systemowy postawiono wolę polityczną nad prawem stanowionym. Do tego nigdy nie doszło za naszych rządów. Można stawiać nam częściowo słuszne zarzuty, popełniliśmy wiele błędów. To naturalne podczas sprawowania władzy. Nie można jednak przejść do porządku dziennego, gdy wprowadza się taki system.

Przecież to właśnie w rozmowie dla Klubu Jagiellońskiego Jan Rokita stwierdził, a to jeden z najwybitniejszych współczesnych intelektualistów, że Koalicja Obywatelska wprowadziła po wygraniu wyborów bezprecedensowy w skali historii Europy styl rządzenia, w którym po prostu uznano, że część wymiaru sprawiedliwości w ogóle nie funkcjonuje, a uchwała może być ważniejsza od konstytucji. Nie było w świecie Zachodu sytuacji, gdy w imię jakiegoś większego dobra decyzją polityczną zawieszono by obowiązujące prawo. Nie możemy zaakceptować tego typu postępowania.

Efektem stosowania retoryki końca demokracji jest to, że pański obóz polityczny nie ma już żadnej pozytywnej agendy.

Nie zgadzam się. Wielu publicystów stawia tezę, że oddaliśmy władzę, ponieważ nie mieliśmy wizji, tymczasem przecież o pozytywnym programie też mówiliśmy. Co więcej, mówimy o nim nadal, już po oddaniu władzy. Ta pozytywna agenda, której tak się pan domaga, cały czas jest obecna. Naszą wizją są wielkie projekty rozwojowe, nawiązujemy w tym aspekcie do czasów II Rzeczpospolitej, dlatego tak dużą wagę przywiązujemy do Centralnego Portu Komunikacyjnego, elektrowni atomowej, nowych portów czy rozbudowy żeglugi na Odrze. Chcemy budować silną gospodarczo Polskę.

Mam dowód na to, że przegraliśmy wybory nie ze względu na brak pozytywnej opowieści. Proszę zobaczyć, jakie były wyniki wyborów w Świnoujściu i okolicach. Trudno sobie wyobrazić, że ktokolwiek mógłby zrobić dla tamtego regionu więcej niż nasz rząd. Zrealizowaliśmy projekt, którego nikt nie zrobił. Drugi przykład to Turów i okolice, analogiczna sytuacja w okolicach Mierzei Wiślanej. Duże projekty modernizacyjne, które zostały „dowiezione” i o których intensywnie komunikowaliśmy, nie sprawiły, że wygraliśmy w tych rejonach. Powody porażki są inne.

A może to po prostu wynik braku wiarygodności? Macie z tym problem również po odejściu od władzy. PiS walczy teraz z Europejskim Zielonym Ładem, choć się na niego zgadzał, partia krytykuje stan mediów publicznych, choć sama je zniszczyła. To PiS mówi o upolitycznieniu sądownictwa, a sam je upolitycznił. Jak zatem Zjednoczona Prawica chce odzyskać wiarygodność?

O każdym z wymienionych przez pana tematów można rozmawiać godzinami, a na to, jak sądzę, nie mamy czasu. Proszę jednak zauważyć, że aby odzyskać wiarygodność, najpierw trzeba dobrze zdiagnozować powody wyborczej porażki. Za kluczowe uważam zmiany kulturowe, z którymi zmaga się prawica na całym Zachodzie. Wiatr historii nie wieje w nasze żagle.

Drugi powód to dysproporcja w narzędziach komunikacyjnych między prawicą a naszymi przeciwnikami politycznymi. Dysproporcja ta zniekształcała prawdziwy obraz naszych rządów. Nie byliśmy w stanie stworzyć poważnych mediów, to jeden z naszych największych grzechów. Pośrednio jest to również odpowiedź na jeden z wątków, o których pan wspomniał.

Natrafiłem jakiś czas temu na jeden z tekstów Kacpra Kity, który analizował archiwalne wypowiedzi Victora Orbana, gdy ten po raz pierwszy stracił władzę. Orban mówił, że można przegrać wybory, ale największym błędem było pozostawienie całego obozu bez narzędzi komunikacji, wpływu na życie medialne i kulturę. Na Węgrzech tylko druga strona miała media, wymiar sprawiedliwości, posiadała władztwo nad wychowaniem młodzieży i uniwersytetami. To był niewybaczalny grzech. Nasza sytuacja jest dziś podobna. Tu tkwi źródło problemów, z którymi dzisiaj się zmagamy i które stanowią powody utraty władzy.

