Członek KRRiT: „19:30” jest dużo lepsza niż PiS-owskie „Wiadomości”, ale polityków rządu wciąż jest za dużo

Dzisiaj jesteśmy trochę w takiej sytuacji, w jakiej byliśmy też przez ostatnie osiem lat. Zarząd można było w dowolnej chwili odwołać i powołać nowy. To były najsłabsze zarządy w historii mediów publicznych. Bez żadnych twardych zabezpieczeń. Taka niestabilność jest narzędziem utrzymywania lojalności od decydentów. Tak jest też dziś. Mediami nie może zarządzać ktoś, kto tylko czeka na telefon z instrukcjami albo nadgorliwie uprzedza kierowane wobec niego oczekiwania – mówi Klubowi Jagiellońskiemu prof. Tadeusz Kowalski, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z nominacji dzisiejszej większości koalicyjnej. 

Jaki jest sens istnienia TVP?

Potrzebujemy mediów publicznych z prawdziwego zdarzenia, a nie takich, które są jedynie propagandową tubą jednej partii. Tę funkcję zagospodarowuje obecnie jedna z prywatnych stacji, która niedawno uzyskała koncesję na nadawanie na Multiplexie 8. Widzimy, że broni się to na rynku.

A teraz mamy media publiczne „z prawdziwego zdarzenia”?

Zmienił się sposób narracji w części informacyjno-publicystycznej. Nie mamy tak jednoznacznego i polaryzującego przekazu, jaki był promowany w TVP Info do grudnia ubiegłego roku. To nie jest tylko moja opinia, bo podobne zdanie o telewizji publicznej z ostatnich ośmiu lat miało także Towarzystwo Dziennikarskie, Uniwersytet Jana Pawła II czy Reporterzy Bez Granic.

Ukazało się na ten temat szereg niezwykle krytycznych raportów, które dobitnie obrazowały, jak było. Teraz styl i język są inne.

Na pewno? Dwie sytuacje z ostatnich dni. Po pierwsze, audycja Strefa Wpływów w Polskim Radiu, gdzie z homofobicznym podtekstem dyskutowano o orientacjach seksualnych Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza, a po drugie, program pani Doroty Wysockiej-Schnepf w TVP Info, w którym zaproszony gość jawnie szerzył tezy rosyjskiej propagandy odnośnie do zamiarów polskiego rządu na początku wojny.

Jeśli ma pan na myśli rozmowę z Grzegorzem Rzeczkowskim, to w audycji na żywo nadawca odpowiada tylko za zachowanie dziennikarza prowadzącego. Opinie rozmówców mogą być różne, nie możemy ich krępować.

Możemy się oczywiście z nimi nie zgadzać. Akurat wzmiankowany wywiad widziałem, redaktor Rzeczkowski stawiał bardzo ostre tezy. Dopóki ktoś mu nie udowodni, że szerzy kłamstwa, to nie ma powodów do ingerencji.

Inna jest zaś rola prowadzącego. Ten ma zadać pytanie, a gdyby w odpowiedzi na nie usłyszał mowę nienawiści czy homofobię, to ma obowiązek zareagować, bo takie treści są zabronione, zgodnie z artykułem 18 ustawy o radiofonii i telewizji. Odpowiedzialność nadawcy, w takiej sytuacji, sprowadza się więc głównie do reakcji prowadzącego.

Ani w jednym, ani w drugim przypadku reakcji nie było. Wręcz przeciwnie.

Nie widzę w tym wywiadzie nic takiego, co by na nią zasługiwało. Myślę, że głosy przeciwne do tych, które zaprezentował redaktor Rzeczkowski, też się pojawiają. Po drugie, powiedział pan o podtekstach. One są kwestią interpretacji. Nie każdy musi postrzegać je w ten sam sposób i widzieć je w tych samych miejscach.

Sankcjom podlegają oczywiste przejawy nienawiści na tym bądź innym tle, ale musimy pamiętać, że mamy wolność wypowiedzi. Trudno mi się też odnosić do audycji, której nie słyszałem. Z kolei w wywiadzie z TVP Info nie znalazłem niczego, co by mnie oburzało. Rozmowa nawiązywała do książki, którą napisał redaktor Rzeczkowski, i pewnie jej tezy powtarzał. Czy ktoś je podważył?

Ale co podważać? Teorie spiskowe rosyjskiej propagandy o tym, że Polska mogła chcieć zagarnąć część Ukrainy razem z Orbánem? Przecież insynuowanie moskiewskich związków Tuskowi czy Sikorskiemu budziło kiedyś szeroki sprzeciw, który teraz tak jakby przygasł.

