A co, gdy z badań wyjdzie, że wyborcy chcą Polski bez Żydów? W sprawie migracji Donald Tusk mógłby się uczyć od Andrzeja Dudy
Gdyby wybory odbyły się pojutrze, a w drugiej turze znaleźliby się kandydaci PO i PiS-u, to jako przedstawiciel lewicowego think tanku oddałbym nieważny głos. Premier Tusk, po tym, co powiedział, nie jest w stanie zagonić mnie do głosowania na PO. Prędzej ręka mi uschnie. Mam nadzieję, że podobnie myślą, ale są i gotowi powiedzieć to publicznie, liderzy opinii, tacy jak Agnieszka Holland – mówi w rozmowie z Klubem Jagiellońskim dr Bartosz Rydliński, politolog z UKSW i współzałożyciel Centrum im. Ignacego Daszyńskiego.
Bogusław Chrabota napisał w „Rzeczpospolitej”, że Donald Tusk w sprawie ochrony granic ukradł narrację prawicy i zostawił przeciwnika z rozdziawioną gębą. Zgoda?
Nie. Tego typu strategie – papugowania populistycznej prawicy – były już realizowane przez partie establishmentu w Europie Zachodniej. Za każdym razem na koniec dnia wychodzili prawicowcy i mówili: widzicie, od początku mieliśmy rację. Tak samo zrobił PiS z Konfederacją. Uważnie śledziłem reakcje polityków tych formacji po sobotniej konwencji PO, na której Tusk zapowiedział zawieszenie prawa do azylu, i suflowali oni dokładnie tę narrację. Nie wydaje mi się więc, by Jarosław Kaczyński przesadnie zmartwił się tą strategią Tuska, bo ona po prostu nie będzie działać z perspektywy średnio- i długookresowej.
Mamy pewność?
Są na to badania, wydane pod tytułem Zrozumienie prawicowego populizmu i co z nim zrobić autorstwa Daphne Halikiopoulou i Tima Vlandasa. Udowadniają oni, że próba przejęcia narracji prawicowego populizmu przez centrolewicę nie przynosi zamierzonych efektów, bo profil wyborców populistycznych i tzw. establishmentu jest niekompatybilny. W polskim przypadku na populistyczną prawicę głosuje najczęściej mężczyzna mieszkający na wsi, gorzej wykształcony, mający kulturowe obawy względem migracji i ciągoty autorytarne.
A antyprofil takiego wyborcy?
Młoda kobieta z miasta, mająca małe obawy kulturowe względem migracji i niskie ciągoty autorytarne. To połączenie nie może się więc udać. Migracja to nie jest szeroki parasol, pod którym wszyscy się mogą schować.
Tymczasem 67% wyborców według sondażu Ipsos dla OKO Press popiera push-backi.
To teraz zadajmy sobie pytanie, czy rządowi zależy na tym, żeby to było 100%, czy raczej 40%. Rząd ma na to wpływ, może kształtować postawy społeczne. Oddajmy jednak, że Koalicja Obywatelska zaczęła się lekko wycofywać z tego pomysłu azylowego. Już teraz w mediach społecznościowych krążą nagrania, na których premier mówił wprost o jego zawieszeniu, po czym tłumaczył z sejmowej mównicy, że to nie do końca tak.
Dlaczego?
Myślę, że wpływ na to miała reakcja jego naturalnych sojuszników, czyli organizacji pozarządowych, które prawa człowieka traktują niezwykle poważnie. Sygnatariusze listu do premiera to instytucje, którym z różnych względów bliżej do Platformy Obywatelskiej.
„Środowiska ochrony praw człowieka to ludzie odklejeni od rzeczywistości, ich poziom manipulacji i fałszu jest niebywały” – powiedział w Polsat News Bartłomiej Sienkiewicz.
Nie wiem, jak minister Sienkiewicz łączy tego typu stanowisko z nauką Kościoła, a nie zapominajmy, że Platforma Obywatelska to nominalnie partia chadecka, należąca do Europejskiej Partii Ludowej. „Byłem głodny, a daliście mi jeść” – ten cytat z Nowego Testamentu powinien być doskonale znany politykom tego ugrupowania, ale ostatnio dostajemy sygnały raczej odwrotne.
Sienkiewicz by odpowiedział, że czym innym jest moralność w sensie prywatnym, a czym innym powinność decydentów państwowych.