Słusznie wskazał pan tematy, które sprawiają, że musimy na nowo zawalczyć o wiarygodność. Niesłusznie jednak odpowiedzialnością za ten stan rzeczy obarczył pan cały obóz. Należałem do tego środowiska, które nigdy w sprawie Zielonego Ładu żadnego błędu nie popełniło, choć oczywiście istnieje frakcja w naszym obozie, która ma z tym problem.

Nadmienię tylko wymiarze sprawiedliwości. Rzeczywiście to moje środowisko polityczne odpowiadało za tę reformę. Mimo wszystko bardzo wiele dobrego udało się zrobić. Wymiar sprawiedliwości to nie tylko sądy. Uporaliśmy się z lichwą dzięki reformie komorniczej. Inna sprawa to przeforsowany przez nas zakaz odbierania dzieci rodzicom z powodu warunków materialnych. Koronny przykład to reprywatyzacja, za którą odpowiadałem. To ogromne tematy III RP, z którymi nikt nie potrafił sobie poradzić wcześniej, nam się jednak udało.

A sądownictwo?

Przyznaję, że reforma sądów się nie udała. Dlaczego? Bo cały czas ktoś z wewnątrz naszego obozu wstrzymywał to przedsięwzięcie. To trochę tak, jakby położyć pacjenta na stole operacyjnym i w trakcie bardzo trudnego zabiegu po prostu go przerwać. Nie można tej reformy ocenić, skoro nie została dokończona.

Nie sądzę, że zarzut związany z upolitycznieniem wymiaru sprawiedliwości jest trafiony. Trzeba pamiętać, jakie były źródła tego problemu. III RP jest państwem, które od samego początku było zbudowane na zgniłym kompromisie, wyrosło na chorej glebie. Ludzie, którzy przez pół wieku wysługiwali się Moskwie, następnie dzięki układowi z częścią Solidarności pozostali w systemie. Przeszli gładko z komuny, w której liczyły się czołgi i służby, do kapitalizmu, w którym na strukturę władzy składają się pieniądze, instytucje, media i wymiar sprawiedliwości.

Ludzie z poprzedniego systemu otrzymali w tych czterech obszarach monopole. Byliśmy jedynym państwem w bloku, w którym odbyła się transformacja, ale nie zaszła żadna zmiana. To, co mówił Sławomir Neumann nagrany na taśmach, że wie od sędziów, że nigdy krzywdy im nie zrobią, jest prawdą. Właśnie dlatego potrzebna była zmiana. Reforma została zatrzymana, ale nie z winy naszego środowiska. Rozumiem jednak, że odpowiedzialność spada na cały obóz.

Ta retoryka jest irytująca, szczególnie dla młodego wyborcy. Jesteście słabi, bo nie macie mediów i sądów, bo wiecznie trwa tzw. późny postkomunizm. Taka opowieść sprawia, że łatwo można wymigać się z wzięcia odpowiedzialności za działania, które obiektywnie przyniosły negatywne konsekwencje. Przekaz ten trafia chyba już tylko do 60- lub 70-latków. Co pańskie środowisko mogłoby zrobić, by to zmienić?

Odpowiedź na pytanie o nową wizję prawicowego obozu w Polsce wymaga określenia, czym w ogóle ta prawica dzisiaj jest i czym może być. Umownie na Zachodzie istnieją trzy różne sposoby rozumienia tego światopoglądu. Pierwszy to tzw. nowa prawica, której patronem jest Alain de Benoist, francuski intelektualista. To prawica antyimigrancka, antyegalitarna, antyekologiczna i pogańska. Nowo prawicowymi partiami są Front Narodowy Marii Le Pen we Francji czy Partia Wolność Geerta Wildersa, która przejęła w Niderlandach władzę. Inne przykłady to prawica czeska czy AfD w Niemczech.

Nazywa się prawicą również tych, którzy moim zdaniem nie mają już niczego z nią wspólnego. Mowa o wszystkich siłach politycznych składających się na Europejską Partię Ludową, czyli CDU, CSU itp. Ugrupowania te niby odwołują się do chrześcijaństwa, ale nie sposób odróżnić ich od lewicy. Z perspektywy aksjologicznej nie widzę między nimi żadnej różnicy.

W końcu trzeci rozdział prawicy to tzw. stary konserwatyzm, nadal silnie obecny w Stanach Zjednoczonych. Jeśli spojrzymy na badania dotyczące aborcji, to zobaczymy wyniki niespotykane na Zachodzie Europy. Widziałem sondaże, w których przeciwników aborcji było mniej więcej tyle samo, co zwolenników. Wyznacznikami starego konserwatyzmu są wiara w transcendentny wymiar rzeczywistości, prawo naturalne i moralność ugruntowana na nauce Jezusa Chrystusa. Taki konserwatyzm możemy zobaczyć wśród republikanów w Stanach i na Węgrzech Orbana. W Hiszpanii nurt ten reprezentuje Vox, a w Polsce Zjednoczona Prawica.