Rozmawia pan ze mną jako z przedstawicielem regulatora, który w tym przypadku nie ma pola do działania. Niech ktoś podejmie z redaktorem polemikę. Ja jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji muszę stać na straży wolności słowa. W dawnej TVP obraz Polski był skrajnie skrzywiony, de facto partyjny. Chodziło o podział społeczeństwa i polaryzację.

Uważam, że temu położono tamę. Czy wywiad z redaktorem Rzeczkowskim był dzielący? Może był i należy powiedzieć, że to wszystko, co powiedział, to nieprawda, jeśli ma się wystarczająco mocne przesłanki. Ja nie jestem od badania prawdy. Jeśli ktoś przeczy faktom, to tym zajmują się sądy, nie KRRiT.

86% – tyle w trzecim kwartale 2024 roku czasu antenowego zajęli w TVP politycy rządu. Ciut lepiej w tych statystykach było nawet za prezesa Matyszkowicza.

Spójrzmy na podział godzinowy. W trzecim kwartale 2023 roku Prawu i Sprawiedliwości, premierowi oraz prezydentowi i marszałkowi Sejmu poświęcono 210 godzin, zaś Platformie Obywatelskiej 13 godzin. Ma pan proporcje mniej więcej 16:1.

Partie, które były w koalicji z rządem, miały 28 godzin. Z kolei w trzecim kwartale 2024 roku PO (partia, premier, rząd i marszałkowie) miało 74 godziny, a PiS 16, czyli już mniejsze różnice, proporcje około 4:1. Suwerenna Polska miała 19 godzin, a Partia Republikańska 3. Teraz PO ma 25 godzin, Polska 2050 17, PSL 27, a Nowa Lewica 11.

Ale nadal opozycja jest marginalizowana.

Trudno tak jednoznacznie to stwierdzić. Żeby było jasne – ani tamtych, ani tych proporcji nie uważam za pożądane. Od dłuższego czasu na mocy odpowiedniego rozporządzenia spółki mają obowiązek rejestrować czas antenowy, o którym teraz rozmawiamy.

Kiedyś zaproponowałem, aby zmodyfikować te przepisy, wprowadzając zasadę, że czas poświęcony poszczególnym partiom ma być zbliżony – bo nie może być stuprocentowo tożsamy – do średnich sondażowych z ostatnich trzech kwartałów. Ta idea nie znalazła zrozumienia wśród członków Rady.

W 2022 roku, kiedy pan tę ideę przedstawił, czy teraz?

I wówczas, i dziś. Jeszcze raz: nie twierdzę, że dzisiejsze proporcje mi się podobają, ale chcę zaznaczyć, że dziś każdy mówi, co uważa, i nie ma pasków atakujących każdy pogląd, który nie pasuje rządzącym.

W trzecim kwartale bieżącego roku Polska 2050 dostała 11% czasu, a PiS 9,4. Politycy od Hołowni są częściej w TVP niż członkowie największej partii w Sejmie.

Dane o tych proporcjach zawsze zawierają też ten komponent czysto informacyjny, mniej stricte polityczny, np. orędzia itd. Na tę liczbę składa się wiele czynników, które są ważne ze społecznego punktu widzenia. Trudno oczekiwać, że będziemy zabierali czas premierowi, jeśli to on odpowiada za działania rządu.

W „Pytaniu dnia”, czyli czołowym programie publicystycznym po głównym wydaniu „19.30”, był taki moment, kiedy faktycznie byli prawie sami politycy Koalicji Obywatelskiej. Nie uważam tego za prawidłowe.

Następnym razem, gdy podam te dane, to większą uwagę skupię na tych dokładnych proporcjach partyjnych. Poza tym te dane, o których rozmawiamy, są jedynie rejestracją ilościową. W ogóle nie ma tu mowy o jakości przekazu. Gdyby rzeczywiście stosować się do danych ze średnich sondażowych, to proporcje czasu Platformy i PiS-u powinny być podobne.

A rażąco nie są.

No nie są. Było 16:1, jest 4:1. Przynajmniej tyle się udało poprawić w tym zakresie. Pamiętam rozmowę z Janem Dworakiem, który opowiadał mi, że w czasie kiedy on był przewodniczącym KRRiT w 2015 roku, opozycja miała 54% czasu, a rząd 46%. Można więc to równoważyć.