Kościół katolicki absolutnie nie zgodziłby się na takie rozgraniczenie. Święty Jan Paweł II w 2003 roku w czasie Światowego Dnia Migranta i Uchodźcy mówił o chrześcijańskim obowiązku przyjęcia każdego, kto puka do naszych drzwi. Podobnie wypowiada się obecnie Episkopat Polski. Widać, że nikt tak silnie nie działa na dezorientację centroprawicowego i wierzącego wyborcy, jak nominalnie chadecka PO i takie wypowiedzi Sienkiewicza.
Myśli pan, że KO może utracić zaplecze aktywistyczne?
Zdecydowanie może tak być. W wyborach prezydenckich będzie kandydował albo Radosław Sikorski, albo Rafał Trzaskowski. W swojej antyimigranckiej retoryce zapewne premier postawił ich przed faktem dokonanym, ale ani jeden, ani drugi nie potępił słów Tuska. Obaj podchwycili jego narrację. To może spowodować, że ludzie, dla których prawa człowieka są ważne, w pierwszej turze zagłosują na kandydatkę Lewicy, a w drugiej turze zostaną zwyczajnie w domach.
Jednym z powodów, dla których PiS stracił władzę, była silna mobilizacja wyborców Koalicji 15 Października. Ludzie zagłosowali na prawa kobiet, dobre usługi publiczne, transparentne działanie Spółek Skarbu Państwa, także na respektowanie konstytucji.
Nawet normalsi mieli poczucie, że kultura polityczna i prawna, którą reprezentował PiS, była nieakceptowalna i prowadziła nas w złym kierunku. Teraz – zakładam – ludzie, którzy robili filmy o granicy, całe swoje życie prawnicze czy aktywistyczne poświęcili poważnemu traktowaniu praw człowieka, mogą uznać, że pomimo zmiany władzy praktyka rządzenia jest dalej „illiberalna”.
A nie będzie tak, że emocje się nakręcą, polaryzacja znowu wystrzeli, Donald Tusk postraszy powrotem Kaczyńskiego i ci ludzie – przy wszystkich zastrzeżeniach i niekłamanej niechęci – pójdą zagłosować na kandydata KO?
Zrobię zatem mały wyborczy coming-out: gdyby wybory odbyły się pojutrze, a w drugiej turze znaleźli się kandydaci PO i PiS-u, to jako przedstawiciel socjaldemokratycznego Centrum im. Ignacego Daszyńskiego oddałbym nieważny głos. Premier Tusk, po tym, co powiedział, nie jest w stanie zagonić mnie do głosowania na PO. Prędzej ręka mi uschnie, bo ja nie traktuję praw człowieka wybiórczo.
Myśli pan, że to reprezentatywny głos? Umowna Agnieszka Holland pomyśli sobie to samo?
Mam nadzieję, że nie tylko pomyśli, ale i powie to publicznie. Oczywiście na pewno będzie ciążyła na niej presja dziennikarzy, ale skoro mnie stać na taką deklarację, to ją też powinno, szczególnie że jest liderką opinii.
Wróćmy do PO. Po co im ta ostentacja?
Tusk wie, że strach przed migracją to normalne zjawisko. Tak jest na całym Zachodzie. Migrantów boją się przecież też wyborcy Demokratów w Stanach czy SDP w Niemczech. Pytanie brzmi, jak do tego tematu podchodzić.
No właśnie: jak?
Mamy wersję dla ultrasów: licytowanie się z populistyczną prawicą na nieustępliwość i uszczelnianie granic. To, jak powiedziałem, moim zdaniem nie działa. Ale jest też drugie podejście – finezyjne.
Nie słyszę ze strony polityków obozu władzy pomysłów na to, co zrobić z tymi ludźmi, którzy będą szturmować granice Europy. Choćbyśmy postawili drugi płot i zaminowali pas przygraniczny, ludzie będą dalej uciekać do lepszego świata, którym jest Europa. Oczywiście przekraczanie granicy bez odpowiednich zezwoleń i kontroli jest bezprawnym procederem. Tym się jednak różni państwo demokratyczne od autorytarnego, że inaczej podchodzi do praw człowieka.
Ktoś powie, że nie stać nas na przyjmowanie wniosków azylowych. Jeśli tak, to musimy sobie powiedzieć, że rodząca się demokratyczna Polska w latach 90. była sprawniej zorganizowanym państwem, bo przyjęliśmy dziesiątki tysięcy muzułmańskich uchodźców z Czeczenii. Mieli możliwość wnioskowania o azyl i zapewnienia sobie bezpieczeństwa. Nieopodal mojego rodzinnego Nowego Dworu Mazowieckiego znajdował się wówczas ośrodek dla uchodźców. Co więcej, pod koniec lat 40. stalinowska Polska przyjęła 16 tysięcy Greków i Macedończyków. Jakie to świadectwo wystawia III RP w 2024 roku?