W starym konserwatyzmie można mówić o umiarkowaniu – z jednej strony podkreśla się znaczenie własności prywatnej, z drugiej wrażliwość na najuboższych i egalitaryzm. Pojawia się też krytyka klimatyzmu i multikulturalizmu, ale jednak w mniejszym stopniu niż w partiach nowo prawicowych. To moja wrażliwość. Stary konserwatyzm wierzy w witalność chrześcijaństwa i równowagę między siłą duchową reprezentowaną przez Kościół a siłą polityczną reprezentowaną przez państwo.

W naszym obozie trwał nieustanny spór, jaką drogę wybrać. Wpływał on na decyzje w kluczowych obszarach i określał narzędzia, jakie dobieraliśmy. Rdzeniem tego konfliktu było pytanie, czy istnieje determinizm europejski. Niektórzy politycy PiS-u twierdzili, że zmiany, które zaszły w innych krajach, muszą dokonać się również w Polsce. Chodzi więc o to, czy PiS transformować w partię, która pójdzie w kierunku niemieckiego CDU, czy jednak pozostawać na pozycjach konserwatywno-katolickich. Jej efektem miałaby być możliwość utrzymywania władzy kosztem wyrazistej, prawicowej tożsamości. PiS posiadałby zapewne większe możliwości koalicyjne, ale po prostu przestałby być prawicą.

Jakie środowiska wewnątrz obozu reprezentowały taką linię? Mowa o Mateuszu Morawieckim?

Tak, ale nie tylko. Mateusz Morawieckie rzeczywiście stawiał takie tezy. On i jego ludzie uważali, że nie powstrzymamy procesu laicyzacji społeczeństwa, więc trzeba się do tego dostosować. Sądzono, że to właśnie światopogląd religijny determinuje dużą część poglądów politycznych. Z tym akurat się zgadzam, ale trudno mi całkowicie zaakceptować taki kierunek.

Najlepszym dowodem na negatywny wpływ wewnętrznego konfliktu na jakość realizowanej przez nas polityki jest fakt, jak bardzo sekularyzacja dotknęła młode osoby podczas naszych rządów. Mieliśmy wiele narzędzi, żeby to zmienić. Poza sferą retoryczną nigdy nie przeszło to do sfery wykonawczej, może poza drobnymi projektami. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji rzeczywiście bardzo spadły nam sondaże, ale nie jest przecież tak, ze większość Polaków popiera aborcję.

Prawdziwy problem polegał na tym, że wówczas nie mieliśmy spójnej wizji, co mówić, jak mówić i jak podbudować decyzję Trybunału, żeby była lepiej przejęta. Wiele polityków po prostu bało się pokazać, że aborcja jest złem. Część osób protestujących myślała, że wprowadziliśmy zakaz aborcji w każdym możliwym przypadku. Nic z tym nie zrobiliśmy.

Jak rozumiem, pan był reprezentantem drugiej strony sporu. Powtarzam więc pytanie, co Patryk Jaki zmieniłby w polskiej prawicy?

Potrzebujemy skupienia wielu sił w obszarze edukacji i kultury, inwestycji w nowe środki przekazu. Musimy pokazywać, że chrześcijaństwo może być atrakcyjną alternatywą dla lewicowego świata, który urabia młodych ludzi zgodnie z hasłem „róbta, co chceta”. Zabrakło takich inwestycji. Nie było ich nawet w telewizji publicznej, o której pan wspomniał. To był po prostu błąd. Efekty są takie, że w Warszawie istnieją miejsca, w których na religię zapisuje się jedna osoba lub żadna. Ci ludzie to naturalni wyborcy naszych przeciwników. Orban i republikanie w Stanach pokazują, że da się inaczej.

Jeśli chce się być politykiem, trzeba opanować aparat władzy. Nie można skutecznie rządzić, jeśli nie ma się skutecznych kanałów komunikacji ze społeczeństwem. Za naszych rządów te kanały w większości znajdowały się w rękach naszych przeciwników. Gdy kończyliśmy nasze rządy, było gorzej niż wtedy, gdy zaczynaliśmy.