Oczywiście zasadnicza zmiana, jaka przez ostatni rok zaszła, to jakość i wymowa przekazu. Mam nadzieję, że i takie analizy, kompleksowe, już powstają i niedługo się ukażą. Pierwsze badania audycji „19:30” obrazowały zmianę języka, do której pana przekonuję, ale wskazywały także na słabości.

Z tymi proporcjami nic nie da się zrobić na już?

Wpływ Rady jest tu mocno ograniczony, można to zrobić po odpowiedniej nowelizacji jej rozporządzenia, na co w tym składzie się nie zanosi.

W 2022 roku mówił pan Wirtualnym Mediom: „Trudno będzie mówić o w pełni prawidłowych wyborach, jeśli takie proporcje miałyby być utrzymane”. Podtrzymuje pan?

Tak. Taki stan, z jakim dziś mamy do czynienia, nie może być utrzymany i stąd moja propozycja, żeby zbliżyć te proporcje do średnich sondażowych. W jakimś stopniu odzwierciedlają one poparcie społeczne, a ono powinno mieć znaczenie w medialnym krajobrazie.

Ludzie dzisiaj rządzący, którzy rekomendowali pana do KRRiT, nie mają teraz pretensji, że w dalszym ciągu publikuje pan te dane o podziale czasu?

Nigdy z nikim o tym nie rozmawiałem. Jak mówi zasada brytyjskiego dziennikarstwa, facts are sacred, but comment is free. To, co ja podaję do publicznej informacji, to są suche fakty, o których można dyskutować. Nie zmienię tych faktów tylko dlatego, że zmienił się rząd.

W innym miejscu bylibyśmy, gdybyśmy dokonali zmian stabilizujących media publiczne. Dzisiaj jesteśmy trochę w takiej sytuacji, w jakiej byliśmy też przez ostatnich osiem lat. Zarząd można było w dowolnej chwili odwołać i powołać nowy.

To były najsłabsze zarządy w historii mediów publicznych. Bez żadnych twardych zabezpieczeń. Taka niestabilność jest narzędziem utrzymywania lojalności wobec decydentów.

Pamiętam usuwanie z zarządu TVP Roberta Kwiatkowskiego, którego uznaliśmy za zbyt stronniczego. To był bardzo długi, złożony proces. Do niedawna można było to wykonać przez telefon do przewodniczącego Rady Mediów Narodowych.

Wolałbym, żeby zarząd działał przez określoną kadencję i wiedział, że jeśli nie wydarzy się nic ekstraordynaryjnego, to przykładowe cztery lata będzie mógł swobodnie działać. To by zniwelowało sytuacje, w których jako prezes czy członek zarządu zastanawia się pan, czy czasem komuś, komu dana decyzja się nie spodobała, nie zadzwoni do odpowiedniego człowieka, żeby zwolnił pana z pracy.

Pracuje pan nad jakimiś konkretnymi rozwiązaniami?

W propozycjach, które zgłosiłem m.in. do projektowanej ustawy o radiofonii i telewizji związanej z wdrażaniem Europejskiego aktu o wolności mediów, pojawia się nowa rola Rady Programowej, która powołuje redaktora naczelnego. Taki redaktor w rozumieniu obecnego prawa prasowego ma bardzo mocną pozycję. Nie można go tak łatwo zmarginalizować, a to on odpowiada za zawartość medium.

Nie oczekujmy, że ten czy inny prezes załatwi sprawę. Zarząd ma być od spraw korporacyjnych: pieniędzy, prawidłowości planowania, wydawania i rozliczania kosztów. Za treści niech odpowiada redaktor naczelny.

Można zawsze zadzwonić do naczelnego.

Ale on miałby dużą autonomię, bo podlegałby Radzie Programowej, nie Radzie Nadzorczej. Ta pierwsza ocenia stronę merytoryczną, druga biznesową. Najlepszym pomysłem byłoby połączenie tych dwóch ciał w Radę Powierniczą, ale ta koncepcja nie spotkała się z zainteresowaniem.

Swego czasu byłem w Radzie Programowej i byliśmy całkowicie bezradni. Zarząd w ogóle nie stawiał się na nasze posiedzenia, a nasze żądania czy oczekiwania kompletnie lekceważył.

Czyli mogliście sobie pogadać, ale nic z tego nie wynikało?

Podam panu przykład. Swego czasu dyrektorem TVP1 była pani Małgorzata Raczyńska, która zdjęła z anteny audycję dla dzieci „Pani Róża i Gryzelka”. To była bardzo ciekawa audycja, tworzona z myślą o dzieciach do około czwartego roku życia.