No tak, ale ci Czeczeni nie byli wykorzystywani przez Putina i Łukaszenkę w wojnie hybrydowej.
Oczywiście, ale załóżmy, że byliby wysyłani w takim celu. Nie przyjęlibyśmy ich? Wówczas rodząca się Białoruś i słaba Federacja Rosyjska po prostu wypuszczały tych ludzi. Nie zmienia to faktu, że w takich realiach, jakie mamy – a rzeczywiście reżim wykorzystuje tysiące ludzi jako żywą broń – trzeba grać bardziej finezyjnie.
Pamiętam, że jeszcze zanim rząd Donalda Tuska przejął władzę, był taki profesor z Uniwersytetu Warszawskiego, Maciej Duszczyk, który mówił o tworzeniu humanitarnych punktów recepcyjnych. Później prof. Duszczyk został wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, ale nie kojarzę, żeby jego niegdysiejsze zapowiedzi zostały zrealizowane.
Niedawno w RMF FM mówił: „Ekstraordynaryjne rozwiązanie powinno się pojawić w polskiej legislacji po to, żebyśmy dmuchali na zimne”. I dalej: „W konwencji genewskiej nikt nie przewidział, że będziemy mieli takie sytuacje jak na granicy polsko-białoruskiej”.
Kiedyś prof. Duszczyk przestanie być wiceministrem, wróci na uczelnię i będzie musiał spojrzeć w oczy swoim studentom i innym naukowcom zajmującym się migracjami. Bez dwóch zdań ta sytuacja jest ekstraordynaryjna i stanowi wyzwanie dla naszego państwa, ale jeszcze raz powtarzam: jesteśmy demokratycznym państwem, które respektuje prawa człowieka. Prawo do azylu jest wpisane w Konstytucji RP, jesteśmy sygnatariuszami konwencji genewskiej i członkami Unii Europejskiej. Trzeba jednak finezji.
Już trzeci raz mówi pan o tej finezji. Co ona w praktyce oznacza?
Na przykład nie widać polskiej aktywności w tym temacie w Internecie. Od dwóch lat widzimy, że hulają po sieci reklamy białoruskich i rosyjskich ofert przyjazdu do Europy. Część z tych osób, które poleciały do Mińska i chciały przekroczyć naszą granicę, dowiedziała się o tej możliwości właśnie w wyniku płatnych reklam w mediach społecznościowych. Nie widziałem, żeby Polska czy państwa Unii Europejskiej opłacały podobne reklamy, tyle że ostrzegające potencjalnych migrantów przed oszustwem, które ktoś chce im cynicznie sprzedać.
Unia Europejska, w tym Polska, jest totalnie nieaktywna w rejonie państw, które wysyłają tu migrantów. Nie tylko powinniśmy używać dyplomacji, ale też kontaktów z państwami o globalnym znaczeniu – jak USA, Chiny czy nawet Indie – do tego, żeby tłumaczyć państwom arabskim, że wysyłanie tu swoich obywateli i brak komunikacji może powodować potężne reperkusje w relacjach międzynarodowych. Niektórzy już tak robią.
Kto?
Prezydent Andrzej Duda. Jak donosi polska i zagraniczna prasa, jedną z konsekwencji jego wizyty w Chinach była prośba głowy państwa, by Xi Jinping przekazał władzom Białorusi, że ataki hybrydowe mogą mieć swoje konsekwencje, z pełnym zamknięciem granic włącznie, co nie jest w interesie Chińskiej Republiki Ludowej. I co? Ataki częściowo zelżały.
Chce pan powiedzieć, że to prezydent realnie działa na rzecz ograniczenia nielegalnej migracji?
Z tego, co pisały media, prezydent Duda poruszył ten wątek w rozmowie z prezydentem Chin, a że – jak widzimy – dało to efekt, to powinniśmy tego typu środki stosować szerzej i częściej. Dzięki temu zyskujemy pośredni wpływ na Rosję i Białoruś. Prezydent Duda pokazał przede wszystkim, że trzeba myć i ręce, i nogi. Musimy zarówno wzmacniać wojsko i Straż Graniczną, jak i prowadzić działania dyplomatyczne.