Identyczną sytuację mamy na uczelniach. Po 8 latach naszych rządów uniwersytety są tak zideologizowane lewicowo, jak nie były przed objęciem przez nas władzy. Szkolnictwo wyższe ma zaś fundamentalne znaczenie. To właśnie tam są ludzie, którzy za jakiś czas wejdą na poważnie na rynek pracy, założą firmy, niektórzy zaczną pracę w instytucjach publicznych. Gdybym mógł cofnąć się w czasie, to chciałbym, że PiS poszedł drogą Orbana i postawił na twardą doktrynę. Jego decyzje pokazują, że się da. Po raz kolejny Orban zdobył większość konstytucyjną. Na Węgrzech się udało, jestem przekonany, że w Polsce również ta strategia mogłaby okazać się sukcesem.

Wspominał pan już kilkukrotnie o chrześcijaństwie. Na pewno macie z nim tak po drodze? Watykan mówi dziś: „Wpuszczajmy i integrujmy imigrantów”, prawica się temu przeciwstawia. Watykan przestrzega przed grzechem ekologicznym, prawica sprzeciwia się ekologii. Ewangelia głosi, żeby kochać swoich nieprzyjaciół, tymczasem motorem napędzającym prawicę jest polaryzacja, która z nienawiści do PO zrobiła swoją główną strategię polityczną. Jak pan, jako katolik, radzi sobie z tymi wszystkim?

Problem polega na tym, że współczesny Kościół się zmienia, natomiast chrześcijaństwo, jako religia oparta na nauce Jezusa Chrystusa, jest uniwersalne i ponadczasowe. To oznacza, że jego fundamenty nie mogą się zmieniać. W historii nieraz było tak, że hierarchia kościelna nie dała rady. Istniały czasy, gdy w Watykanie działo się dużo gorzej niż obecnie. Wówczas pojawia się sensus fidei. Kościół tworzą również wierni. To oni muszą pamiętać o dogmatach i być ich depozytariuszami.

Problem imigracji nie opiera się na tym, że kogoś nie chce się wpuścić do Polski czy Europy, bo ma inny kolor skóry. Wręcz przeciwnie, chrześcijaństwo jest najbardziej żywotne w krajach afrykańskich. Gdy szukam kościoła w Europie Zachodniej, żeby uczestniczyć we mszy świętej, to większość wiernych stanowią osoby czarnoskóre. Chodzi o to, czy mamy szacunek do własnej cywilizacji i czy na pewno chcemy ją pomieszać z szariatem. Jeśli jacyś hierarchowie uważają, że się da, to nie należy ich słuchać. Doktryna wykształciła pojęcie ordo caritatis (porządek miłosierdzia). Mamy dbać w pierwszej kolejności o najbliższych i swoje państwo.

Jeśli pyta pan o moje chrześcijańskie sumienie, to chciałbym podkreślić, czego nie potrafię znieść właśnie z uwagi na moją wiarę w obecnej polityce. Mowa o stosunku niektórych polityków Konfederacji do Ukraińców. Pochodzę z rodziny kresowej, naprawdę irytuje mnie, że nie potrafiliśmy załatwić palących problemów z Ukraińcami na początku wojny, kiedy tak bardzo im pomagaliśmy. Rozumiem również, że są naszą konkurencją w sektorze rolniczym. Zawsze trzeba bronić polskiego interesu. Mówienie codziennie, jacy Ukraińcy są źli, jest dla mnie nie do przyjęcia.

Po części na Ukrainie nadal silnie obecny jest kod kulturowy dawnej Rzeczpospolitej. Ukraińcy bardzo dobrze integrują się z naszym społeczeństwem. Powinniśmy pamiętać, że wielkie sukcesy osiągaliśmy w I RP również dzięki Kozakom i Rusinom, na czele z największymi bitwami w naszej historii. Dzisiaj bez ciężko pracujących u nas Ukraińców bylibyśmy w ogromnym kryzysie gospodarczym. Negatywna opowieść o Ukraińcach sączona przez niektóre środowiska polityczne w Polsce jest nie do zaakceptowania szczególnie wówczas, gdy nasi bracia walczą z Rosjanami, którzy bombardują już nawet dziecięce szpitale onkologiczne.

Od prawicy, która powołuje się na fundamenty chrześcijańskie, można wymagać więcej. Łatwo powiedzieć, że chrześcijaństwo jest niezmienne, Kościół skręca w złą stronę, więc nie muszę go słuchać. Co z miłością bliźniego, skoro w polityce dominuje nienawiść?