Autorzy pisali oryginalne, pomysłowe teksty, które potem były śpiewane i mówione. Jako członkowie Rady Programowej wystosowaliśmy pismo z prośbą o wyjaśnienie.

Dostałem kuriozalną odpowiedź, że program został zdjęty, gdyż nie generuje widowni w przedziale 16–49. Rzeczywiście nie generował, bo był skierowany do kompletnie innej grupy wiekowej.

Zmierzam do tego, że taka Rada Programowa właściwie nic nie może. Należy jej dać twarde kompetencje, np. żeby bez jej zgody niemożliwe było odwołanie redaktora naczelnego. W dobrych redakcjach tak to działa, że szefa nie można zwolnić w dowolnej chwili.

Jak pan sobie tłumaczy tak mizerne wyniki oglądalności TVP Info? 1,43% udziału w rynku w październiku tego roku według danych Nielsena.

Duża część widowni po zmianie władzy odeszła do Telewizji Republika, która mocno nawiązuje do modelu narracyjnego TVP Info sprzed grudnia zeszłego roku. Mieliśmy do czynienia z niemal automatycznym przepływem. Niegdyś zasięgi tej stacji były na poziomie 2,5 tysiąca widzów, a dziś to aż 200 tysięcy.

Tutaj pełna zgoda, ale co poza tym?

Myślę, że spora część widzów w ogóle odwróciła się od mediów publicznych. Przez wiele lat nie oglądali ani nie słuchali i w konsekwencji zmieniły się ich nawyki. Może niektórzy pomału wracają, ale na ten moment niespiesznie. Myślę także, że rezerwą bazy odbiorców mediów publicznych jest ta część, która korzysta głównie z nowych mediów. Ostatnie lata to rozkwit streamingu czy podcastów.

Mogę podać siebie za przykład: co do zasady nie korzystam z telewizji w sposób liniowy. „19:30” czy „Fakty” oglądam w aplikacji, po porze emisji. Nie wiem, na ile pomiar Nielsena uwzględnia takie osoby. Ale oczywiście nie zamierzam udawać, że wszystko jest świetnie. Te wyniki nie są spektakularne.

TVP Info zaliczyło „górkę” w czasie powodzi, po czym zasięgi spadły, zatrzymując się na wyższym poziomie niż przed katastrofą. Nadal to jedynie średnio, wg miary AMR, około 78 tysięcy widzów. Niestety, z zaufaniem jest tak, że łatwo je stracić, a zbudować dużo trudniej.

Jednocześnie te media nie mają wyraźniej, autorskiej tożsamości.

To prawda. Nie chciałbym przyjmować do wiadomości, że aby mieć lepsze zasięgi, media publiczne powinny iść w bardziej polaryzujący przekaz. Internetowa kultura clickbaitu polega na tym, że im mocniej się przyłoży, tym większe zainteresowanie się generuje.

Ludzie przenoszą nawyki z mediów społecznościowych do tych tradycyjnych. To jest w ogóle ważne pytanie: czy społeczeństwo widzi potrzebę istnienia publicznych mediów.

I jak pan sądzi?

Mam wątpliwości, czy rzeczywiście jakaś znacząca grupa tego chce. Przede wszystkim odbiorcy przestali dostrzegać różnicę, która kiedyś mniej lub bardziej występowała: media publiczne przestały być stonowane i ogarniające swoim zainteresowaniem pewną całość, a nie ten czy inny elektorat.

I nadal takie nie są. Przecież programy Doroty Wysokiej-Schnepf to dokładne zaprzeczenie tego, o czym przed chwilą słusznie pan powiedział.

Muszę przyznać, że nie wszystkie programy tej autorki widziałem. Jakby nie było, główny program informacyjny zdecydowanie różni się w przekazie od dawnych „Wiadomości”, ma swoją publiczność, która jest większa niż ogólna średnia oglądalność. Publicystyka też jest zróżnicowana, bo uważam, że sprawy międzynarodowe są przedstawiane bardzo profesjonalnie.

Nie ma pan poczucia, że ten brak zaufania wynika z tego, w jakiej atmosferze – po obu stronach – przebiegała zeszłoroczna zmiana?

Osobiście uważam, że ten stan należy zakończyć, bo są ku temu przesłanki. Niestety, nie słyszymy żadnych zapowiedzi w tej sprawie, być może z wygody.

Cieszę się, że powiedział pan o dwóch stronach. Gdy w 2016 roku Janusz Daszczyński oddawał władzę w TVP, to zadzwonił do niego minister skarbu z informacją o dymisji i pytaniem, czy „będą jakieś trudności”. Daszczyński odparł, że w żadnym razie, niech nowy zarząd przyjedzie. Przyjechał, on zdał gabinet i wyszedł. Tak się przekazuje władzę.