Żeby było jasne – nie jestem zwolennikiem otwartości granic, tak żeby wjeżdżał, kto tylko chce. Prerogatywą państwa jest decydowanie, kto może znaleźć się na jego terytorium. Ale trzeba potężnych nakładów na dyplomację i soft power, tak żeby bombardować tych ludzi informacjami, że kupując bilet do Mińska, zostaną zakładnikami autorytarnego reżimu, który gwałci i morduje.
To zatrzyma zdesperowanych ludzi?
Zapewne nie zatrzyma w pełni, ale też nie powinniśmy mierzyć się z tym samodzielnie. Cała globalna Północ zmaga się z migracją. To wspólne wyzwanie całej Europy i demokratycznego Zachodu i w ramach tej wspólnoty musimy zadać sobie pytanie, jak odpowiedzieć na tę sytuację.
To, czego nie powinniśmy robić, to konkurować z państwami autorytarnymi na autorytaryzm. Wyobrażam sobie, że na naszej wschodniej granicy staje rosyjski nauczyciel historii z Kazania, który podczas prowadzonych przez siebie lekcji mówił prawdę o Katyniu i pakcie Ribbentrop-Mołotow. Szykanowany przez władze, grozi mu się śmiercią. I gdyby ten nauczyciel przyszedł na granicę polsko-białoruską z wnioskiem o azyl, to polskie państwo mu nie pomoże?
Przecież premier Tusk powiedział, że jeśli przekroczy granicę legalnie, to nie ma problemu. „Prawo do azylu przysługuje tylko tym, którzy faktycznie są prześladowani w swoim kraju, a powrót zagraża ich życiu” – mówił „Gazecie Wyborczej”.
To nieżyciowy absurd. Każdy, kto kiedykolwiek zastanawiał się nad dramatem nielegalnego przekraczania granicy, wie, że to mocne uproszczenie, w dodatku krzywdzące. Uchodźcy polityczni z Rosji czy Białorusi naprawdę ryzykują życie. Nie wszystkich stać na to, żeby wsiąść sobie w samolot i przez Stambuł przylecieć do Warszawy.
Dziwi pana taki stosunek Tuska do migracji? Przecież już w 2015 roku niemieckie media rozpisywały się o jego sporze z kanclerz Merkel w tej sprawie.
Premier wie, że ludzie wychowani w jednorodnej rzeczywistości mogą odczuwać racjonalne obawy przed innymi. Ale jak mówię: lepiej zmieniać rzeczywistość, niż dezerterować.
Kto ostatnio wybrał drogę zmieniania opinii publicznej? Jakiś przykład poproszę.
Nie byłbym sobą, gdybym nie pochwalił starego SLD. Gdy lewica w 2001 roku obejmowała władzę, na polskiej wsi była silna niechęć do Unii Europejskiej. Nasi rolnicy, poobijani po transformacji, nie ufali organizacji, która przez Ligę Polskich Rodzin i konserwatywną część Kościoła była przedstawiana jako ta, która rozmyje tożsamość Polaków i doprowadzi do wyprzedaży naszych ziem, w szczególności Niemcom.
Rząd SLD się temu nie poddał i zrobił wszystko, żeby zmienić nastawienie opinii publicznej. Wydano miliony złotych na kampanie informacyjne, czołowi politycy SLD jeździli na wieś i rozmawiali z nieprzekonanymi. Zaangażowano organizacje pozarządowe, a nawet Kościół, z Janem Pawłem II na czele. Efekt znamy.
W 2015 roku Platforma Obywatelska wybrała ścieżkę dezercji, a teraz fałszywie uznaje, że zmiana stanowiska w sprawie migracji i uchodźców doprowadzi do przejęcia wyborców prawicy. Już powiedzieliśmy, że to raczej niemożliwe.
Ale może Tusk niekoniecznie chce przejąć wyborców prawicy, a po prostu spełnia życzenia własnego elektoratu? Mam cytaty z warszawskich wyborców Tuska z fokusów Sierakowskiego i Sadury, marzą o Polsce bez Ukraińców i migrantów skądkolwiek. To już mainstream, nie tylko tzw. skrajna prawica.
Można tak to interpretować. Tak jak powiedziałem, są dwa modele obchodzenia się z badaniami opinii. Jeden to spełnianie oczekiwań, drugi próba ich zmiany. Wyobraźmy sobie teraz, że z fokusów wychodzi, że wyborcy KO chcą Polski bez Żydów.