Zdecydowana większość prawicy nie pała nienawiścią do swoich przeciwników politycznych. Realizuje właśnie wspomniany już porządek miłosierdzia. Jan Paweł II przekonywał, że w Kościele katolickim istnieją dwa fundamenty – wiara i rozum. Musimy z rozumu korzystać także w polityce. Odbija się to dziś w problemach migracyjnych. Nienawiść to gęba przyklejana prawicy z cynicznych powodów. Lewica chce otwierać granice, bo większa liczba muzułmanów oznacza słabsze chrześcijaństwo. Wie również, że imigranci to ich elektorat.

A grzech ekologiczny?

Niestety w komunikatach Watykanu pojawiają się często informacje o konieczności redukcji dwutlenku węgla. To już jest polityka i ideologia. Polecam zapoznać się z tezami prof. Leszka Marksa. Klimatyzm doprowadzi do ubóstwa, a wąską grupę ludzi do bogactwa. To nie ma nic wspólnego z prawdziwą doktryną chrześcijańską. W europejskim klimatyzmie pojawiają się opowieści zrównujące człowieka ze zwierzęciem. To antychrześcijańskie. Zwierzęta mamy szanować, ale to nie znaczy, że są tak samo wartościowe jak ludzie. To całkiem naturalne, że prawica się takim poglądom przeciwstawia. Nie znaczy to jednak, że jesteśmy antyekologiczni. Bliskie są mi poglądy Rogera Scrutona i jego zielonego konserwatyzmu, umiłowania przyrody.

Nienawiść do Tuska z jednej strony, ewangeliczne wezwanie do miłowania nieprzyjaciół z drugiej. Jak pan to godzi? W jaki sposób chce pan budować silne państwo, skoro klasa polityczna nie jest w stanie dogadać się co do podstawowych spraw?

Nie potrafimy się dogadać, bo mam silnie przekonanie, że nie wszyscy chcą reprezentować ten dom. Uważam, że dziś analogie z dawną Rzeczpospolitą zyskują na sile. Naszym problemem nie było wówczas to, że mieliśmy różne poglądy. Wręcz przeciwnie, to była nasza wielka zaleta. Gdy poczyta się, jak odbywały się wolne elekcje, to można poczuć dumę. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi zjeżdżało z całego kraju na warszawską Wolę i czasem tygodniami debatowało nad wyborem króla. To coś, czego Europa nie widziała.

Nie w tych gorących debatach tkwił problem. Przez dłuższy czas działała również całkiem dobrze zasada jednomyślności. Nawet jeśli ludzie się kłócili czy nawet bili, to w końcu musieli dojść do wspólnych wniosków. To sprawiało, że polski szlachcic czuł się kimś lepszym od Niemców czy Francuzów, gdzie takiej wolności nie było. Problemy zaczęły się wówczas, gdy coraz większa liczba szlachty była przekupywana przez sąsiednie dwory i działa w ich interesie. Wtedy już nie dało się niczego pogodzić, bo nie było wspólnego domu.

Dziś mamy analogiczną sytuację. Bardzo chciałbym się pogodzić z ludźmi Tuska, np. w sprawie konfliktu na granicy z Białorusią lub blokowania środków dla Polski w Europie. Mówiłem, żeby przynamniej w tych aspektach dali spokój. To wszystko działo się przecież krótko po Covidzie, potem przyjęliśmy miliony Ukraińców, ale ludzie Tuska nawet w takiej sytuacji nie realizowali polskiego interesu. W Polsce istnieją politycy, którzy reprezentują niemiecki interes. Porozumienie z nimi jest w bardzo wielu sprawach trudne, w innych po prostu niemożliwe.

Niech pan na końcu podzieli się swoją wizją polityczną. Jaka powinna być Polska według Patryka Jakiego?

Przyszłością jest budowa czegoś na kształt I Rzeczpospolitej. Oczywiście nie w takim kształcie jak wówczas, bo to nie jest możliwe. Powinniśmy jednak dołożyć starań, żeby takie projekty, jak Międzymorze zyskały na znaczeniu. Naszą misją jest budowanie alternatywy wobec mocarstwowych zapędów zarówno Rosji, jak i Niemiec. To się nigdy nie zmieni.

Jedyną szansą na to, żeby nie być przystawką jednych, drugich lub obu naraz, jest to, aby zbudować w Europie Środkowo-Wschodniej alternatywny ośrodek władzy, który będzie mieć taką moc, jak kiedyś I Rzeczpospolita. Tego projektu nie da się stworzyć bez Ukrainy. Jak zauważył Przemysław Żurawski vel Grajewski, za każdym razem, gdy wspólnie walczyliśmy z Rosją, wygrywaliśmy. W naszym interesie jest budowanie autonomii geostrategicznej w naszej części Europy.