Jeśli dochodzi do niej w majestacie prawa, a to nie było i nie jest oczywiste.

Kadencja Janusza Daszczyńskiego też została przerwana niezgodnie z prawem, co potwierdził sąd. Decyzje z grudnia 2023 roku rzeczywiście były też kwestionowane. Konsekwentnie nigdy nie wypowiadałem się w tej sprawie i dalej się nie wypowiem, choć przyznam, że mam co do tego procesu pewne wątpliwości.

Przecież to jest fikcyjna likwidacja, bo nikt niczego nie likwiduje. To była decyzja polityczna.

Raczej decyzja właścicielska, bo właściciel zgodnie z prawem może postawić spółkę w stan likwidacji, choć wiemy, że Trybunał Konstytucyjny ma inne zdanie na ten temat. Likwidacja o tyle miała podstawy, że prezydent zawetował ustawę okołobudżetową. Jeśli spółki oczekują 3,5 miliarda złotych, a ich nie dostaną, to stan likwidacji jest logicznym następstwem. To był prezent dla koalicji rządzącej.

A propos koalicji rządzącej. Na jakim etapie jest przygotowywanie nowej ustawy medialnej?

Zakończyły się konsultacje, wyniki zostały opublikowane. Z tego, co wiem, to do końca roku projekt ma pojawić się w biuletynie prac legislacyjnych rządu, a do ewentualnego podpisu prezydenta trafi zapewne już po wyborach.

Mówił pan, że najważniejszym celem tej ustawy jest „uznanie, że najważniejszym czynnikiem w mediach publicznych są obywatele, a nie ich reprezentacja w postaci sił politycznych”. Pan naprawdę w to wierzy?

Tak. Jeśli mówię o obywatelach, to nie mam na myśli bezpośredniego wpływu. Uważam, że jeśli społeczeństwo jest różnorodne, to ta różnorodność powinna znajdować swoje odbicie. Dziś Polacy są jeszcze bardziej spolaryzowani niż dekadę temu, a zadaniem mediów powinno być szukanie elementów łączących.

Prawie każdy o tym mówi, a mało kto robi.

Dotykamy tego, o czym już mówiliśmy. Można to zmienić w sposób strukturalny oraz poszukując ludzi, którzy będą gwarantem.

To poproszę jakieś nazwisko.

Nie podam go panu, choć mam parę w zanadrzu. Podtrzymuję, że w drodze jakiegoś postępowania można wyłonić człowieka, który jest obdarzony autorytetem przynajmniej znacznej części środowiska i ma poczucie własnej pozycji. Mediami nie może zarządzać ktoś, kto tylko czeka na telefon z instrukcjami albo nadgorliwie uprzedza kierowane wobec niego oczekiwania.

Są ludzie, którzy mają niekwestionowany „autorytet środowiska”?

Całości środowiska z pewnością nie, ale dziennikarzy czy twórców można podzielić na tych o mniejszym lub większym dorobku. To musi być osoba o dość ugruntowanym poczuciu własnej wartości.

To cecha, bez której na przykład reżyser nie nakręciłby żadnego filmu, bo w autonomicznym zarządzaniu jest kluczowa. Ale mógłby być to też dziennikarz. Niegdyś wśród przedstawicieli tej grupy były osoby o dużej charyzmie i jednoczesnej umiejętności współpracy z ludźmi, które potrafiłyby pokierować niezależnymi mediami publicznymi.

Celnie użył pan czasu przeszłego.

W tej chwili rzeczywiście jest zdecydowanie mniej takich ludzi. Ale kto wie, może w jakichś okolicznościach – np. gdyby powstała instytucja redaktora naczelnego, o której już rozmawialiśmy – doszłoby do powrotów.

Mechanizmy mechanizmami, ale jest też kultura polityczna.

Mówimy tak od 30 lat. Zawsze przy tej okazji przywołuję historię szefa duńskich mediów publicznych. Proszę sobie wyobrazić, że jego kadencja była dożywotnia.

Nie miał określonej liczby lat, przez które mógł swoje stanowisko zajmować, ale zrezygnował, gdy po przeprowadzeniu kontrowersyjnych reform uznał, że jego działalność wzbudza zbyt dużo złych emocji. Nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić w Polsce, bo u nas jest przeświadczenie, że jak ktoś ma „stołek”, to zawsze kurczowo się go trzyma.