Panie doktorze, to jest sprowadzanie sytuacji do absurdu.
Dobrze, ale czym takie hasło różni się od tego, które pan zacytował? Jest tak samo moralnie odrzucające. Gdybym był premierem polskiego rządu, zrobiłbym wszystko, żeby te strachy rozbroić, a nie im ulegać. Niestety Jarosław Kaczyński może czuć się zwycięzcą. Pod względem hegemonii językowej Prawo i Sprawiedliwość może być z siebie dumne.
To, co politycy tej partii mówili w 2015 roku o przenoszeniu chorób przez imigrantów, dziś jest w mainstreamie. Nawet jeśli Donald Tusk nie używa aż tak ostrego i szkodliwego języka, to efekt jest taki, że zapowiada zawieszenie prawa do azylu.
Premier czy szef KPRM-u Jan Grabiec, którzy dają ludziom do zrozumienia, że konstytucja i konwencja genewska sobie, a praktyka rządzenia sobie, nie mają chyba świadomości, że idą o krok dalej niż PiS. Przecież nawet poprzednia władza nie mówiła o nieprzyjmowaniu wniosków azylowych. Niech pan sobie wyobrazi, że Mateusz Morawiecki zapowiada takie działania.
Awantura na cztery fajerki.
Rzuciłyby się na niego wszystkie media i politycy, a dziś duża część milczy. W obecnej sytuacji tylko Nowa Lewica, Razem, Polska Partia Socjalistyczna i Zieloni zachowali się przyzwoicie. Michał Szczerba nie skrytykował swojego szefa, mimo że razem z Dariuszem Jońskim swego czasu jeździli na granicę ze śpiworami i jedzeniem. Będzie się to za nimi ciągnęło.
No dobrze, ale nadal nie wiem, co ten Tusk ma ludziom powiedzieć. Przychodzą do niego doradcy z badaniami i mówią: panie premierze, trzeba podostrzyć w sprawie migracji. Ma im odpowiedzieć, że nie może, bo to wzmacnia Konfederację?
Niekoniecznie. Po pierwsze, Tusk ma tę komfortową sytuację, że kontroluje media publiczne. Nie mają one jakiejś rewelacyjnej oglądalności, ale summa summarum niezłe zasięgi. Za ich pomocą można łagodzić emocje, np. pokazując w głównym wydaniu dziennika informacyjnego historie migrantów – czy tzw. nielegalnych, czy ekonomicznych – którzy dobrze zaadaptowali się do polskiego społeczeństwa, pracując w tych czy innych miejscach, pomagając np. naszym seniorom.
Po drugie, trzeba wytłumaczyć, że kto jak kto, ale akurat my mamy wyjątkowe predyspozycje moralno-historyczne, żeby pomagać innym, bo sami jesteśmy narodem migrantów i uchodźców. Zbyt często zapominamy o tym, że ludzie, o których uczymy się w szkole – Słowacki, Norwid czy Skłodowska-Curie – to byli uchodźcy albo migranci. Twórcy geopolitycznych ram intelektualnych wolnej Polski – Jerzy Giedroyc, Juliusz Mieroszewski, Jan Nowak-Jeziorański, Zbigniew Brzeziński i Jan Karski – tak samo.
Powtórzę: żaden reżim nie wykorzystywał tych ludzi w celu destabilizacji innych państw.
To, że Jan Karski nie był wykorzystywany przez reżim, nie oznacza, że ktoś mu kiedyś nie pomógł. Stany Zjednoczone dały mu możliwość pracy, zrobił zawrotną karierę na Uniwersytecie Georgetown i wykształcił pokolenia amerykańskich dyplomatów, uczulając ich nie tylko na kwestię polską, ale także na Holocaust, którego był naocznym świadkiem. Dostał od USA szansę, bo uciekał z komunistycznej Polski. Więc i my mamy moralne zobowiązanie w kwestii pomocy innym.
Publikacja nie została sfinansowana ze środków grantu któregokolwiek ministerstwa w ramach jakiegokolwiek konkursu. Powstała dzięki Darczyńcom Klubu Jagiellońskiego, którym jesteśmy wdzięczni za możliwość działania.
Dlatego dzielimy się tym dziełem otwarcie. Ten utwór (z wyłączeniem grafik) jest udostępniony na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 4.0 Międzynarodowe. Zachęcamy do jego przedruku i wykorzystania. Prosimy jednak o podanie linku do naszej strony.
dr Bartosz Rydliński
Roch Zygmunt